Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Способны ли власти услышать малочисленные голоса тех, кто выходит на митинги?


[ Радио Свобода: Программы: СМИ ]
[03-06-05]

Способны ли власти услышать малочисленные голоса тех, кто выходит на митинги?

ВедущийВиктор Резунков

Виктор Резунков: В последнее время в российских независимых средствах массовой информации слово "революция" и словосочетание "акция протеста" появляются практически постоянно. Политологи спорят, возможна ли "оранжевая революция" в России. Активисты оппозиции, объединяясь, встают в пикеты и проводят митинги. Влияет ли это хоть как-то на внутреннюю политику российских властей? Способны ли власти услышать малочисленные голоса тех, кто выходит на митинги? Об этом мы и поговорим сегодня из Санкт-Петербурга.

У нас в гостях политический обозреватель газеты "Петербургский час пик" Дмитрий Мотрич и председатель Петербургской организации партии "Яблоко" Максим Резник.

Я предлагаю слушателям также ответить на вопрос: готовы ли вы участвовать в акциях протеста, если да, то против чего?

Вчера, 2 июня активисты "Петербургского гражданского сопротивления", в которое входят региональные отделения нескольких политических партий, в том числе "Яблоко" и Национал-Большевистская партия, а также целый ряд общественных организаций провели пресс-конференцию, на которой рассказали о произволе властей в отношении демократической оппозиции в Санкт-Петербурге. Кстати, отмечу, что на этой неделе "Петербургское гражданское сопротивление" провело несколько акций протеста, а сообщили об этом только три петербургские газеты: "Новая газета", "Новый Петербург" и "Петербургский час пик". Давайте послушаем репортаж корреспондента Радио Свобода Татьяны Вольтской.

Татьяна Вольтская: Политические партии и общественные организации, объединившиеся в "Петербургское гражданское сопротивление", и раньше не были обласканы властями. Последней каплей, побудившей представителей оппозиции обратиться к прессе, стали события последнего месяца во время майских праздников и празднования Дня города, когда участники "Гражданского сопротивления" особенно часто сталкивались с произволом чиновников под разными надуманными предлогами отказывавшими людям в согласовании митингов, пикетов и шествий. При этом милиция и ОМОН направлялись на разгон несанкционированных мероприятий. Почти каждая акция заканчивалась задержанием активистов.

О том, что происходило 1 мая, рассказывает руководитель общественной организации "Народная солидарность" Вячеслав Нотяг.

Вячеслав Нотяг: Официально наша организация получила согласование на шествие по Невскому проспекту и участие в митинге на Дворцовой площади. Разные были лозунги, один из которых был: "Продам город дешево! Валя". На пересечении Невского проспекта и улицы Марата нас остановила большая группа ОМОНа. Они перегородили Невский проспект, и началось избиение участников демонстрации мирной. Били нас дубинками, меня запихнули с группой товарищей в автобус грубо, по-хамски.

Татьяна Вольтская: 28 мая на станции метро "Приморская" сотрудники 18-го отдела УБОП по борьбе с экстремизмом и терроризмом задержали одного из организаторов акции протеста "Гражданского сопротивления" в рамках Дня города Дмитрия Жвания, изъяв у него реквизит для карнавальных акций. Почти одновременно, тоже в метро, был задержан лидер молодежного "Яблока" Александр Шуршев. В последнее время такие предупредительные задержания стали обычным делом. Говорит председатель Петербургского "Яблока" Максим Резник

Максим Резник: Петербург считается самым европейским городом в России. Об этом очень любит говорить и губернатор, и представители власти. Для нас европейские традиции - это прежде всего европейское отношение к человеку, к его правам, к его свободам. Если с точки зрения архитектурного ансамбля, исторических традиций Санкт-Петербург действительно вправе претендовать на такое название, то с точки зрения главной составляющей, а именно прав и свобод граждан, взаимоотношения власти с общественностью, с оппозицией, Санкт-Петербург, к сожалению, не вправе называться таким городом, потому что это совершенно другой стиль взаимоотношений - азиатский, византийский, деспотический стиль, с которым мы сталкиваемся практически ежедневно в нашей деятельности.

Татьяна Вольтская: Об этом, подчеркивает Максим Резник, в той или иной мере зависимые средства массовой информации предпочитают умалчивать.

Виктор Резунков: Вот Максим как раз в студии. У меня к вам вопрос: действительно, средства массовой информации отказываются освещать какие-либо акции протеста? Или это объяснимо тем, что в них принимает мало обычно людей, и, собственно говоря, они не вызывают такого журналистского интереса как события?

Максим Резник: Я бы сказал, что не все так пока печально, потому что все-таки от случая к случаю даже телевизионные каналы (канал "100" допустим, или "НТВ" петербургское) показывают акции протеста и рассказывают о них, может быть, не так, как нам бы хотелось, но это право журналистов. Что касается питерских "Вестей" или "Пятого канал", тут не о чем говорить - нас просто нет, и все, это понятно. Я думаю, что причина, конечно, не в количестве и не в качестве, потому что, начиная с января месяца, были самые разные акции, в том числе и многочисленные. "Марш против кремлевского произвола" собрал 8 тысяч человек. Давно таких не было массовых акций, я имею в виду 29 января. Поэтому это не с этим связано, конечно. На самом деле, просто официозные СМИ, которые полностью зависят от власти, они, естественно, предпочитают просто не замечать. Таким образом власть просто устроена. Например, губернатор выступает по телевизору, дает комментарий, у нас это называется "Диалог с городом", или монолог с городом, как я бы назвал, потом, наверное, приходит вечером домой, включает и смотрит на себя: "Как все хорошо". Вот такая вот телевизионная власть, маргинальная, она характерна для сегодняшней страны, для сегодняшнего нашего города. Ничего удивительного в этом нет, мы готовы работать в таких условиях и благодарны тем изданиям, тем средствам массовой информации, которые проявляют в определенном смысле мужество гражданское и пытаются объективно оценивать ситуацию.

Виктор Резунков: Дмитрий, у меня к вам вопрос: а как вы считаете, насколько результативны такие акции протеста, насколько власть слышит, к примеру, в Санкт-Петербурге?

Дмитрий Мотрич: Не знаю, как конкретно в Санкт-Петербурге, но в целом основная проблема в том, что власть живет несколько в другом измерении. Как в знаменитом фильме "Кин-дза-дза", правительство на другой планете живет. И задача подобных акций, в том числе, в том, чтобы протянуть какую-то ниточку, организовать какую-то обратную связь, просто потому что газет они не читают - читают пресс-службы и подают им выжимки. Телевизор они не смотрят так, как его смотрят нормальные люди, а тоже по анализу своих пресс-служб только судят. Поэтому единственный способ обратить какое-то их внимание, наверное, - это какие-то массовые акции. Поэтому я думаю, что, наверное, это как-то работает. В любом случае никакого другого легального пути обратить внимание власти на народ я, например, навскидку назвать не могу.

Максим Резник: Не осталось просто на самом деле никаких рычагов. Посмотрите, у нас нет независимого парламента, по сути, не осталось независимых СМИ, в очень маленьком количестве. У нас нет независимых судов. А какие еще способы? Наши акции протеста не столько даже к власти направлены, скорее, направлены гражданам. Потому что благодаря акциям, которые были в январе, допустим, очень многие люди увидели, что это остался единственный способ влияния на власть. Посмотрите, если только полторы тысячи пришло к Законодательному собранию, там "единороссы" бедные так перепугались, что даже со страху приняли за основу запрос в Конституционный суд по 122-му закону. Полторы тысячи пришло! Тюльпанову говорить не дали, так они бедные, не знаю что с ними случилось - "медвежья болезнь" приключилась. Это полторы тысячи! А что будет, если выйдет пятнадцать? А если сто пятьдесят? Это особенность такого режима. Он неадекватен, живет на другой планете, он не чувствует собственную страну, собственный город, и поэтому на самом деле раньше или позже он рухнет. Вопрос только в сроках.

Дмитрий Мотрич: Но мне кажется, что тут проблема в том, что пятнадцать и тем более сто пятьдесят у нас сейчас не выйдет. Я не знаю, согласится ли со мной Максим?

Максим Резник: Сейчас не выйдет.

Виктор Резунков: У нас звонки. Александр из Санкт-Петербурга, пожалуйста, вы в эфире.

Слушатель: Доброе утро. Недавно Конституционный суд отверг 17 жизненно важных вопросов у коммунистов. Тоже характерно. Не нравится мне это все. Надоел постоянный рост квартплаты. Хочу, чтобы наши безработные стояли на бирже труда не по полгода, а сколько не работают, и должны им платить не меньше прожиточного минимума, и так далее. Можно много перечислять. За это я готов выйти на улицу.

Виктор Резунков: Получается, что этот режим сам нарушает те законы, которые существуют, нарушает Конституцию. Можно ли этот режим назвать антиконституционным, как его назвал недавно Борис Березовский? Мы не будем конкретно говорить об этой личности, это другая тема совершенно. Но мне кажется, что Борис Березовский прав, режим антиконституционен. Нет?

Максим Резник: Я так тоже считаю. Более того, я считаю этот режим нелегитимным. С моей точки зрения, этот режим попирает грубо права и свободы, записанные в Конституции. Именно поэтому я подписал манифест "Объединенного гражданского фронта" Гарри Каспарова, именно из этих соображений. Я считаю, что сегодня каждый день пребывания у власти Путина и его окружения для России очень опасен. Он все дальше и дальше отдаляет Россию от той ситуации, когда ей действительно будет удобно жить, когда главной ценностью будет человек. Этот режим просто опасен для страны, он ведет, в конце концов, к ее развалу.

Виктор Резунков: У нас звонок, Дмитрий из Санкт-Петербурга, пожалуйста.

Слушатель: Революция у нас идет перманентная, и называют это реформами. Она же в пределах государственности, а бунт, как на Украине, вряд ли возможен. У нас вся власть и чиновники работают на вождя, его авторитет, пока это у них получается. Толпа почитателей создана, и этого достаточно, так как для власти демократия - это власть большинства, а не индивида.

Дмитрий Мотрич: Мне кажется, что вопрос о конституционности режима достаточно бессмысленен сам по себе, то есть царственен ли царь? На самом деле, это страшно банально, но народ имеет ту власть, которую он заслуживает. И нельзя ведь отрицать, что за Путина проголосовали реально в свое время большинство граждан нашей страны. Та команду, которую он себе подбирает, - это уже отдельный вопрос. Конституцию они просто переделывают под себя. Конституция это не есть некая данность, как где-нибудь в Америке или в странах Западной Европы, а это такой очень живой документ, который просто изменяется. Оказалось, что отмена выборов губернаторов, например, она ни в чем Конституции не противоречит, и так далее. Я думаю, что если понадобится еще какие-то внести изменения в нашу жизнь, то опять же Конституционный суд признает, и все скажут, что это вполне соответствует Конституции. Поэтому, к сожалению или счастью, но режим полностью конституционен.

Виктор Резунков: То есть режим Путина соблюдает Конституцию?

Дмитрий Мотрич: Режим Путина Конституцию соблюдает так, как это ему нужно.

Виктор Резунков: Понятно. Максим, вот вы считаете, что режим антиконституционный, как сказал Борис Березовский, раз режим антиконституционный, то оппозиция вправе действовать по любому закону, любыми методами, вплоть до насильственного. И при этом она будет права, потому что главная задача ее - свергнуть этот антиконституционный режим авторитарный. И более того, только таким способом она может действовать.

Максим Резник: Я не соглашусь с архитектором этого режима Борисом Березовским, который сейчас нам письма издалека шлет. Я хочу сказать, что оппозиция демократическая должна действовать строго в рамках Конституции. Мы не должны использовать методы насилия. Это хорошо продемонстрировали наши соседи, что даже массовые выступления, массовые протесты, а они обязательно будут в России, власть поможет, не сомневайтесь: Она настолько неадекватна, что она на все социальные слои наедет, и сегодня на самом деле массовый протест на кухнях, а завтра он будет на улицах. И наша задача сделать так, чтобы этот протест не превратился в бунт, бессмысленный и беспощадный. Вот этого нельзя допустить. Мы должны действовать строго в рамках Конституции. Лидеры оппозиции должны обязательно это понимать. Мы должны действовать, если хотите, по украинскому варианту: ни единой капли крови, ничего такого не должно случиться. Уверяю вас, что даже в элитах, не зря господин Медведев, великий молчун, заговорил об единстве элит, крайнее раздражение есть по поводу режима Путина. Просто сегодня им страшно, особенно после приговора Ходорковскому.

Так вот смычка уличной оппозиции и части элиты, которая понимает, что страна движется не туда, приведет к тому, что этот режим рухнет. И наша задача не допустить крови, не допустить провокаций ни в коем случае. Мы должны строго действовать в рамках Конституции. А провокатору Березовскому я бы посоветовал вообще не давать нам советы.

Виктор Резунков: Мы договорились, что не будем касаться личности конкретно Бориса Березовского. Георгий из Санкт-Петербурга, пожалуйста.

Слушатель: Вот уже восемь лет, как я работающий пенсионер. Но когда я буду неработающим пенсионером, и уровень жизни будет приближаться к блокадному или к военному, только тогда, конечно, придется делать то, что вы рекомендуете.

Виктор Резунков: Мы не рекомендуем, мы только задаем вам вопрос, будете ли вы участвовать.

Социологическим "Левада-центром" был недавно проведен опрос, в результате которого выяснилось, что за Михаила Ходорковского, если бы он сейчас выставил свою кандидатуру в президенты страны, проголосовали бы более 8 процентов россиян, причем молодежь и в основном жители больших городов. К социологическим опросам, разумеется, можно скептически относиться, и журналисты постоянно скептически относятся к социологическим опросам. Ваша точка зрения, как вы считаете, возможна ли в перспективе, к 2008 году, что Ходорковский будет представлять из себя центральную кандидатуру в президенты, которую будет поддерживать многоликая оппозиция?

Дмитрий Мотрич: У нас в стране возможно все, как показывают те же выборы 2000 года, выборы 1996, можно и дальше углубляться в историю. Что касается 8 процентов. Во-первых, я очень верю самому Юрию Леваде, мы неоднократно общались, я считаю, что это очень достойный социолог, очень достойный человек, то есть он не будет врать. И 8 процентов - вполне реально, потому что власть, опять же действуя в рамках Конституции, сделала все для того, чтобы популяризировать Ходорковского настолько, насколько это возможно. Потому что народ у нас любит обиженных, народ у нас с сочувствием относится к тем, кто сидит. От тюрьмы и от сумы не зарекайся. А Ходорковскому власть удачно прописала и тюрьму, и суму одновременно. Поэтому я вполне готов поверить, что на его сторону повернулись даже те люди, кто раньше просто не знал о том, кто такой Ходорковский, или кто не относился к нему позитивно, кто не любил олигархов. Поэтому 8 процентов - вполне реальная цифра. Что касается того, насколько возможна какая-то консолидация вокруг этой фигуры, трудно сказать. Мне кажется, что наша власть настолько сама себя этим Ходорковским запугала, настолько в этой истории с ЮКОСом запуталась, что, безусловно, они предпочтут даже какой-нибудь более одиозный, худший вариант, чем Ходорковский, только чтобы не пустить конкретно его никаким образом во власть, не допустить его к выборам. Поэтому я думаю, что Михаил Борисович останется как знамя, но вряд ли станет реальной действующей политической фигурой при этой власти, в наше время.

Виктор Резунков: Александр из Москвы, мы вас слушаем.

Слушатель: Я вот что хотел сказать, во-первых, по поводу власти. Старая латинская поговорка гласит, что глас народа - глас божий.. Народ хочет видеть Путина у власти, и пока народ хочет, Путин будет у власти, во-первых. Во-вторых, по поводу потрясений. У нас уже за ХХ век этих потрясений хватило на несколько стран, начиная с 1917 года, сплошные потрясения. Нам этих потрясений не надо. Нужно просто вспомнить Столыпина, который говорил, что "вам нужны великие потрясения, а нам нужна великая Россия". России нужна стабильная, нормальная жизнь, без потрясений. Если вы хотите потрясений, вы просто разрушите Россию. Те, кто призывает к революциям любым, они призывают по существу к тому, чтобы развалилась страна.

Виктор Резунков: С одной стороны, существует одна точка зрения на развитие страны, что в принципе страну меняет большинство населения, которое вдруг просыпается и производит какой-то переворот. А другая точка зрения, что страну меняет маленькая группа людей, режим может менять маленькая группа людей. В принципе и та, и другая точка зрения не исключают друг друга.

Ефим из Москвы, пожалуйста, мы вас слушаем.

Слушатель: Добрый день, я хочу высказаться по поводу революций. Революция в России необходима по одной простой причине, что нужно уже всех этих чиновников, всю эту власть довести до ума. Хватит грабить людей. То, что произошло в Грузии и на Украине, показало, что страна не разваливается, все происходит в порядке. Только огромное количество уголовных дел заведено на тех, на кого положено завести. Вот и все. А это без революции невозможно. И ничего не произойдет в России, ни кровопролития, ничего, все будет в порядке. Эта же милиция после смены власти будет служить ей.

Виктор Резунков: Максим Резник, вы хотели прокомментировать предыдущего слушателя.

Максим Резник: На самом деле, я во многом согласен с тем, что говорилось только что. И хотел сказать предыдущему нашему слушателю о том, что о какой стабильности вы говорите? О той стабильности, когда стабильно нарушаются права граждан, стабильно их государство обворовывает, залезает к ним в карман, стабильно лжет при помощи государственной пропаганды, стабильно использует милицию, правоохранительные органы не для того, чтобы защищать граждан, а для того чтобы, наоборот, унижать их бесконечно, стабильно использует суды так, как им выгодно, а не так, как это положено в нормальной правосудной системе. Если вы говорите о такой стабильности, такая стабильная Россия мне не нужна. Мне нужна другая Россия - Россия, где главной ценностью будет человек. А если вы приводите в пример Столыпина, то хочу заметить вам, что усилия Столыпина были как раз направлены против революции. То, что не удалось сделать Столыпину, в итоге к революции привело. На самом деле, сегодня эта власть своим бездействием и своей стагнацией, стабилизацией всего, что есть сегодня в стране, бесправием человека и всевластием чиновников сама провоцирует развал страны. И развал страны произойдет, если эту власть не сменить. Поэтому наши действия направлены на сохранение страны. В этом наша позиция.

Дмитрий Мотрич: К сожалению, усилия Петра Аркадьевича Столыпина, или к счастью, не увенчались успехом. Я думаю, что все-таки к сожалению. Но надо сказать, что деятельность власти в том время (то есть стремление к стабильности) как раз привела к разгулу индивидуального политического террора. То есть мне кажется, я не знаю, нужна или не нужна революция в России, я думаю, что решать этот вопрос кулуарно - достаточно бессмысленно. Если она нужна, то она произойдет, если нет - то нет. Это не решается на кухне.

Максим Резник: Революции не импортируют, их нельзя импортировать.

Дмитрий Мотрич: Но если будут зажиматься вот такие проявления конституционного, легального, законного протеста, и все это будет наказываться, как это было при уважаемом мной премьер-министре Петре Аркадьевиче Столыпине, то это приведет только к тому, что протест будет выливаться в нелегальные формы. А это все что угодно: это и террор, в общем, это не здорово.

Максим Резник: Это мы проходили уже просто. Не надо же проходить еще раз это.

Виктор Резунков: А что пишут газеты сегодняшние о возможной революции в России? Предлагаю послушать обзор корреспондента Радио Свобода Дмитрия Казнина.

Дмитрий Казнин: Как пишут "Известия", Владимир Путин встретился в Кремле с руководителями нового молодежного движения "Наши" без журналистов. Официальные цели организации - противодействие фашизму и защита прав человека, неофициальные, как пишут многие СМИ, - противодействие возможной "оранжевой революции" в России.

Сергей Миронов, спикер Совета Федерации, назвал "Наших" и "Идущих вместе" идеологическими волками, которые могут стать неуправляемыми, сообщает информационное агентство "Росбалт". "Они создаются ради защиты от каких-то цветных революций, - приводит агентство слова Сергея Миронова, - но я не уверен, что со временем они не встанут во главе каких-то своих революций". На акцию "Наша Победа" в середине мая в Москве руководству организации "Наши" удалось собрать около 60 тысяч человек.

Как писала "Газета.Ру", протестное движение в России в начале года, после вступления в силу закона о монетизации льгот охватило более 70 регионов страны, выступления прошли более чем в 120 населенных пунктах. Характерна смычка разных политических сил: от националистов до либеральных партий. И впервые за долгие годы власти пошли на некоторые уступки народу. При этом наряду с экономическими требованиями участники акций протеста выдвигали политические: отставка законодательной и исполнительной власти. Массовые требования отставки президента России прозвучали впервые с 2000 года.

Лидер петербургского "СПС" Григорий Томчин заявил, что его партия не поддерживает никакие возможные революции, так как в России любое выступление народа по непарламентскому свержению власти закончится только узбекистанским вариантом, коричневым цветом. По мнению Григория Томчина, власть сегодня делает все, чтобы в обществе возникло желание такой революции.

Политолог Станислав Белковский в интервью газете "Время новостей" заявил, что "Россия - одна из постсоветских стран, которые ждет революция. В группе риска она идет следом за Арменией, Казахстаном, Узбекистаном и Таджикистаном, соседствуя с Азербайджаном". "При этом революция в России возможна, только если рухнет все. А причины этого надо искать внутри страны, а не вовне", - считает Станислав Белковский.

Политолог Глеб Павловский считает, что революционные технологии, подобные грузинским и украинским, уже действуют в России, и что революцию в Россию попытаются ввезти извне, правда, не без внутреннего запроса неких сил.

Виктор Резунков: Максим, движение "Наши": При этом третий человек в государстве заявляет, что не надо создавать такие движения, а Путин принимает лидеров этих движений. Здесь совершенно парадоксальная ситуация. О чем это свидетельствует?

Максим Резник: Плюрализм в одной голове (а это все-таки одна голова - власть, потому что она у нас в одном человеке сосредоточена) свидетельствует о шизофрении. То, что власть шизофренична, это для меня давно не новость. А это может быть опять какая-то технология, может быть, Сергея Миронова готовят на роль (он же играл много ролей) оппозиции - "Партия жизни" против "Партии смерти", и по центру еще "Партия летаргического сна". Такая будет у нас политическая конструкция. Может быть, в этом дело. Что касается "Наших", то я на это спокойно смотрю. Я вам хочу так сказать: на каждых "Идущих вместе" найдутся "Идущие без Путина", на каждых "Наших" найдутся "антинашисты". Всегда была молодежь и будет, которая будет называться организацией имени последнего победителя. Надо будет, они будут за Путина, надо будет - они будут за Хрюшкина. Это не имеет значения. Это такой типаж, это люди, у которых длинные языки, а пятая точка у власти есть всегда. Так что есть чего вылизывать. Поэтому я как бы спокойно смотрю на это.

Думаю, что рост протестных настроений среди молодежи просто очевиден. Это такая рефлексия власти, попытка изобразить нечто массовое среди школьников на халяву, в Москву на автобусах. Ну что, школьник не съездит в Москву, флагом не помашет? Прекрасно, все бесплатно. Никакой политики здесь нет, это просто рефлексия власти, это боязнь того, что постоянно протестные настроения в молодежной среде достаточно велики. Сегодня, с моей точки зрения, особенно в крупных городах, студенческих группах становится модно не поддерживать Путина. А это для власти очень опасно. Быть против Путина становится модным в молодежной среде. Это опасная штука для них.

Дмитрий Мотрич: Бессмысленно всерьез обсуждать откровенную клоунаду. Глеб Олегович Павловский продолжает гнуть свою линию: опять технологии, экспорт революций. То есть то, о чем мы говорили, Максим сказал, что революцию нельзя экспортировать. А им кажется, что все можно. То есть твердая уверенность, такая конспирологическая теория, что все решается технологиями, что мы придумаем технологию, создадим что-то искусственное и что-то сделаем. Отсюда и движение "Наши". Это абсолютно смешной, мертворожденный проект. Можно только забавляться, на них глядя.

Максим Резник: На этих комиссаров серьезных, которые говорят длинно и ни о чем.

Виктор Резунков: Я бы хотел зачитать несколько пейджинговых сообщений. Ирина пишет: "Революция вполне возможна, только цвет ее будет черный или красный, и начнут ее "Наши" и им подобные. Это будет страшно. К протесту всегда готова против нынешней власти и против "комсомольцев".

Марина Сергеевна пишет: "Наверняка, будет переворот, но не оранжевый, а черно-красно-коричневый вот руководством Якеменко и Галины Борисовны, которая их создает и ими руководит".

Татьяна пишет: "Господа, в нынешних недостатках власти прежде всего виноваты демократы 90-х годов со своей демагогией".

У меня вопрос к Дмитрию. Дмитрий, скажите, на самом деле, мы говорим о возможной революции, о том, что у населения накапливается негативное отношение к власти. А буквально Всероссийский центр исследования общественного мнения сообщил результаты опросов, и выяснилось, что в последнее время россиянам все больше и больше нравится и деятельность Владимира Путина, и деятельность правительства Фрадкова, и даже деятельность депутатов Госдумы. Тогда складывается впечатление, что большинство вполне довольно ситуацией. Что думаете по этому поводу, вы?

Дмитрий Мотрич: Я говорил о своем отношении к Юрию Леваде. Мне бы не хотелось комментировать деятельность ВЦИОМа после его ухода. То есть посчитать можно как угодно. Я думаю, что когда звонят по телефону и спрашивают: "Это номер такой-то? Иван Петрович Иванов, как вы относитесь к нашему президенту?", затруднительно ждать какого-то отрицательного ответа.

Виктор Резунков: Наталья из Санкт-Петербурга, здравствуйте.

Слушатель: Вы знаете, мне бы хотелось рассказать о том, как выбирали Владимира Владимировича Путина в последний раз. У меня есть несколько знакомых, которые занимаются маленьким бизнесом, имеют маленький магазинчик, и вот они рассказывали, как приходили мальчики, хорошо одетые, заставляли вступать в партию "Единая Россия" и также просили голосовать за Путина. "Если вы это будете делать - мы вам то-то сделаем, а не будете - мы вам налоговую полицию". Это первое. В страхе были эти выборы, а не просто так, что добровольно мы его как бы избрали. Второе. Вот сейчас монетизация льгот была, у меня муж - онкологически больной, и для кроветворения ему нужно каждый день употреблять две свеколины, три яблока, капуста, сок гранатовый. Это выходит 100 рублей. Если мы умножим на 30 дней, то это получается 3000. А он получает 4200 со всеми прибавками. Сколько остается на мясо, рыбу и так далее? А с июня на 20 процентов дорожает квартплата.

Виктор Резунков: Понятно. Мы поняли, в каком смысле вы могли бы принять участие в каких-то акциях протеста и почему. Я бы хотел продолжить нашу беседу. Когда я готовился к ней, я попросил корреспондента Радио Свобода Александра Дядина выйти на улицы Санкт-Петербурга и задать горожанам вопрос: готовы ли вы принимать участие в акциях протеста, и могут ли демонстрации и пикеты повлиять на власть? Давайте послушаем, что ему отвечали петербуржцы.

- Я думаю, что навряд ли у нас тут дадут какой-то результат митинги. Но в принципе Санкт-Петербург - самый либеральный город, и в Санкт-Петербурге, конечно, будет какой-то эффект. А где-то в других городах, глубинке, я думаю, что это навряд ли, потому что самодержавие у нас испокон веков было, и конечно, принимать основные решения будут руководители.

- В принципе, я готов. Мне многое что не нравится в этой жизни. Потому что жалко смотреть, как страна разваливается, как люди живут. Если Питер и Москва живут более-менее, то 100 километров в сторону - это просто беда, народ спаивают специально, очень много надо или выправлять, или менять. Тем более, они на эти должности выбраны народом.

- Народ очень терпеливый. Можно попробовать решить эти вопросы как-то нормально. Но если будет уже что-то запредельное, если народ России поднимется, то их сметет просто ураганом.

- Лично я, наверное, не готова. А вообще, конечно, с этим надо что-то делать. Потому что если народ не будет протестовать, то ничего не изменится в нашей стране. Собраться всем воедино, наверное. Других способов я не вижу. Но, к сожалению, не знаю почему, но не верится.

- Не знаю, власть настолько пренебрегает интересами народа, что напряженность обязательно будет нарастать. Но как действительно бороться, прибегая к парламентским средствам, я этого представить себе не могу. А как непарламентскими средствами - так это только увеличит напряженность. Демонстрации и пикеты в двух шагах были, но власть настолько не слушает народ, что демонстрации и пикеты практически ничего не дают.

- Нет, я считаю, в нашей стране это совсем не тот подход. Это просто шоу. Мне кажется, изначально нужно на семью побольше обращать внимания. Был День защиты детей, и мы видели, какие факты приводились. Это ужас. Нужно просто требовать каких-то конкретных действий. Если они произнесли слово, за ним должно стоять дело.

- Я думаю, акции протеста могут все-таки повлиять, если их много. Я - нет, у меня времени нет.

- Я думаю, что митинги и демонстрации влияют на мнение государства. Я в них ни разу не участвовала и пока не готова. Для этого нужно иметь свое мнение, в котором ты будешь уверен на 100 процентов, что ты делаешь правильное дело, ты стоишь за свое будущее, за свою жизнь. У меня, к сожалению, еще не сложилось своей концепции по поводу и нашего государства и вообще жизни в целом.

- Я готов делать все необходимое для ликвидации существующего государственного режима Путина и его администрации. Если, скажем, возникнет необходимость поучаствовать в этом как-то организационно, материально, лично, я в этом участие приму. У меня есть дети, нам бы хотелось жить в России, а не где-нибудь еще в будущем. Я думаю и очень боюсь этого, что в перспективе Россию ждет большое потрясение с большой кровью. Я не верю в то, что Россия сохранится как единое государство при той схеме политической, по которой она развивается, распад неизбежен.

- Мне кажется, это все бесполезно, потому что от народа сейчас мало что зависит, и мне кажется, что власть все решает между собой, там уже все связаны друг с другом. То есть кого мы выбираем - это на самом деле все заранее предугадано, и то что мы выбираем - это все бесполезно.

Виктор Резунков: Максим, у меня к вам вопрос. На самом деле, действительно, складывается парадоксальная ситуация: народ недоволен, митинги малочисленные не приводят к каким-то ответным реакциям властей, накапливается возмущение, недовольство. К чему это действительно может привести? Это же очень опасно. Или мне только так кажется?

Максим Резник: Здесь очень многое будет зависеть от власти, но за нее трудно отвечать. И очень многое будет зависеть от оппозиции, насколько она сможет нормально организовать, насколько она будет вменяема, насколько она будет понимать всю степень своей ответственности за то, что может произойти. Если власть безответственна, неправильно призывать и оппозицию быть безответственной. Оппозиция должна быть именно ответственной. Потому что если власть не понимает, что нужно делать со страной, если она неадекватна, то оппозиция должна понимать, чего мы хотим, что наша задача сохранить Россию, что наша задача - сделать так, чтобы не допустить кровопролития при смене режима, которая обязательно произойдет.

Что же касается этих акций, что они малочисленные, во-первых, многие акции достигают результата. И по монетизации в Санкт-Петербурге, вы знаете. Предприниматели протестовали и выиграл суд в Арбитражном суде по поводу маршрута. Много всяких сюжетов, когда это приводит к результату, хотя, конечно, пока нельзя говорить о каком-то массовом явлении. Но в целом, я считаю, что ответственность оппозиции должна присутствовать. Мы должны использовать все конституционные методы для смены режима, для зашит прав и свобод граждан, но мы ни в коем случае не должны поддаваться на провокации и действовать теми же методами, как действует власть. Власть сегодня - экстремисты главные в России. Власть - главный провокатор социальных протестов. Когда на встрече с губернатором Матвиенко она сказала, что она выявит и накажет всех главных провокаторов протестов, я ей сказал: "Главный провокатор - президент Путин, Государственная Дума и правительство Российской Федерации. Вперед, Валентина Ивановна, давайте, наказывайте!" Потому что власть является экстремистской, она является провокатором по сути дела. Задача оппозиции - быть ответственной, потому что будущее страны нас волнует, видимо, в большей степени, чем сегодня власть, потому что власть неадекватна.

Виктор Резунков: У нас звонок, Игорь из Санкт-Петербурга.

Слушатель: В государстве, где существует ценовой беспредел, а вернее сказать, ценовой террор, где суды экспроприируют личную собственность, где жульнические выборы, конечно, революция может быть, и она опасна. Ведь у нас много говорят об антисемитизме, да, есть такое явление, но еще есть более страшное явление - это антиславянизм. Ведь антисемитизм - это идеологическая борьба, а антиславянизм - это физическая борьба. Когда устраивают искусственное вымирание населения. И к русским плохо относятся. Вот "лимоновцы" были в Администрации президента, их схватили и определили им по 5 лет ни за что, хотя их наказание потянет максимум на 5 суток. Это уже говорит о геноциде русского народа.

Максим Резник: Это говорит о политических репрессиях. Среди "лимоновцев", которые захватили, там целый спектр национальностей.

Виктор Резунков: Олег Борисович пишет: "Молодежные лидеры умерших политических партий собирают крохотные демонстрации протеста. Напрасная трата времени. Народ выйдет тогда, когда радикальным методом начнется действительная смена власти, как в 1917 году". Это вот к вопросу о большинстве и меньшинстве. Можно ли в России изменить ситуацию, режим меньшинством? Какая-то небольшая группа людей, как в 1917 году большевики это сделали?

Дмитрий Мотрич: Я, наверное, плохо учил на факультете журналистики марксизм-ленинизм, потому что я, честно говоря, считаю, что всегда и все по большому счету определяет на самом деле меньшинство, то есть какая-то достаточно небольшая группа людей пассионарных, как говорил Лев Гумилев, она это большинство и направляет. То есть эти идеи, которые овладевают массами, они же не берутся из ниоткуда. Поэтому, конечно, меньшинство может что-то решать, но решает меньшинство, которое имеет рычаги какие-то для выполнения поставленных перед собой задач. То есть насколько немассовые эти демонстрации, насколько они могут что-то изменить, я думаю, что согласен с автором этого пейджингового сообщения. То есть пока наша власть не учудит что-нибудь такое, чтобы народ действительно массово вышел на улицы, а будет продолжать действовать постепенно, до тех пор никаких массовых протестов, никаких революций не будет. Проблема в том, что мне, к сожалению, кажется, что рано или поздно они что-нибудь такое учудят.

Виктор Резунков: Максим, что вы думаете по поводу большинства и меньшинства?

Максим Резник: Я, наверное, соглашусь с Дмитрием. Я думаю, что в конечном счете, конечно, в России происходят радикальные изменения, когда большинство участвует в процессе. Но готовят процесс, организуют и вкладывают в него мысль, конечно, меньшинство. Так было всегда, так всегда и будет. Еще хотел бы сказать, что Россия - наверное, особенная страна, потому что все время радикальные изменения происходят в Москве и Санкт-Петербурге. И на самом деле, строя вертикаль, Путин и его окружение сами роют себе яму, потому что сосредотачивая всю власть в Москве и Санкт-Петербурге как неком особом городе, Путин становится заложником москвичей и петербуржцев. А поскольку это все-таки люди чуть-чуть более образованные, чуть-чуть больше продвинутые, где-то больше Интернета, им дурить голову становится все сложнее. Пропаганда работает до какой-то определенной степени. Я думаю, что всех, кого могли, уже пропагандой обработали. Все эти рычаги путинские уже не работают, они нового ничего Путину и этой власти не принесут. Пик этой власти уже пройден. Вопрос только теперь: а) избежать потрясений, которые бы развалили страну; и б) обеспечить нормальный переход к цивилизованной власти, свободным выборам, независимым судам, свободной прессе.

Дмитрий Мотрич: Я бы поспорил с Максимом о том, что Москва и Санкт-Петербург: Мне кажется, что будущее России все-таки в регионах.

Максим Резник: Будущее, конечно.

Дмитрий Мотрич: Потому что там потрясающие люди, умные, интеллигентные, и именно оттуда идет свет, если так можно сказать. Потому что Москва и Санкт-Петербург немножечко зажрались.

Виктор Резунков: Сергей из Москвы, пожалуйста.

Слушатель: У вас в начале передачи промелькнуло сообщение о выступлении национальных активистов. Если с нейтральных позиций взглянуть на эту проблему, то, конечно, некоторые правые, которые выступают с требованием нацразборок, время для этого не особое. Потому что именно за эти 15 лет идет интенсивное смешивание народностей в России. И в данном случае эти потрясения от которых устала наша страна, просто нелогичны.

Виктор Резунков: Давайте подведем итоги.

Максим Резник: Я думаю, что все-таки главная задача в России ответственных людей - это, безусловно, продолжать в любых возможных конституционных формах борьбу за права и свободы граждан, самые разные: социальные, экономические, политические. Но в то же время помнить, что власть сама заинтересована в провокациях, и экстремистский ее характер будет толкать оппозицию на неконституционные действия. И этого допустить нельзя.

Дмитрий Мотрич: Мне кажется, что действительно нужно и выходить на улицы, и говорить правду, но все должно быть в рамках закона. И тогда что-нибудь у нас получится.

XS
SM
MD
LG