Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Слабое государство с сильными чиновниками


[ Радио Свобода: Программы: СМИ ]
[22-06-05]

Слабое государство с сильными чиновниками

Ведущий Виталий Портников

Виталий Портников: Слабое государство с сильными чиновниками - вот так вот оценивают международные организации нынешнюю экономическую ситуацию в России. Темпы экономических реформ в стране признаны неудовлетворительными. Об этом пишет и российская, и мировая пресса. Сегодня тема подхвачена ситуацией вокруг социальной сферы, о которой на вчерашнем совещании говорили представители российского Кабинета министров.

Об этом мы будем говорить с нашими гостями: директором по аналитике и информации группы "Регион", журналистом Анатолием Ходоровским, экспертом по экономическим вопросам, и Михаилом Бергером, тоже известным экономическим журналистом, главным редактором издания "Ежедневный журнал".

Диктор: "Повышенные социальные обязательства, которые взяло на себя государство из-за некачественной реформы системы льгот, грозят устойчивости бюджетной системы. Увеличение расходов, которое государство принимает на себя на веки вечные исключительно за счет временных сверхдоходов от высоких цен на нефть, которые могут упасть в любой момент, беспокоит уже не только аналитиков, но и высокопоставленных чиновников правительства. Более того, став заложником политического популизма, необходимость срочно компенсировать денежными вливаниями негативный эффект от монетизации льгот правительство раскручивает инфляцию и создает угрозу обесценивания денег, которыми оно теперь старается поддержать наименее обеспеченных граждан".

Виталий Портников: Это была цитата из газеты "Время новостей", которая как раз касается нашей основной темы.

Итак, слабое государство с сильными чиновниками, действительно ли это так, Михаил Бергер? Это Организация по экономическому развитию и сотрудничеству так сказала.

Михаил Бергер: Да, это цитата из их доклада недавнего, где в общем, сконцентрировано накопившееся в последнее время недовольство, которое сдерживалось, как мне кажется, до последнего времени, а теперь вдруг кингстоны открылись, и все это прорвало. На самом деле, это такая странная конструкция, может быть, является отражением того, что было в советское время - пустые магазины и полные холодильники. Да, вот такое как бы параллельное существование власти и граждан, как бы такой публичной жизни и частной, как при задавленной советской власти, так и при более-менее свободной, при нынешнем состоянии. Я сейчас процитирую нашего президента, что делаю крайне редко (Ленина цитирую чаще). Он все-таки справедливо заметил, что "чиновники рассматривают государственную службу как вид бизнеса". Ну, а в бизнесе что главное? Личный успех. Вот, собственно, в этом смысле так и происходит.

Виталий Портников: Ваше мнение, насколько Россия является слабым государством с сильными чиновниками, Анатолий Ходоровский?

Анатолий Ходоровский: Я бы не стал говорить о том, что чиновники сильные. То, что государство слабое, я не буду спорить. Я соглашусь с Михаилом и президентом в том, что чиновники рассматривают свою деятельность как вид бизнеса. Проблема в том, что бизнес то они ведут плохо, на самом деле.

Виталий Портников: Свой или государственный?

Михаил Бергер: Многим хватает.

Анатолий Ходоровский: Многим хватает, но глобально они ведут его плохо, с оглядкой только на сегодняшний день. Финансовые, экономические результаты, бюджет, вся политика говорит о том, что ведут они бизнес плохо.

Михаил Бергер: Минуточку, Анатолий, давайте договоримся, что такое плохо для них, и что такое хорошо. Чем больше они будут вести свой бизнес, тем хуже другим.

Анатолий Ходоровский: Что касается любого бизнесмена, он должен строить бизнес не на один день. Если сегодня есть деньги в бюджете, и кто-то ими может так или иначе пользоваться или использовать их в каких-то определенных целях, не только в государственных, то надо понимать, что завтра эти деньги, и завтра эта ситуация будет совершенно качественно иной. Вот этого, похоже, не понимают. А сильный чиновник и сильный бизнесмен это, похоже, понимает. Вот где, на мой взгляд, лежит грань? Она достаточно сложна. Назвать этих чиновников и это правительство сильным у меня не поворачивается язык.

Я приведу другой пример. В 1999 году было правительство Примакова, его все ругали, оно ничего не делало, экономика росла. При этом все эти чиновники тоже думаю, что рассматривали по российской традиции, традиции не сегодняшнего дня, свое чиновничество как бизнес. По сравнению с правительством Примакова это правительство крайне слабое.

Виталий Портников: Правительство Фрадкова?

Анатолий Ходоровский: Правительство Фрадкова, естественно, нынешнее - крайне слабое.

Михаил Бергер: А в каких джоулях вы меряете, амперах силу и слабость?

Анатолий Ходоровский: В каких джоулях и амперах я меряю слабость? Экономика полностью зависит от нефтяных компаний сейчас. Причем зависит весьма странным образом. Это я вам могу достаточно подробно чуть позже рассказать. При этом нефтяная отрасль падает на фоне перераспределения влияния чиновников, естественно, в их пользу. Нефтяная отрасль катастрофически падает. Естественно, в этой ситуации нормальный бизнесмен как бы поступил? Он бы создал те условия, при которых нефтяная отрасль росла. У нас нефтяная отрасль падает при том, что она переходит под контроль государства и чиновников.

Виталий Портников: Может, она как раз и должна была начать падать после того, как она перешла под контроль государства, ведь у частного бизнеса свои представления о том, как вообще ее развивать?

Анатолий Ходоровский: Тут дело не в этом даже, дело в том, что она падает не потому, что они сегодня пришли. Она падает потому, что последние пять лет, по сути, ей никто не занимался. Я приведу странный пример. У нас в России растет добыча со снижающимися темпами на фоне высочайших цен, сейчас темп был 3,2%, еще месяц назад - 3,5% и так далее. Проблема в том, что у нас, по сути, эти темпы дает одна нефтяная компания. На долю компании, которая добывает 13% нефти в стране, приходится треть эксплуатационного бурения, четверть - разведочного бурения, и практически все динамические показатели зависят от одной компании в стране.

Виталий Портников: От "Лукойла"?

Анатолий Ходоровский: Нет, это от "Сургутнефтегаза", на самом деле. И там темпы роста - 7,5-7,6%.

Михаил Бергер: Объемы добычи все-таки у "Лукойла" и даже у "ТНК", я не говорю о старом ЮКОСе, выше, чем у "Сургутнефтегаза".

Анатолий Ходоровский: Я сказал, 13% добычи и 33% эксплуатационного бурения. Это чудеса российской экономики. Эксплуатационное бурение - это то, что ты буришь в сегодняшнюю добычу. Есть в нефтяной отрасли такое неписаное эмпирическое правило: если ты не буришь столько, сколько добываешь, в динамике, в темпах, у тебя через 5 лет спад. Вот мы сегодня получаем спад пятилетней давности. Можно ли было с ним бороться год-два года назад? Да, можно. Боролся ли кто-то с этим? Не боролся даже, надо создавать условия для преодоления этого. Нет, не создавал. Что мы получим через N времени? Несмотря на любые цены, мы получим спад нефтяной отрасли. Понимают ли это сейчас? Да, понимают. Отсюда многочисленные разговоры о выходе на нефтяной шельф, куда мы не можем выйти сами, без норвежцев. Это абсолютная уверенность. Отсюда Восточная Сибирь и так далее. Вот беда в том, что эти чиновники, которые пришли к власти не сегодня, они не до конца понимают специфику отраслевую российской экономики.

Виталий Портников: Михаил, скажите, пожалуйста, вот сегодня газета "Ведомости" говорит, что на вчерашнем совещании с представителями бизнеса на форуме "Наш шанс в условиях сырьевой экономики" чуть ли не было признано о том, что правительство Фрадкова ведет страну к катастрофе. Но в ответ представители партии власти, партии "Единая Россия" говорят о том, что нужно распечатывать Стабилизационный фонд, чтобы исправить ситуацию. Действительно, нужно распечатывать Стабилизационный фонд?

Михаил Бергер: Для начала хотел бы сказать, что меня немножко забавляет то, что высшие чиновники государства беспартийные ходят как на партсобрание по первому вызову этой фракции. Не знаю, почему не придти к "Родине" или к Жириновскому. Это такие же парламентские фракции. Не хватает количества? Три объединились бы: коммунисты, "Родина" и Жириновский - и позвали бы. Они не пришли бы, потому что нет команды. Это на самом деле кособокое такое устройство политическое. В нем уже заложены неприятности не только для политической системы, но и для экономической. Второе, это жесткая критика "Единой России", это политический маскарад. За ним нет никакого содержания. Я просто примерно понимаю, что нужно делать, когда за бюджет надо голосовать, как велят. А между голосованиями нести правительство, чтобы народ как-то продолжал сохранять какой-то интерес, хотя этот интерес падает.

Теперь что касается распечатывания Стабилизационного фонда. На самом деле, действительно, мне кажется, эти профицитные накопления, то есть доходы правительства как бы неучтенные из-за конъюнктуры нефтяных цен, несколько чрезмерны. Ну, нельзя при том, что цена стабильна, за 45, по крайней мере.

Анатолий Ходоровский: Уже 60 почти.

Михаил Бергер: Да, а бюджет планировать из расчета средней цены 34 доллара, - это уже некоторый перебор, уже некий такой самообман. Второе, любое распечатывание Стабилизационного фонда - это удар по ценам, то есть это их рост, это инфляционное давление. И уже сделано несколько таких мощных шагов. Когда правительство испугалось народного недовольства относительно так называемого, печально знаменитого 122-го закона о монетизации льгот, через некоторое время Кудрин заявил: "А мы еще потратим 285 миллиардов рублей", то есть какое-то безумное количество денег для того, чтобы как-то смягчить, компенсировать последствия той самой монетизации, которая была призвана сэкономить эти деньги.

Анатолий Ходоровский: В результате они не могут затормозить инфляцию.

Михаил Бергер: Теперь для исправления ошибок этого закона о монетизации будет потрачено денег гораздо больше, чем планировалось сэкономить, что окажет еще инфляционное давление. Мне кажется, то немногое, в чем, наверное, было бы разумно использовать Стабилизационный фонд, кроме обслуживания внешнего долга, где их можно было бы потратить здесь, у нас в стране, наверное, в каком-то разумном количестве. Это развитие инфраструктуры. Дороги в первую очередь. Дороги в тяжелом состоянии, из Москвы нужно выезжать часа три куда-нибудь до Зеленограда, а потом там огородами, по каким-то мосточкам:

Виталий Портников: Может, это как раз свидетельствует об экономическом развитии, что машин все больше, людей все больше?

Михаил Бергер: Да, конечно, если оставлять однополосное движение и его не ремонтировать еще периодически. Я не буду называть компанию, одна компания, производящая молоко, соки, после дефолта создавала имитацию бурного спроса на свою продукцию. У них было 16 предприятий торговых, они взяли и 12 закрыли, 4 - но все время очередь. Ощущение, что жизнь бурлит. Это путь интересный, конечно.

Анатолий Ходоровский: Позволю себе не согласиться по поводу любого распечатывания фонда и процитирую нашего премьера, который сказал, что надо памятник поставить человеку, который создал Стабилизационный фонд, который не позволяет давить деньгам на экономику. Я бы еще добавил, что если этому человеку нужно поставить памятник, как говорит господин Фрадков, то тем, кто вывозит капитал из России, нужно поставить маленькие бюстики рядом.

Михаил Бергер: Премировать их деньгами.

Анатолий Ходоровский: Бюстиками.

Михаил Бергер: Лучше деньгами.

Виталий Портников: Давайте дадим слово радиослушателю. Александр из Московской области.

Слушатель: Я бы хотел по окупаемости прессы. Бергеру удалось хотя бы свое издание вывести на самоокупаемость? И что он в экономике умеет, кроме сосания титьки Гусинского?

Виталий Портников: Неожиданный поворот экономической темы.

Михаил Бергер: Мы разговариваем об экономике страны в данном случае. А в газете "Сегодня", где я работал, газета была частью одного из самых прибыльных издательских компаний, и газета "Сегодня" вносила весьма существенное участие в доходы этой компании.

Анатолий Ходоровский: Я бы хотел маленькую ремарочку. Я проработал четыре с половиной года в прессе. Меня один крупный бизнесмен спросил, а что у вас такие маленькие тиражи? Я ответил, какой у вас бизнес, такие у вас тиражи. И во многом проблема окупаемости прессы - это проблема общеэкономической ситуации в стране. И это надо ясно понимать. Вот такая ремарка как экономиста в данном случае.

Виталий Портников: Константин из Санкт-Петербурга.

Слушатель: Я о чем хотел спросить, вы вообще по улице ходите, наверное, видите, какие машины у нас ездят. Вот товарищ из Мексики приехал.

Анатолий Ходоровский: Товарищ удивился сильно.

Слушатель: Да, думал, что у нас бурые медведи ходят по улицам, а тут такие иномарки, что у них там в Мексике денег не хватит. А на самом деле, я строительством занимаюсь, люди из Воркуты деньги чемоданами везут. Они покупают квартиру, чемодан денег открывают, - делай ремонт. У нас народ живет не так, как вы думаете. Все ваши социологические штучки - на самом деле, ерунда. Я хотел у вас спросить, вы реально представляете, сколько люди зарабатывают? Вы что думаете, что все, кто ездит на хороших иномарках, они нефтью торгуют? Сомневаюсь.

Виталий Портников: А вы когда-нибудь, Константин, по улицам других российских городов вне Москвы и Воркуты ездили?

Слушатель: Я еще раз говорю, из Воркуты едут.

Виталий Портников: Из Воркуты я понимаю. А вы пытались по Центральной России поездить, посмотреть?

Слушатель: Я занимался спортом профессионально, ездил по сборам. Если человек официально получает 600 рублей в месяц, это не значит, что он живет на 600 рублей. Он еще ворует на тысячи две.

Анатолий Ходоровский: В этом как раз и суть экономики, которая позволяет стагнационировать всей стране так, что кто-то ворует, кто-то везет чемоданами, а в целом страна:

Михаил Бергер: Константин, смотрите, никто здесь не утверждает, что народ живет бедно. Часть народа живет замечательно, я думаю, что процентов 10 очень хорошо, 3% - сказочно, а может быть, лучше, чем средние американцы. Никаких сомнений. Сегодня топ-менеджер в нефтяной компании получает 200 тысяч в год, что не всякий американский гигант платит своим высокопоставленным сотрудникам. Такое есть. Но есть в тоже время какой-нибудь город Валдай, где я был на днях, где 500 рублей существует зарплата. И если это медсестра где-нибудь в детском саду, там нечего воровать, там просто нечего воровать. Страна очень разная, и вопрос пропорций.

Виталий Портников: Потом говорят о субъектах-донорах.

Анатолий Ходоровский: Сейчас уже не говорят. Если экономика работает так, что кто-то везет чемоданами, а где-то получают 500 рублей, и при этом государство в процессе перераспределения не принимает ни малейшего участия, то что толку от этого государства?

Михаил Бергер: Вот оно и есть слабое государство.

Анатолий Ходоровский: Экономически это слабое государство.

Михаил Бергер: Не то государство, у которого мало денег, а то, которое не может сбалансировать денежные потоки.

Анатолий Ходоровский: Главная задача бюджетного процесса - это правильное перераспределение денег. Это классика, учебник.

Михаил Бергер: Не все читали, Анатолий.

Виталий Портников: Я должен сказать, наш слушатель Константин из Питера, успешный - не успешный, мы не знаем, но он человек активный, человек, который занимался профессионально спортом и ездил по стране по сборам, - это человек, который занял активную жизненную позицию. Естественно, с точки зрения активной жизненной позиции, все выглядит совсем по-другому, чем с точки зрения тех людей, которые вынуждены ждать от государства милостыню.

Анатолий Ходоровский: Я могу сказать, что есть город Сургут, предположим, один из самых богатых городов в стране, где средняя зарплата вообще 30 тысяч рублей.

Михаил Бергер: Есть город Смоленск.

Анатолий Ходоровский: А есть город Смоленск. И государство не может перераспределить, несмотря на меры, в общем-то, в некоторой мере правильные в плане бюджетного перераспределения, оно просто не работает.

Михаил Бергер: Богатые есть везде. На самом деле, если бы не было этой разницы, общество не развивалось бы.

Анатолий Ходоровский: Функция государства - ее нивелировать с помощью бюджетных процессов.

Михаил Бергер: Нивелировать нельзя.

Виталий Портников: Это то, что вчера говорили на заседании "Единой России".

Анатолий Ходоровский: По сути, все говорится правильно. Проблема - как это делается. А что касается вообще, возвращаясь к "Единой России" и к вчерашнему этому заседанию, ни в коем случае нельзя распечатывать Стабилизационный фонд. Есть правильное бюджетное, налоговое, макроэкономическое планирование. Планируйте правильно, снижайте налоги - бизнес будет развиваться. Это опять классика учебника. Распечатай фонд, отдай его, пусть даже на дороги, - и у нас дороги станут в три раза дороже в результате, потому что подорожает цемент, и все. Только бюджетный процесс, то есть снизь налоги, что предлагают, но господин Жуков говорит: "Нельзя снижать единый социальный налог, катастрофически нельзя снижать".

Виталий Портников: Слово слушателю. Алексей из Вологодской области.

Слушатель: На здравоохранение, у нас все время говорят, что тратится очень мало денег. Вместе с тем на бюджетную сферу, в частности на здравоохранение, очень неэффективно тратятся эти деньги. И сейчас затеяна совершенно сумасшедшая реформа здравоохранения, цель которой уничтожить полностью педиатрию, то есть ее вообще не будет, зато будут какие-то неэффективные области активно финансироваться. Там, где есть нарушения прав человека, детские дома для детей с задержкой развития, психиатрия, еще какие-то области, - там, где масса нарушений, туда идут деньги. Я хочу сказать, что то, что у нас происходит, формулировка, действительно, абсолютно правильная. Я бы даже сказал - коррумпированные чиновники.

Виталий Портников: Это не наша формулировка, мы именно пытаемся понять правильность этой формулировки.

Анатолий Ходоровский: Это эксперты Всемирного банка.

Слушатель: Я хочу сказать, что я с ней согласен. Я не просто так звоню, потому что у нас в этом году в Вологодской области, в нашем парламенте областном была как раз такая большая конференция, касающаяся здравоохранения, психиатрии.

Виталий Портников: А вы в каком городе Вологодской области живете?

Слушатель: Не важно. Вообще, я живу в области, но мне приходилось ездить.

Михаил Бергер: Не вычислят вас, не волнуйтесь.

Слушатель: То есть почему, если действительно наша власть желает, чтобы государство было сильным, почему не начинают контроль с этих управленцев неграмотных?

Михаил Бергер: Насколько я понимаю по характеру звонка, вы - врач или человек из этой системы. И то, что вы сказали, что реформа ужасная, - это одно из мнений, которое может быть справедливым, может быть несправедливым. Но при всем при том одна маленькая деталь. Москва обгоняет город Нью-Йорк по количеству коек на душу населения, сильно обгоняет, раза в полтора. И что толку с этого количества коек? Потому что именно так устроена наша медицинская система, рассчитывается по количеству коек. Стоимость этой койки раз в 40 дешевле стоимость койки в нью-йоркской больнице, даже не частной, а какой-нибудь католической или муниципальной. А стоимость оборудования и пребывания в нормальной больнице, человек даже после тяжелой операции проводит не больше 2-3 дней. А у нас лежит по 30-40 дней и неизвестно, от чего лечат, свои приносят лекарства, свое белье. И вы хотите сказать, что это не нужно реформировать?

Анатолий Ходоровский: Нет, я думаю, что как раз наш слушатель говорил о другом. О том, что реформировать нужно. Проблема в том, что реформируются, с его точки зрения, не то и не так. Возвращаясь к экономической сфере, значит, государство не может правильно перераспределить деньги в здравоохранении так, чтобы было коек меньше, чего-то больше. Проблема в том, что в Америке нет бесплатной медицины, она страховая, либо благотворительная, либо страховая, и как бы она работает. Я могу сказать, что в Исландии медицина бесплатная, она тоже работает, там сильное государство, которое установило монополию на все: от авиаперевозок до водки, и все нормально работает. Проблема в том, как механизм срабатывает экономический.

Михаил Бергер: А он может работать эффективно, если есть контроль какой-то, парламентский, оппозиционный:

Анатолий Ходоровский: :общественный, если хотите. То есть это вопрос общества.

Михаил Бергер: А чиновничество, которое не испытывает давления оппозиции, никогда не будет эффективным, так же, как бизнес, не имеющий конкуренции, не будет эффективным. Простые законы.

Виталий Портников: Позвольте парочку сообщений с пейджера прочту на эту же тему о сильных чиновниках и слабом государстве. "Россия, безусловно, - слабое государство с сильными чиновниками, так как понятие государства не может характеризоваться только показателями экономики. Экономика без людей невозможна, а чиновничество, стоящее у власти, занимается беспределом в отношении нарушения прав людей, которые чиновниками совершенно обездолены", - это Савельева из Москвы.

"Нельзя отделять чиновников от государства, чиновники слабы, они не самостоятельны, зависят от системы, от того же слабого государства. Путин разве силен, если он зависит от картинки на ТВ, от толпы, от цен на нефть?", - это Дмитрий нам написал.

"Сильные чиновники, слабое государство, бюджет нашей страны не дотягивает до бюджета Нью-Йорка и примерно равен двум бюджетам города Гамбурга. Какая сила и у кого? Смешно комару рассуждать о силе на теле человека, поэтому вся ваша тематика действует на нездоровый интерес, который вы пытаетесь возбудить в неинформированной аудитории, похожа на мазохизм", - Олег Борисович.

Анатолий Ходоровский: На самом деле, неверные цифры. Бюджет Нью-Йорка сильно отстает от бюджета России. Дело даже не в масштабах. Давайте сделаем бюджет у нас, как половина бюджета США, предположим. Экономика не исправится, вы тут же получите гиперинфляцию в таких масштабах. Вопрос - с каким размером денег справляется экономика страны, масштабы этой экономики. Она не справляется, все это видят, каждый раз заходя в магазин.

Михаил Бергер: Просто еще один короткий комментарий. Не только Путин зависит от картинки на телевизоре, Буш тоже зависит, любой политик.

Анатолий Ходоровский: Думаю, Буш зависит сильнее, чем Путин.

Михаил Бергер: Конечно.

Виталий Портников: Я вот не уверен. Геннадий Васильевич из Санкт-Петербурга.

Слушатель: У меня такое предложение по поводу Стабилизационного фонда. Давайте столицу перенесем. Назовется она Куйбышев или Оренбург.

Виталий Портников: Куйбышева уже нет. Есть город Самара. А я бы предложил за Урал. А чего вы смеетесь?

Слушатель: Тоже неплохо. Магадан, например.

Виталий Портников: Ну, зачем так?

Михаил Бергер: Ханты-Мансийск.

Виталий Портников: Чтобы оживить эту часть страны.

Слушатель: Там Абрамович вообще-то есть.

Михаил Бергер: Он не везде за Уралом, Абрамович.

На самом деле, идея не такая слабая. Но боюсь, что не хватит Стабилизационного фонда, потому что переезд столицы Германии обошелся в сумму, я сейчас не могу сказать, в какую, но точно больше.

Виталий Портников: На меньшее расстояние.

Анатолий Ходоровский: Вот тут проблема опять-таки. Между прочим, все говорят: давайте освоим Стабилизационный фонд.

Михаил Бергер: А что? Соберемся и выпьем что ли все на эти деньги?

Анатолий Ходоровский: Нет, я не знаю, перенесем столицу, инвестируем куда-то и так далее. А давайте снизим налоги, снизим размер Стабилизационного фонда до разумных пределов. Даже не столько надо говорить о Стабилизационном фонде, сколько надо все-таки говорить о допдоходах бюджета. Это разные вещи несколько, потому что не все попадает в Стабилизационный фонд реально. Давайте снизим налоги, и бизнес ответит на это экономическим ростом, 100 процентов ответит. Но тут есть риски, риски того, что ты не сможешь бесконтрольно повышать пенсии, проводить акции, подобные монетизации льгот, у тебя уже на это денег не будет.

Михаил Бергер: Я бы хотел вернуться к одной из реплик с пейджера о том, что чиновники творят, что хотят. Это весьма корреспондируется с другим важным выводом докладчиков Всемирного банка и Организации экономического сотрудничества и развития, который касается судебной системы. На самом деле, сильное государство там, где судебная система от него не зависит. У нас ситуация (не мой вывод, у меня есть свое мнение, но я сейчас цитирую доклад) по доверию к суду Россия занимает последнее место из развивающихся стран, самое последнее. Это означает, что суд наш самый зависимый и политизированный. С таким судом экономика развиваться не может, потому что никто из бизнесменов, и не только бизнесменов, но просто граждан, не может быть уверен с такими судами, какие у нас есть сейчас. Есть у него собственность или нет, то есть вроде бы у него она есть, но если завтра его бизнес понравится какому-нибудь чиновнику, он очень сильный, он найдет способ прислать ОМОН, позвонить судье и просто заберет то, что у вас есть, легко.

Анатолий Ходоровский: Кстати, тут я хочу еще чуть-чуть добавить. Я недавно слушал выступление нового главы Арбитражного суда, который говорил, что количество арбитражных дел растет просто в геометрической прогрессии.

Михаил Бергер: Еще одна история. Суды - это очень существенная вещь. Я сам сформулировал и горжусь тем, что сформулировал, что в наших судах коррупция борется с административным произволом. Вот люди деньгами пытаются перебить звонки. Так выглядит судебное состязание.

Анатолий Ходоровский: Парадокс, но даже вал хозяйственных дел заставляет главу Арбитражного суда говорить: "Слушайте, а у нас проблемы с законами, если вал арбитражных дел". Даже при всей нынешней ситуации, казалось бы, прямая заинтересованность - чем больше - тем больше.

Михаил Бергер: Интересная деталь, а кому он все это говорил?

Анатолий Ходоровский: Он все это говорил вот так вот в эфире, как мы сидим, в прямом.

Михаил Бергер: Понятно. Мне казалось, он Путину это говорил на встрече с ним.

Анатолий Ходоровский: Не знаю. Но еще одна характерная деталь. Председатели всех судов ходят к Путину на доклад. Почему-то никого это никак не задевает.

Виталий Портников: На беседу.

Анатолий Ходоровский: Я ни разу не видел, чтобы председатель Верховного суда США, который выполняет роль конституционного там, ходил к Бушу. И я думаю, что если бы он там встретился, кранты обоим, просто импичмент и увольнение судьи. Потому что, несмотря на то что кандидатуру предлагает президент, его утверждает сенат, конгресс, но как только это происходит, - все, они разъезжаются, каждый занимается своим делом, независимым. А у нас судьи ходят, как нанятые, даже скопом просто собираются главы суда Конституционного, Верховного и Арбитражного и идут к Путину на доклад. Как же может быть независимая судебная власть в нашей стране? Как сейчас Конституционный суд будет разбирать жалобу гражданина из Тюмени по поводу выборов губернаторов, если глава Конституционного суда был только что на докладе у Путина и завтра пойдет, и после суда к нему пойдет. Как он будет решать дела, где объектом иска является президент? Разве может при таком неразделении властей быть сильное государство? Может быть, только сильный монарх или вот глава государства. Но тогда это называется уже политическая монархия, без наследства пока, но монархия, когда все работают на одного человека, который наверху пирамиды стоит. Устроено у нас так примерно все.

Виталий Портников: Исхан из Москвы.

Слушатель: Я внимательно слушаю ваши разговоры. Я недавно в командировке был в Поволжье, 20 лет тому назад, когда я уехал оттуда и вот поехал туда на днях, и ничего не сделано. И вот 500-600 километров от Москвы - ничего нет. И народ живет очень плохо. Если вы говорите, что в России живут хорошо, то вы глубоко ошибаетесь. Только в Москве живут хорошо. А генерал Шаманов вообще ничего не сделал.

Анатолий Ходоровский: Мы, во-первых, не говорим, что везде хорошо. Это слушатель.

Виталий Портников: Это слушатель из Санкт-Петербурга. Мы столкнулись с двумя разными совершенно подходами.

Анатолий Ходоровский: В Екатеринбурге живут хорошо, в Ульяновске - плохо. Вот так развиваются события неравномерно.

Виталий Портников: И на это есть объективные причины и субъективные.

Михаил Бергер: На самом деле, сопоставим город Новгород, не Нижний:

Виталий Портников: :Новгород Великий.

Михаил Бергер: Да. На самом деле, там весьма приемлемый уровень жизни и высокая развитость территории. Большое количество иностранных инвестиций, по-моему, сразу после Москвы и Тюмени, потому что там другая администрация.

Анатолий Ходоровский: Вы знаете, я приведу пример, может быть, сейчас непопулярный. На берегах реки Обь в Ханты-Мансийском округе стоят друг напротив друга два города: Нефтеюганск и Сургут. Разница между Нефтеюганском и Сургутом радикальна и по доходам, и по всему. Нефтеюганск по сравнению с Сургутом это нищий город, ободранный, нищий город. Я абсолютно ответственно об этом говорю, и в этом большая заслуга Михаила Борисовича Ходорковского, его политики в отношении Юганска. Казалось бы, нефть и там, и там. Разные подходы. Я могу сказать, разница между Когалымом и Ноябрьском радикальна. Казалось бы, все сидят на нефти. Проблема в том, что страна сидит на нефтяной игле, но даже эту нефтяную иглу, даже в рамках одной Тюменской области она не может нивелировать. Экономика не позволяет, система не позволяет нивелировать. Такого не может быть, такого нет нигде. Это только у нас.

Виталий Портников: Людмила из Санкт-Петербурга.

Слушатель: Во-первых, я хотела бы поблагодарить вас за ваши передачи, потому что ни на телевидении, ни на радио вообще никаких вопросов не поднимают, и только вы, по-моему, одни остались, не боитесь этих вопросов. Я хотела возразить тому молодому человеку, который говорит, что так прекрасно все живут. Я занималась социологическими опросами и по депутатским делам тоже ездила в Ленинградскую область. Вы знаете, это просто кошмар то, что творится. Все разбомблено: и коровники, и слесарные мастерские. И встречалась с людьми, которые живут только на то, что наловят рыбку или в лес сходят и продадут что-то. Это первое. Второе, вчера была передача по Первому каналу о том, что взятки берут педагоги, наука наша и так далее. Как можно не брать, когда такова зарплата? Ведь для того, чтобы депутатам и чиновникам не брать взятки, государство почему-то повысило заработную плату до 100 тысяч. А как они должны жить на три тысячи, на четыре тысячи? Профессор как должен, ведь это же духовное лицо, он должен пополнять свои знания и культуру? Это просто перевертыши. И тем самым население науськивают: вот плохие педагоги, плохие институты, МГУ, ЛГУ и так далее. А на самом деле не тут проблема, проблема совсем в другом. Вы согласны со мной?

Михаил Бергер: Я не могу вполне согласиться, потому что взятки - это воровство. И воровство не может быть оправдано никакими причинами.

Виталий Портников: В советское время врачи брали деньги у пациентов?

Михаил Бергер: Брали, но скромно.

Виталий Портников: Юристы брали деньги?

Михаил Бергер: Был такой набор доктора: конфеты, бутылка коньяка.

Анатолий Ходоровский: Ну, было 25 рублей.

Михаил Бергер: Это были неплохие деньги, между прочим.

Анатолий Ходоровский: Операция стоила 25 рублей.

Михаил Бергер: 25% от зарплаты.

Виталий Портников: Я поэтому и говорю, вот это же тоже было. Учителя брали.

Михаил Бергер: На самом деле образование - одна из самых взяткоемких сфер в нашей стране. Но я хотел бы сказать, что те самые взятки, о которых вы говорите, и которые, как вам кажется, помогают жить бедным профессорам, они на самом деле все стекаются к начальству вузовскому, которое итак живет неплохо, которое итак имеет те самые, может, в среднем 100 тысяч рублей в месяц. Но еще плюс взятки. А все это проходит мимо тех самых профессоров и доцентов, которые собирают этот нектар, а мед достается другим.

Анатолий Ходоровский: Я бы сказал еще одну такую вещь. Здесь есть экономические корни. Если страна не может обеспечить бесплатное образование, она должна говорить: мы не можем обеспечить бесплатного образования.

Михаил Бергер: Не по карману.

Анатолий Ходоровский: Не по карману нам, несмотря на громадные расходы, ну не справляется, ну, такая у нас экономика. Если мы не можем обеспечить бесплатное здравоохранение, мы должны сказать: мы этого сделать не можем.

Михаил Бергер: Мы не можем этого сказать, какой-то минимум должен быть всегда.

Анатолий Ходоровский: Очень маленький минимум.

Михаил Бергер: Ну, это вопрос дискуссии.

Анатолий Ходоровский: Вы знаете, у меня родители живут в Санкт-Петербурге, и очень долго у меня отец возмущался тем, что монетизация льгот, ругал Зурабова. Я ему сказал: перестань ругать Зурабова, я тебе установлю персональную пенсию своего имени и перестань ругать Зурабова, он делает то, что может, у него ровно столько есть, сколько он может. И никогда не будет бесплатного лекарства, того, которое тебе нужно каждую неделю, его не будет. И надо абсолютно точно, ясно и очевидно всем. Другой вопрос, что тогда популярность власти резко пойдет вниз. Надо сказать, что образование у нас стоит столько-то тысяч долларов в год.

Михаил Бергер: Вопрос только в том, кому достанутся эти деньги.

Анатолий Ходоровский: Тогда эти деньги достанутся прозрачно, открыто тому, кто учит. Но тогда количество вузов, студентов сократится. То же самое с больничными койками, то же самое, извините, с пенсионерами, которым будет хуже. Но это, надо сказать честно, один раз честно сказать. К сожалению, в России власть ни разу этого не сделала. Изначально мы раздавали льготы вместо того, чтобы сказать: ну, нет у нас денег на это. Это горький, тяжелый вывод. При этом надо обратиться к детям и сказать: дети, извините, у нас нет денег, помогите родителям. Были страны, которые это делали. Это тяжелый путь, это очень непопулярный для власти путь, но это единственный выход сейчас. И тогда прекратиться вот этот процесс, вернее, взяточничество не прекратится никогда, но тогда мы просто выбьем из-под него экономическую почву.

Виталий Портников: Валентин из Рязани, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Мне очень понравился, хороший действительно пример с Исландией. Но должен заметить, что в Исландии существует муниципальное образование. У нас же такое необъятное поле, где сигналы управления по этим длинным линиям управления просто не доходят и искажаются. Кровь по сосудам не доходит, сворачивается. Нужно менять систему управления, не политическую систему, а инфрасистему управлению, которая под политической находится. Только в этом случае мы можем чего-то добиться. А иначе, я не знаю.

Михаил Бергер: Это еще в "Обломове" говорилось, почему у нас философская мысль отстает от европейской? Там народ рядом, от одного к другому передается. А у нас пока от одного города:

Анатолий Ходоровский: Я по поводу Исландии отвечу. Я там был просто, видел все это своими глазами. Да, там действительно, 300 тысяч человек живет. Но 60 лет назад это была самая нищая страна Европы, там нет вообще полезных ископаемых. Сейчас это самый высокий ВВП, один из самых высоких ВВП в мире, если не трогать Саудовскую Аравию:

Михаил Бергер: :на душу населения.

Анатолий Ходоровский: Естественно, на душу населения. Никаких полезных ископаемых.

Михаил Бергер: Ничего, кроме селедки.

Анатолий Ходоровский: Да, на селедке поднялись.

Виталий Портников: Там еще есть вулканы, там не нужно воду обогревать.

Анатолий Ходоровский: Это все мифы, я видел своими глазами. Проблема в том, что они за 50 лет полностью структурно реформировали экономику маленькой страны, в которой не было этих ресурсов. Сейчас на каждого по туристу в год, ведущие корпорации держат там программистские компании и так далее. Проблема не в количестве людей.

Михаил Бергер: Налоговая политика очень мудрая.

Анатолий Ходоровский: Мудрая налоговая политика, там много элементов советского и так далее. Проблема в том, что была проведена структурная реформа. У нас структурной реформы проведено до сих пор не было. Вот и вся разница.

Михаил Бергер: На это же обращают внимание эксперты.

Анатолий Ходоровский: Так это и есть глобальный корень.

Михаил Бергер: Да, а зачем проводить реформу "Газпрома", когда у них другие задачи? Как тогда "Газпром" будет покупать телевизоры, газеты? Если это будет прозрачная компания, ей же не дашь поручение: ну-ка, купи еще вот "Известия", нам нужно. Поэтому власти выгодна непрозрачность.

Анатолий Ходоровский: Я бы не обвинял в этом власть. "Газпром" изначально, с момента создания непрозрачная компания. И, к сожалению, ничего не делается:

Михаил Бергер: А "Роснефть" прозрачная:

Анатолий Ходоровский: "Роснефть" сейчас непрозрачная, до этого просто маленькая компания.

Михаил Бергер: Это все уходит в тину, в тень, в серый сектор. На самом деле, надо понимать, что когда государство активно вмешивается в экономику и становится владельцем бизнеса, первое, ломается конкуренция, на что обращается внимание в докладе, потому что государство не является у нас равноправным партнером на экономическом поле и использует административный ресурс в конкурентной борьбе. Ломается конкуренция, бизнес становится непрозрачным, а значит, возможности воровства, взяток, неэффективности кратно вырастают. И это вселяет весьма мрачные мысли о перспективах российской экономики тем экспертам, доклады которых мы взялись обсуждать.

Анатолий Ходоровский: И, кстати, не только экспертам, а и нашим слушателям в основном. Просто выход один - нужна серьезная структурная реформа. А ее не будет, пока будут такие цены на нефть. Зачем? Если можно и так поддерживать тот уровень, о котором говорил Константин. То есть где-то он будет чуть повыше, кто-то привезет чемодан.

Михаил Бергер: Вот есть люди, для которых самая мелкая купюра - это чемодан.

Анатолий Ходоровский: Кстати, между прочим, вчера президент Мексики сказал о том, что его устраивают такие нефтяные цены, а президент Путин сказал, что его не устраивают такие нефтяные цены. Странно, Мексика - ведь страна не богаче России.

Михаил Бергер: Мексика - крупный производитель нефти.

Анатолий Ходоровский: Мексика - очень крупный производитель нефти и газа в том числе. Проблема как раз в другом. Проблема в том, что в Мексике худо-бедно (это страна третьего мира) справляется экономика с этими деньгами, Россия не справляется. Значит, экономическая система не позволяет нефтяным ценам работать на всеобщее благо, если такое существует, а оно существует.

Виталий Портников: Вот радиослушатель Савельева вам говорит, что "нелепо обвинять в нищенском существовании Нефтеюганска Ходорковского, так как городом должны заниматься власти и правительство, не выполняющие своих обязанностей".

Анатолий Ходоровский: Я 8 лет прожил на тюменском севере и прекрасно знаю историю Нефтеюганска. Я думаю, что имею моральное право говорить о том, что там очень большая вина лично Михаила Борисовича Ходорковского в том, что сложилось в Нефтеюганске.

Михаил Бергер: На самом деле, не хочется вступать в эту дискуссию, там читали неделю обвинительный приговор или десять дней. Может, хватит.

Анатолий Ходоровский: Я не обвиняю его.

Михаил Бергер: Вы обвиняете.

Виталий Портников: Мне кажется, что нужно о другом немножко попытаться сказать. Может быть, проблема компаний крупных.

Михаил Бергер: Есть Ханты-Мансийск, который тоже имеет отношение к ЮКОСу, и отлично вложены большие деньги в улучшение его жизни.

Анатолий Ходоровский: Я не хочу действительно вдаваться в эту историю, но просто один крупный нефтяной генерал, я не буду его называть, сказал такую фразу: "Если я буду все налоги платить в Ханты-Мансийском округе, то я начну переплачивать за все, начиная со скрепки". Вот это была его фраза. Проблема в том, что опять экономика работает так, что если он будет все налоги платить здесь, там все будет дороже. Да, это правильно, и здесь лежат корни того, что происходит в Нефтеюганске. Там платились не все налоги в Нефтеюганске. А в Сургуте платились практически все. Проблема в том, что ничего хорошего глобально это ни дало Ханты-Мансийскому округу в целом, где и сидит эта нефтяная игла, где она зарыта. Проблема в том, как работает экономика, а она не работает реально.

Виталий Портников: Михаил, вот все эти доклады, допустим, прозвучали. Насколько можно судить, особой реакции официальной российской нет. Может быть, Москву это не очень интересует все?

Михаил Бергер: Я думаю, что да, влияния еще меньше, чем у Общественной палаты нашей, которая создается.

Виталий Портников: А на чем это может отразиться? На уровне инвестиций? Или это тоже сейчас для России не важно?

Михаил Бергер: Это может отразиться на страновых рейтингах, потому что агентства все-таки реагируют на подобные вещи. И Россия вроде бы перешагнула порог инвестиционных рейтингов, ждет уже денег пенсионных фондов американских, самые богатые источники. Но те вещи, на которые обращают внимание эксперты Мирового банка, они могут, конечно, увеличить ощущение рисков в этой стране.

Анатолий Ходоровский: Причем не столько у рейтинговых агентств, это я говорю как человек, занимающийся инвестиционным бизнесом, сколько у пенсионных фондов реально.

Михаил Бергер: Самые пугливые деньги.

Анатолий Ходоровский: Самые пугливые деньги, то есть они это читают, они это видят и говорят: нет, наверное, мы туда не пойдем, потому что, не дай Бог, - суд или, не дай Бог, что-то начнется с нефтяными ценами, у них все быстренько завалится, потому что ничего другого они не умеют. Проблема в том, что рейтинговые агентства, к сожалению, больше обращают внимание на бюджетные показатели и на обслуживание долга, чем на это. И поэтому рейтинги нам присваивались на фоне далеко не самых:

Михаил Бергер: Но с весьма успешным обслуживанием внешнего долга.

Анатолий Ходоровский: Да, то есть успешного обслуживания внешнего долга достаточно, чтобы как бы выходить из этой ситуации.

Виталий Портников: Так что можно понять, что доклады будут еще не раз звучать, а ситуация сильно меняться не будет. По крайней мере, мы будем хотя бы знать постороннее мнение о благополучной российской экономике.

XS
SM
MD
LG