Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Закат Европы или ее перерождение?


[ Радио Свобода: Программы: СМИ ]
[17-06-05]

Закат Европы или ее перерождение?

Ведущий Виктор Резунков

Виктор Резунков: В Брюсселе второй день продолжается саммит Евросоюза. Глава правительства Люксембурга, ныне председательствующего в Европейском союзе, Жан-Клод Юнкер сообщил, что большинством голосов принято решение продлить срок ратификации проекта Конституции Евросоюза, а самому союзу необходимо время на размышление после того, как на недавних референдумах Конституцию отвергло большинство граждан Франции и Нидерландов. Заголовки статей в российских и зарубежных газетах говорят сами за себя: "Конец Европы", "Новая Европа", "Европейский союз в шаге от пропасти"...

Что происходит - закат Европы или ее перерождение? Какой выбор встает перед Россией? Об этом мы поговорим сегодня. У нас в гостях политический обозреватель газеты "Дело" Дмитрий Травин и кандидат политических наук, доцент кафедры европейских исследований факультета международных отношений Санкт-Петербургского государственного университета Дмитрий Ланко.

Что было понятнее, о чем идет речь, я предлагаю послушать обзор последних публикаций в российских, европейских и американских газетах о событиях в Европе.

Дмитрий Казнин: 29 мая и 1 июня Франция и Голландия отказались от общеевропейской Конституции. О том же заявили, по сообщению "Франс-Пресс", премьер-министр Дании и премьер Швеции. На проходящем в Брюсселе саммите ЕС во время обсуждения общего бюджета Франция так и не смогла договориться с Великобританией, требуя отмены бюджетной льготы для Британии, где, в свою очередь, возрождаются отвратительные антигалльские настроения, - пишет "Гардиан".

Как пишет "Вашингтон Пост", в Европе не удается остановить спад рождаемости, увеличивается количество старого населения, что влечет за собой высокие налоги и, как следствие, проблемы в экономике. Растет безработица.

Газета "Коммерсант" пишет, что лидеры всех стран Евросоюза имеют свою повестку дня. Польша желает играть ведущую роль среди стран-новичков. С особым вниманием следят за развитием ситуации кандидат в ЕС - Болгария и Румыния, так как в связи с общим кризисом уже звучат призывы заморозить вступление других стран в общеевропейскую семью, сообщает "Коммерсант".

Как пишут "Известия", интеграционные процессы в Европе застопорились. Переговоры с Турцией могут растянуться на полтора десятилетия. Придется надолго запастись терпением Украине, Грузии, Хорватии, другим балканским странам, предполагают "Известия".

Не добавляет оптимизма и то, что лидеры ведущих европейских стран - Германии, Польши и Италии - оказались в роли "хромых уток", уходящих лидеров. Их рейтинги невысоки, и соцопросы не дают им шансов на предстоящих выборах. Лидер Великобритании Тони Блэр из-за разногласий по Конституции и из-за споров с Францией оказался в политической изоляции, пишет "Коммерсант" в статье "Кто в ЕС, кто по дрова".

Европейские и мировые газеты публикуют материалы о Евросоюзе под говорящими заголовками: "Конец Европы", "Мы не можем допустить угасания нашего величия", "Европейский союз в шаге от пропасти". "Интернэшнл Геральд Трибюн" пишет: "Одно из направлений, в которой должна продвигаться Европа, - спасение внешней политики Евросоюза от избирательной катастрофы. Европа не должна допустить, чтобы такие страны, как США, Китай и Россия, воспринимали ее ненужной, пассивной или слишком занятой самой собой".

Виктор Резунков: Дмитрий Травин, у меня к вам такой вопрос. Что, собственно говоря, происходит в Европе и настолько это действительно представляет общемировую угрозу, скажем так?

Дмитрий Травин: Знаете, вот я, честно говоря, оптимистично смотрю на прошедшие события, хотя, вообще-то, я сторонник интеграции, глобализации и тому подобных процессов. Европа сама смогла отрегулировать собственные темпы движения к интеграции, в чем большое достоинство демократии. Они последнее время очень быстро двигались в сторону интеграции, в прошлом году приняли сразу 10 стран в Евросоюз - такого масштаба приема никогда раньше не было. И этот темп движения создал определенные проблемы. Кто-то в Европе хочет двигаться быстро, кто-то не хочет, нарастает напряженность в отдельных странах, между отдельными социальными слоями и отдельными этническими группами. И принятие Конституции, которое впоследствии, наверное, повлекло бы за собой дальнейшее расширение Евросоюза (уже ставился вопрос о возможности приема Турции, о возможности движения Украины к Евросоюзу), могло бы вызвать какие-то новые осложнения, новую нестабильность.

Вот при авторитарном режиме, типа российского, сначала происходят события, а потом общество начинает разбираться, что же мы такое натворили, начинаются метания, начинается какое-то движение у нас. Европейцы на референдуме сказали: нет, притормаживаем, пока не получается, пока мы не решили какие-то свои проблемы. Ну, хорошо, значит, пока притормозят на какое-то время.

Я думаю, Конституция рано или поздно будет принята, может, в этом варианте, может, в другом. Расширение Евросоюза тоже будет идти, во всяком случае Болгарию и Румынию, как намечено на 2007 год, наверняка в Евросоюз примут. Я думаю, в перспективе, возможно, и другие европейские народы будут примыкать к Евросоюзу. Не скажу про азиатские, но европейские будут примыкать. Но этот процесс не обязательно форсировать, не обязательно развивать очень быстро. И демократия решает эти проблемы.

Виктор Резунков: Дмитрий Ланко, действительно, если притормозится вступление Грузии, Украины, Молдавии в ЕС (российские официальные средства массовой информации уже по этому поводу активно злорадствуют), чем это хорошо для России? И хорошо ли это для России? Или, наоборот, чем плохо для России, что Грузия, Украина и Молдова станут членами ЕС?

Дмитрий Ланко: Ну, я не знаю, на самом деле, что может такого серьезного измениться от того, что Грузия и Украина вступят в Евросоюз. Ведь, в конце концов, многие страны, в том числе страны бывшего Советского Союза, три балтийские республики больше года назад уже вступили в Европейский союз. Изменилось ли что-то в наших отношениях? Пожалуй, что да. Дело в том, что, в принципе, Европейский союз, его структура построена таким образом, что для новых стран - членов союза, сотрудничать, в первую очередь в экономике, с той же Россией становится не очень и выгодно.

Я думаю, что мы будем еще сегодня говорить о том, что сейчас в Евросоюзе обсуждаются так называемые финансовые перспективы, фактически бюджет Евросоюза на следующие семь лет. И этот бюджет формируется из двух источников: во-первых, страны - члены ЕС отчисляют часть налога на добавленную стоимость, который они получают со всех продаваемых товаров, в пользу бюджета Евросоюза; во-вторых, они отчисляют таможенные пошлины. Соответственно, страны, которые находятся внутри Евросоюза, в глубине, например, Германия платит много, больше всех, потому что Германия - промышленно развитая страна, но, скажем, маленькая Голландия, которая имеет огромные европейские порты, она на душу населения в пересчете платит гораздо больше.

Аналогично и новые балтийские страны - если они будут активно торговать с Россией (а больше им вне Европейского союза, в общем-то, торговать и не с кем, плюс Украине и Белоруссия), то они фактически будут платить в бюджет Евросоюза больше. При этом сейчас они как раз получают много денег из бюджета Евросоюза, в первую очередь на развитие предпринимательства, на цели устойчивого развития и так далее. А выгодно ли им с нами торговать? Если они будут с нами торговать, то они будут платить меньше и получать больше, а так они могут получать и не платить. И зачем тогда развивать отношения с Россией? Тем более что это сложно: в России законодательство не очень корректно сформулировано, есть административный ресурс так называемый, который тоже усложняет торговлю. То есть, в принципе, может быть, ничего хорошего и не будет от того, что Украина вступит в Евросоюз.

Но мы можем рассуждать об этом только гипотетически. Европейский союз, к сожалению, закрывает активно свои границы, причем не только для наших граждан. И все обсуждения того, что Россия, может быть, когда-нибудь вступит в Шенгенскую зону, - это, конечно, хорошо, но будет это, боюсь, очень и очень не скоро, если вообще будет. Но она закрывается даже и от новых стран, которые являются европейскими, демократическими, рыночными и хотят вступить в Евросоюз. Может быть, Болгария и Румыния еще успеют проскочить на волне, которая прошла в прошлом году, а для Хорватии, Македонии, Турции, для той же Украины, в общем-то, дверь закрывается.

И на самом деле это плохо в первую очередь для Европейского союза. Пока Европейский союз был открыт, он был для всех идеалом, он был самым лучшим, все хотели вступить туда. Потому что Европейский союз означает не только кучу денег, которые моментально получаешь, вступив в Евросоюз, но и некие ценности, идентичность что ли. А теперь выясняется, что он закрывается. И, в общем-то, тот кризис, который сейчас там происходит, который мы обсуждаем, одним из факторов этого кризиса и было то, что Европейский союз закрывается от внешнего мира.

Виктор Резунков: Дмитрий Травин, собственно говоря, в репортаже Дмитрия Казнина уже звучало, что лидеры ведущих европейских стран - Германии, Польши, Италии - оказались в роли "хромых уток", и в перспективе вообще может измениться геополитическое поле в европейском пространстве. Соответственно, изменится и отношение к России? Что можно ожидать Россию в этом смысле?

Дмитрий Травин: Я не думаю, что может серьезно измениться отношение к России при смене политического руководства в некоторых европейских странах. В общем, понятно, конечно, что, допустим, немецкий лидер Шредер сделал серьезную ставку на контакты с Россией, на личные контакты с Путиным, свободно владеющим немецким языком, и что бы ни творилось сегодня в России, какие бы антидемократические процессы ни происходили, данному руководству трудно Россию серьезно критиковать, это все верно. Но с другой стороны, я бы все-таки не переоценивал различия между правыми и левыми или, скажем так, правоцентристами и левоцентристами в сегодняшнем европейском руководстве. Если на смену социал-демократам в Германии придут христианские демократы или если Берлускони потеряет свой пост в следующем году и ему на смену придет не знаю кто (в Италии все сложнее), я не думаю, что очень серьезно могут измениться отношения с Россией.

Казалось бы, у нынешнего американского руководства, у Джорджа Буша есть много оснований быть жестким по отношению к России, критиковать Россию за дело Ходорковского, дело ЮКОСа, за отклонения от демократии и так далее. Казалось бы, логично: Россия не поддержала позицию Буша по Ираку - Буш должен был бы России как-то отомстить за это, какая-нибудь новая поправка Джексона-Веника, еще более жесткая, должна была бы появиться в Соединенных Штатах. Нет, в общем-то, отношения довольно толерантные, американское руководство слегка журит Россию за некоторое несоблюдение некоторых прав. Россия практически не обращает внимания на это, наезды на бизнес следуют один за другим (у нас в Петербурге вчера был очередной крупный наезд), и никто не обращает внимания на голоса с Запада. Поэтому я думаю, что принципиально с Россией все-таки будут разговаривать не как с Белоруссией, не как с какой-то маленькой страной, где некий диктатор нарушает права, а с Россией будут говорить как с государством крупным, обладающим ядерным оружием, с которым лучше не ссориться. И если в России что-то происходит, Западу на это лучше закрыть глаза и ждать, пока у нас внутри тут все само рассосется.

Виктор Резунков: Дмитрий Ланко, во Франции мы наблюдали удивившее весь мир явление - альянс между правыми и левыми, когда шло обсуждение Конституции. Вот интересно, это что, новая форма политической организации? Как это вообще можно объяснить?

Дмитрий Ланко: В Евросоюзе, на самом деле, почти в каждой стране возникает такой альянс между правыми и левыми, когда дело касается обсуждения именно проблем Евросоюза. Ведь все-таки та проблема, которая называется в Евросоюзе демократическим дефицитом, это действительно вещь очень серьезная. Евросоюз - это некий проект, который создан элитой, и, в общем-то, на протяжении всего существования европейского экономического сообщества, начиная с Объединения угля и стали, с 50-х годов и вплоть до 1992 года, когда был принят Маастрихтский договор, элиты считали, что для населения само собой разумеется, что интеграция - это хорошо, здорово и позитивно. Потом, в 1992 году, был принят Маастрихтский договор, и Дания отказалась его ратифицировать на референдуме - и тут элиты в первый раз испугались, что народ, мягко говоря, во-первых, не знает, что такое Евросоюз, ему этого никто не объяснял, во-вторых, он не всегда согласен с интеграцией, с ее направлением, с темпами ее движения (о чем говорил Дмитрий Травин), с проявлениями этой интеграции в их конкретной жизни.

Виктор Резунков: Сегодня в газете "Известия" появилась статья Надежды Поповой "Как спасти Евросоюз". Она состоит из двух интервью. Еврокомиссар по институционным делам в одной из своих рекомендаций, как спасти Европу, пишет, что надо вести разъяснительную работу среди населения, объяснять, для чего нужен союз, и необходимо создать новый тип гражданина Европейского союза, который не боится экономических и социальных проблем, безработицы, глобализации, "поколение оптимистов, которое смело смотрит в будущее". Как вам нравится такой возможный вариант изменения, спасения Евросоюза?

Дмитрий Ланко: Хорошая, на самом деле, идея. Как показывает история, народу можно объяснить все, что угодно. Народ будет замечательно голосовать за Гитлера, народ замечательно ходил голосовать за коммунистов, кроме некоторых диссидентов. Народ замечательно ходит голосовать за многие другие режимы, которые не являются демократическими. Ставить в этот ряд Европейский союз для меня несколько странно и необычно, поскольку я тоже попадаю в ту категорию людей, для кого Европейский союз всегда был символом открытости, демократии и свободы. Вместе с тем фактически они делают то же самое: элиты пытаются заставить человека поверить в том, что интеграция - это здорово и хорошо. Вполне возможно, что интеграция - это действительно здорово и хорошо, но вместе с тем реальных инструментов для того, чтобы прислушаться к мнению людей, фактически не сформировано.

Ведь когда французы и голландцы голосовали против проекта европейской Конституции, вряд ли они голосовали против проекта Конституции, скорее всего, они ее не читали (это 300 страниц текста - читать долго, а понять еще дольше), а они голосовали скорее всего против Европейского союза. Потому что для них Европейский союз - это в первую очередь бюрократия, которая сидит в Брюсселе и которая им диктует, насколько изогнутыми должны быть бананы, насколько симметричными должны быть елки, которые продаются в Европейском союзе. И вот в Эстонии был замечательный случай. Эстонцы варят варенье из огурцов, так вот Европейская комиссия запрещает варить варенье из огурцов, а разрешает только из фруктов и из ягод - и пришлось эстонцам сделать огурец фруктом.

Виктор Резунков: Спасибо, Дмитрий Ланко. И я зачитаю несколько сообщений, которые пришли по пейджинговой связи - по поводу того, нужно ли вступать России в Евросоюз.

"Конечно, нужно, - пишет Ирина. - Априори Кремль, конечно, этого хочет, но не Госдума. Неужели Европейскому союзу нужна наша нецивилизованная, ведущая нескончаемую гражданскую войну, движущаяся к диктатуре страна?"

Галина пишет: "России необходимо вступить в Евросоюз. Наши верхи уже давно в этом союзе, их семьи живут на Западе".

Как раз о взаимоотношениях России и Евросоюза в свете последних публикаций в газетах я предлагаю послушать обзор корреспондента Радио Свобода Дмитрия Казнина.

Дмитрий Казнин: "Новые Известия" пишут, что Россия выиграет от кризиса в Евросоюзе, так как это может усилить ее влияние на соседей по СНГ.

Председатель Российского Союза промышленников и предпринимателей Аркадий Вольский заявил газете "Ля Фигаро", что Россия может воспользоваться кризисом, чтобы снова стать полюсом влияния в восточной части Европы.

"Российская газета" пишет, что будущее Европы теперь не в раздувании Евросоюза до безразмерности, а в создании двух уравновешивающих друг друга полюсов - западноевропейского и восточноевропейского.

Казалось, Россия получает в последнее время только пощечины во внешней политике. Грузины, украинцы, азербайджанцы взяли курс на ЕС, но кризис Евроконституции не позволяет им двигаться дальше. В частности, серьезный удар получили Грузия, Украина и Молдавия, сделавшие вступление в Евросоюз основой своей внешней политики, - пишет "Ля Фигаро".

Теперь же, сообщает латвийский информационный сайт "Город", провал Конституции делает невозможным присоединение к Евросоюзу новых стран, включая и Украину.

Русские никогда по-настоящему не верили в силу Евросоюза, считая главным лишь двусторонние отношения с Францией и Германией. Именно они нашептывали на ухо прибалтам, убеждая их не слишком верить в ЕС. И теперь будет еще сложнее переубедить их в обратном, считает "Ля Фигаро". К тому же, пишет газета, дело ЮКОСа, свидетельствующее о повороте Москвы вспять, нанесло серьезный удар по отношениям России и Евросоюза, желающего пристегнуть Россию и политически, и экономически к европейскому кораблю. При этом обе стороны вынуждены демонстрировать взаимное желание укреплять экономические связи, тем более что ЕС вплотную приблизился к границам достаточно нестабильной России.

"Известия" пишут, что на Брюссельском саммите развернулся борьба за лидерство. Великобритания, которая с 1 июля займет пост лидера Евросоюза, призывает к радиальным реформам и, воспользовавшись смутными временами, может взять инициативу в свои руки. "В Лондоне убеждены, что руководить Европой по старым рецептам нельзя. Однако Париж и Берлин не желают уступать, а без этого тандема невозможно дальнейшее европейское строительство", - приводит газета слова Макса Галло, французского историка и бывшего министра кабинета Франсуа Миттерана. Сохранение прочной оси "Париж - Берлин" отвечает интересам России, которая поддерживает с обеими столицами привилегированные отношения. Иной расклад Москве невыгоден, пишут "Известия".

Виктор Резунков: Вот удалось дозвониться к нам Георгию из Санкт-Петербурга. Мы вас слушаем.

Слушатель: Здравствуйте. У меня три кратких момента. Конечно, России нужно куда-то вступить, иначе она начнет как бы задыхаться в изоляции. А кроме Европейского союза, ей просто некуда вступать. Второй момент, в вопросе об общеевропейской Конституции нет серьезного повода к пессимизму, так как любая задача в науке и в политике может быть решена несколькими способами. И третье, встречный вопрос: стала ли Европа лучше чувствовать себя после вступления в союз новых членов? Спасибо за внимание.

Виктор Резунков: Дмитрий Травин, пожалуйста, вы хотели прокомментировать.

Дмитрий Травин: Сначала пару слов о том комментарии, который мы сейчас услышали от нашего корреспондента. Вот забавные оценки российских политиков: Россия может выиграть в отношениях с ближними соседями из-за того, что затормозилось движение в Евросоюзе к объединению.

Виктор Резунков: Это Аркадий Вольский сказал.

Дмитрий Травин: Да, Аркадий Вольский. То есть пусть у соседа свинья сдохнет, тогда есть шанс, что он у меня купит поросенка, и я на этом немножко наживусь. Похоже, что российских политиков, таких как Аркадий Вольский, кризис, который был связан с отношениями России и Украины по поводу "оранжевой революции", так ничему и не научил, психология та же осталась. На самом деле, если даже движение европейцев к объединению, к принятию Конституции, к принятию новых членов к себе затормозится, все равно от этого не улучшатся отношения наших соседей собственно с Россией. Естественно, все смотрят, с кем выгодно сотрудничать в экономическом, в политическом плане. Европа остается привлекательной по уровню жизни, по демократизации отношений, по тем возможностям, которые даются там для безвизового передвижения между границами. Человек приезжает в Европу и видит, что там хорошо жить, там свободные улыбающиеся люди, там высокий уровень жизни, - вот это привлекает.

Если Европа не может решить какие-то свои текущие проблемы, от этого российский авторитарный режим не станет привлекательным. От этого не станут привлекательнее наши разборки на Кавказе, которые требуют посылать туда все новых и новых солдат, которые вызывают все новые смерти. От России сегодня отвращает не то, что мы меньше дали денег какой-нибудь Украине, чем, скажем, Европа или Америка, а от России отвращает то, что мы не умеем нормально дружить с нашими бывшими друзьями. Мы не можем честно им предложить хорошие взаимовыгодные отношения для сотрудничества. Мы не можем им честно сказать: ребята, у вас победил Ющенко - хорошо, мы имеем дело с Ющенко; вам не нравится кандидат Янукович - мы не будем поздравлять Януковича, если он вам не нравится, и нам он не будет нравиться до тех пор, пока вы его сами не изберете. Вот до тех пор, пока Россия не будет строить отношения на такого рода принципах, на принципах дружбы и уважения, до тех пор, какие бы ни были трудности в Европе или в Соединенных Штатах, к нам все равно не будут поворачиваться, мы все равно не будем привлекательны.

Виктор Резунков: У нас Марина из Москвы на линии. Мы вас слушаем.

Слушатель: Здравствуйте. Во-первых, я думаю, что принципы дружбы и уважения - это не то скрепляющее, что действует в европейском содружестве, и то, что вы сказали, что демократия диктует там какие-то свои правила, - это тоже не скрепляющее в этих государствах. Вы так говорили, что "демократия диктует", как будто это какое-то живое существо, а потом начали говорить о бюрократии в Бельгии. Так вот, действительно, бюрократия в Бельгии диктует, и это то "существо", которое как бы прикрывается демократией в этих странах. Но людям обрыдло в этом ЕС, таким странам, как Франция, Германия и Голландия, не то что кто-то им диктует даже, бюрократы в Бельгии, а то, что в ЕС есть своя "белая кость" - это Великобритания.

Виктор Резунков: Понятно, что имела в виду Марина. И я хотел зачитать еще несколько сообщений примерно того же порядка и хотел бы тоже их обсудить. "Не может ли Санкт-Петербург вступить в Евросоюз самостоятельно в качестве субъекта?" - пишет Александр из Санкт-Петербурга.

"Любой союз - заговор против тех, кто не в союзе. Это политэкономическая штучка, а в правовом смысле - мерзость. Мы это видим на примере Латвии и Эстонии. Дима".

"Засилье в России дешевой водки и наркотиков вы считаете нормальным. Если я буду выступать против этого, вы меня назовете фашистом. А европейцы выступили против этого со своей Конституцией - вы молчите. Михаил".

"Европейские бюрократы дошли до идиотизма, указывая рыбакам, как они должны коптить рыбу. Брюссель должен меньше вмешиваться в жизнь людей. Роман".

Вот как раз у меня вопрос к Дмитрию Ланко. Все упрекают Брюссель, все говорят, кто выступал против Конституции, и во Франции такие настроения были, упрекают в таком разгуле. Как вы считаете, насколько это действительно соответствует действительности?

Дмитрий Ланко: На самом деле мы сегодня много говорили о проблемах демократии, противопоставляя ее диктатуре. Вместе с тем мы можем вспомнить, чем отличается тоталитарный режим от авторитарного. Фактически и в том, и в другом власть народ не выбирает, а власть передается каким-то другим путем, не важно - наследственным или путем закулисных интриг. Но авторитарный режим в минимальной степени вмешивается в жизнь людей, в экономику страны в первую очередь, в культуру, в личную жизнь. Как бы живите, как хотите, главное - налоги будем собирать мы. Тоталитарный же режим, напротив, устанавливает правила по любому поводу, что мы видели в Советском Союзе, где фактически развод или измена в семье вела к разборке на партийной ячейке.

Соответственно, для демократических режимов можно предположить тоже существование двух таких вариантов. Первый вариант - это когда имеется либеральная демократия, то есть все делают что хотят плюс они выбирают тех, кто собирают налоги, дабы они тратили налоги на то, на что хочет народ. И второй вариант - когда путем голосования возникает все больше и большее вмешательство государства в экономику, в культуру, в личную жизнь, то есть в те сферы, которые, в принципе, к проблемам политики не относятся теоретически. Вот как раз в Евросоюзе происходит именно это.

Мы все, например, понимаем, что нам необходимо защищать права женщин, потому что женщины, так уж получилось традиционно, в нашем европейском обществе, в том числе и в российском, являются в некотором роде "меньшинством": они получают меньшую зарплату за ту же работу и так далее (это не только наша проблема в России, но и проблема в Европе). Мы должны, несомненно, бороться. Несомненно, отвратительны такие явления, как, скажем, насилие в семье, когда папа приходит домой пьяный и бьет маму. Это нехорошо, и европейцы с этим борются.

Я полностью присоединяюсь к тому человеку, который здесь писал о наркотиках, об алкоголизме. Да, эти все социальные явления уродливы, и бороться с ними несомненно надо. Вместе с тем, как мы можем бороться фактически? Мы впускаем государство в семью, чтобы папа не бил маму. Значит, в семье присутствуют папа, мама и представитель государства, который следит, чтобы папа не бил маму, а мама не била папу. Аналогично мы впускаем государство за стол: как бы я могу выпить литр водки, а могу выпить 100 граммов и остановиться - и сидит государство и следит за тем, чтобы я остановился. И так далее.

Кому это, в конце концов, может понравиться? В Советском Союзе нам это не нравилось. В Европейском союзе сейчас ситуация 50 на 50. Половина населения считает, что, да, государство должно вмешиваться все в большей мере, чтобы уничтожить безработицу в экономике, чтобы уничтожить насилие в семье, алкоголизм, наркоманию и прочие нехорошие социальные явления. С другой стороны, есть вторая половина, которая считает, что они и так, в общем-то, не практикуют насилие в семье, не практикуют наркоманию, пьют рюмку вина за ужином, и это все - и, соответственно, им абсолютно непонятно, почему появляется еще государство или Евросоюз, который регулирует, как они должны жить. Естественно, они голосуют против этого. Но, к сожалению, бюрократия - это такая штука, которая расширяется в нормальных условиях. Соответственно, мы можем ожидать в Евросоюзе все большее и большее вмешательство ЕС и национальных государств в жизнь простых граждан. Соответственно, простые граждане будут протестовать все больше и больше.

Дмитрий Травин: Я как либерал вообще очень скептически отношусь к возможностям брюссельской бюрократии что-то регулировать в Евросоюзе. Но, комментируя некоторые отклики наших радиослушателей, я хотел бы сказать, что вот на мой взгляд, то притормаживание, которое сегодня произошло в Европе, оно в меньшей степени связано с засильем брюссельской бюрократии (вот одна из наших слушательниц говорила о том, что очень страшное засилье). Это засилье как раз очень многим нравится, потому что социальное иждивенчество, которое есть у нас в России, которое нам знакомо, оно, конечно, существует и в Европе. Хотя многим не нравится, естественно, что запрещают варить варенье из огурцов, как правильно говорил Дмитрий Ланко применительно к Эстонии, в то же время многим нравится, что там высокие социальные гарантии, все регулируется и так далее.

У меня такое ощущение, что сегодня Европа притормозила скорее по другой причине. Многие европейцы опасаются размывания национальной культуры. Это, может быть, несколько иррациональное такое опасение, но оно есть в Европе. Есть ощущение, что в Европу может прийти исламский фактор, поскольку сегодня ислам стал неким пугалом, особенно после событий сентября 2001 года. Есть опасения того, что турецкое засилье будет в Европе. Да и новые члены из Восточной Европы активно будут проникать в старые европейские страны. Появился некий миф о таком польском водопроводчике, который проникает во Францию, еще в какие-то страны, отнимает рабочие места у французов, лишает французов идентичности и так далее.

Как развивалась Европа? Понятие того, как старые европейские государства созревали для того, чтобы, скажем так, национальная идентичность стала вровень с общеевропейской идентичностью, вот когда француз или немец начинал себя чувствовать в не меньшей степени европейцем, чем просто французом или немцем, Европа двигалась вперед, возникало Объединение угля и стали, возникало европейское экономическое сообщество, затем Евросоюз. Но в той мере, в какой европейцы начинали чувствовать, что проникает что-то такое чуждое, пока не очень понятное, может быть, хорошее, может быть, плохое, но я этого опасаюсь, - вот здесь они начинают притормаживать. Когда они продвинутся еще в осознании своей идентичности, снова будет продвижение и в развитии Европы.

И краткий комментарий по двум поступившим к нам откликам наших радиослушателей. Мне очень понравилось предложение, чтобы Санкт-Петербург вступил в Европейский союз отдельно от всей России.

Виктор Резунков: А механизм какой-нибудь можно придумать?

Дмитрий Травин: И еще была такая заметка одной слушательницы нашей, что российская элита лично уже давно в Евросоюзе, они уже там живут, детей своих учат, поэтому и нам надо подтягиваться. Понятно, что Санкт-Петербург не сможет вступить в Евросоюз отдельно, механизмов никаких нет, но вообще наблюдение очень точное. Вот всякие наши радикалы говорят, что в Европе что-то не так, у нас своя идентичность, мы должны держаться настороженно, мы должны НАТО не пускать к российским границам, но они сами не вылезают из Европы, постоянно туда ездят, шмотки покупают, дети там у них давно учатся. То есть на самом деле многие российские руководители нас просто дурачат, они сами давно уже стремятся в Европу. Поэтому нам надо быстрее понять, что от Европы нас действительно ничего не отделяет, и если мы сможем стать более демократичными, более рыночными, более близкими к Европе, то мы в конечном счете все от этого выиграем.

Виктор Резунков: У нас звонок. Здравствуйте.

Слушатель: Это Николай Ломов из Петербурга. Процессы объединения и распада государственных образований подчинены объективным законам. Процедуры объединения и распада бывают мирные - вхождение в союз, или военные - захват. Европейцам, по-моему, не объяснили, и не ясно тем, кто участвует в организации этого союза, что они находятся в процессе мирного вхождения в союз. И вот когда они поняли бы, что сейчас они поставлены перед объективным процессом объединения, они вынуждены были бы просто изучить Конституцию и принять ее, другого выхода нет. Или, во всяком случае, предложить в Конституцию такие изменения, такие предложения, которые определили бы условия их вхождения в этот союз.

Виктор Резунков: Когда я готовился к нашей встрече, попросил корреспондента Радио Свобода Александра Дядина выйти на улицы Петербурга и задать гражданам вопрос: "Надо ли России стремиться вступить в Европейский союз?" Давайте послушаем, что ему отвечали петербуржцы.

- В том качестве, в котором сейчас Россия находится, я думаю, не надо. И не примут. Я думаю, что Европа очень боится нас, какие мы сейчас. Мы сейчас очень закрытые, очень ненадежные, непредсказуемые.

- Слишком велик контраст между образом жизни, между способами существования, способами поведения, поэтому я думаю, что не впишемся.

- Следует, потому что в европейское сообщество вступают развитые страны, и это предполагает соблюдение каких-то общепринятых мировых стандартов. России будет только хуже, если в России не будут соблюдаться эти стандарты. Она должна стремиться к развитию, достичь уровня развитых стран. Поэтому должна вступить, конечно.

- Абсолютно не надо вступать. Это лишняя трата денег - это уже многие страны поняли. Надо выплачивать каждый год определенную сумму. Прежде чем туда платить, лучше дайте деньги населению, пенсионерам, чтобы они жили нормально.

- К сожалению, я никогда не задумывалась на эту тему, потому что я не так уж часто смотрю новости. Если бы я владела какой-то информацией по этому поводу, я бы вам что-то ответила, но внешняя политика нашей страны меня не интересует.

- Да, конечно, следует обязательно. Чтобы войти в мировое сообщество, чтобы интегрироваться с мировой экономикой. Проблемы, конечно, есть, я думаю. Это разница в уровне доходов между населением развитых стран и нашей страны, разница цен, и вступление, наверное, повлияет как-то на уровень цен в нашей стране. Я думаю, что плюсов больше, потому что сколько можно находиться на околице цивилизации? Надо входить в мировую цивилизацию, подтягиваться под их уровень жизни.

- Здесь надо немножко соображать на эту тему, а я плохо разбираюсь. Но я думаю, что Россия - самодостаточная страна, чтобы жить в Европе. Быть без Европы тоже как-то трудно. Не могу судить, это более профессиональный, мне кажется, вопрос, чем обывательский.

- Конечно, следует стремиться. Но вопрос - какими методами и какими жертвами. Жертвы, я думаю, будут обязательно - какие-то финансовые проблемы, напряжение рубля, естественно, удорожание. Хотя это зависит от политики нашего правительства, но последние его шаги показывают, что политика без жертв не проходит. У нас делают все быстро, из-под топора, за счет простых граждан России.

- Я затрудняюсь сказать, за всю Россию не могу решить. Думаю, что не стоит никуда вступать.

- Я, вообще-то, сомневаюсь в необходимости вступать даже в ВТО, потому что практика показывает, что для России бесследно не проходит ничего. На нашем горбу хотят всегда выехать, и, как правило, выезжают. Я думаю, у нас резервов очень много в рамках СНГ, которые надо использовать, и с ближайшими соседями надо дружить, и основой дружбы должна быть именно экономическая политика, - я имею в виду Беларусь и Украину. В этом грандиозный неиспользованный потенциал.

- Ну, а почему нет? Конечно. Мы будем участвовать в этом сообществе. Я думаю, надо быть цивилизованными. Может быть, будут какие-то потери, но каждый должен отстаивать свои интересы.

- Надо сначала навести у себя порядок, а потом туда стремиться. А с этим вступать - я даже себе не представляю. Я немножко на грешной земле хожу. Вот такой инцидент, как в Приморском суде гранату бросили - вот это реальная жизнь. А мы куда-то там стремимся:

Виктор Резунков: Вот так отвечали петербуржцы корреспонденту Радио Свобода Александру Дядину. А у нас звонок из Москвы. Николай, пожалуйста.

Слушатель: Добрый день. Вы знаете, мне рассуждения ваших гостей о прелестях демократических Европы напоминают размышления кролика о красоте гривы льва. Мне кажется, что Европа именно в последнее время достаточно показала, что Евросоюз направлен против России. Один симптом - это агрессивная позиция по отношению к Калининграду. Затруднение коммуникаций с Россией является покушением на целостность России. И второе - это отношение к русским. Они считают положение русских в Прибалтике нормальным. И из этого нам прежде всего нужно исходить - как будут к нам относиться в Европе и как будет, например, русским на Украине, если она войдет в Европейский союз. Европейский союз строился против России и остается направленным против России сейчас. Спасибо.

Виктор Резунков: Спасибо, Николай. Вот интересная точка зрения. Дмитрий Ланко, вы можете прокомментировать это? Насколько мне известно, как раз представители Европейского союза выступали и говорили о положении тяжелом русских в Латвии, последний был такой демарш.

Дмитрий Ланко: На самом деле, когда я был студентом, год прожил в Эстонии, и все-таки я русскоязычная личность, хотя эстонский язык я за год выучил (не бог весть как трудно). В общем-то, с положением русских в Прибалтике, вне всякого сомнения, есть определенные проблемы, есть о чем говорить, и сами прибалты это признают. Скорее всего, разговаривать об этом будем, и скорее всего, ведущая роль в этом разговоре будет принадлежать нашим дипломатам. То, как сейчас они это делают, к сожалению, они это делают слишком топорно. Если наши дипломаты научатся работать немножко лучше, то как бы здесь будем о чем разговаривать, и я надеюсь, это будет только на благо тем русскоязычным жителям стран Балтии, которые там живут.

Дмитрий Травин: А у меня по Калининграду небольшой комментарий. Мне кажется, наш слушатель из Москвы все-таки что-то напутал, ему надо немножко разобраться с историей. Проблема-то не в том, что Евросоюз агрессивен, а проблема в том, что Калининград, бывший Кенигсберг, Восточная Пруссия, населенная немцами, после Второй мировой войны отошла к Советскому Союзу - Ялта так распорядилась. Я сейчас не хочу перебирать историю, но вот такого рода историческое решение создало серьезную проблему для наших российских граждан, живущих в Калининграде. В этом не Евросоюз виноват, а если уж кто-то виноват, так это те, кто творил послевоенный раздел Европы. Чужая территория вошла в состав России, но сегодня, естественно, она не может отойти обратно, потому что там живут русские люди, наши сограждане, и здесь просто невозможно, несерьезно говорить о какой-то агрессивности Европы по отношению к России, так же как невозможно было бы говорить об агрессивности несчастных русских людей, живущих в Калининграде, по отношению к Европе, если кто-то в Европе вдруг скажет, что "давайте возвращайте нам этот город Кенигсберг".

Мы сегодня совместно с европейцами должны думать, как из этой серьезнейшей проблемы, созданной Второй мировой войной, выходить с наименьшими потерями и для калининградских жителей, и для литовцев (получилось так, что Литва разделили не по литовской вине две территории современной России), и для поляков, и для других государств. Это серьезная проблема, и дипломаты ее должны решать. Как можно говорить здесь о какой-то агрессивности? Если мы будем говорить об агрессивности, мы только усложнять будем наши трудности.

Виктор Резунков: Спасибо, Дмитрий. Я хотел бы зачитать несколько сообщений. "Европейский союз, - пишет Дима, - не имеет будущего, потому что суверенитет государств нельзя преодолеть. Конституция является первой промашкой. Там, где начинается право, политэкономия уже не работает".

Николай пишет: "Запад стремится вовлечь Россию в Евросоюз, чтобы пользоваться нашими природными богатствами - нефтью, газом, драгоценными металлами".

"Россия, искусственно навязывающая нищету собственному народу, не будет иметь уважение в Евросоюзе".

"Обращение к Дмитрию Травину. Об отношениях России со странами - членами СНГ ничего сказать нельзя, мы на них еще не надавили как следует ни разу. А европейцы сваляли дурака, повесив на шею себе бывшие соцстраны, не достигшие соответствующего экономического уровня", - Константин пишет из Москвы.

XS
SM
MD
LG