Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Конец эпопеи "Московских новостей". Возрождение жанра коллективных писем


[ Радио Свобода: Программы: СМИ ]
[28-06-05]

Конец эпопеи "Московских новостей". Возрождение жанра коллективных писем

Ведущая Елена Рыковцева

Елена Рыковцева: Сразу два важных события произошли вчера. И оба хотелось бы обсудить сегодня с вами, уважаемые слушатели. Поставлена точка в эпопее бывших сотрудников "Московских новостей", которые в течение четырех месяцев пытались вернуть себе право работать в этом издании. Стало известно о новом обращении к общественности деятелей культуры и науки в связи с приговором руководителям ЮКОСа. По духу это письмо аналогично тому, что за неделю до этого писали Александр Гордон и Дмитрий Липскеров. Только теперь народа значительно больше. Обращение было опубликовано в сегодняшних "Известиях" "на правах рекламы", с его текстом мы вас еще познакомим.

Оба этих события мы обсуждаем с гостями нашей сегодняшней программы - это журналист Людмила Телень, бывший первый заместитель главного редактора еженедельника "Московские новости", и это драматург Александр Гельман, бывший член наблюдательного совета "Московских новостей".

Итак, мы договоримся, что первая часть нашей программы - это вроде как расширенная рубрика "Что происходит" - мы обсудим ситуацию вокруг газеты, и уже во второй части поговорим о новом письме интеллигентов. Наших слушателей я тоже просила бы в первой части программы ответить на вопрос: каким вы видите будущее "Московских новостей" теперь, когда все это случилось, а во второй части вы уже поделитесь с нами своими мыслями по поводу письма.

Людмила, четыре месяца вместили в себя грандиозную эпопею. Давайте напомним слушателям коротко (хотя я понимаю, что для вас важен каждый эпизод), что происходило с того момента, когда Евгений Киселев не подписал с вами контракты, не продлил. Напомню, что 7 сотрудников он фактически уволил, остальные ушли в знак протеста. Что было дальше? Напомните просто.

Людмила Телень: Прежде чем напомнить хронику, я бы все-таки сказала буквально два слова, которые, мне кажется, обязательно нужно сказать в этой ситуации. Когда сегодня говорят о газетах, о масс-медиа, все время произносят слова "контент", "целевая аудитория" и прочие умные термины. И забывают о такой вещи, как ответственность перед читателем и просто человеческая порядочность, которая всегда отличала лучших представителей этой профессии.

Так вот, прежде всего я хочу сказать большое спасибо наблюдательному совету, который в ситуации очень сложной для журналистского коллектива, для читателей газеты, которые потеряли ряд журналистов, к которым они привыкли, повел себя абсолютно безупречно, сделал все возможное, чтобы защитить журналистов, прошел этот путь вместе с нами до конца. И подал в отставку потому, что не смог защитить журналистов от произвола, жертвой которого они оказались.

Кроме того, я хочу сказать спасибо коллегам и средствам массовой информации, которые все эти четыре месяца поддерживали нас и давали нам возможность высказывать свою точку зрения.

И, наконец, я хочу сказать спасибо своим товарищам, своим коллегам по "Московским новостям", которые ушли в знак протеста против нашего увольнения и все эти месяцы держались вместе, кстати сказать, без зарплаты, не искали другого места работы до последнего момента, потому что считали, что у них есть шанс вернуться в свою газету.

Теперь к хронике событий. Да, действительно, было уволено 7 сотрудников, еще более 10-ти ушли в знак протеста. Это были люди, которые до этого резко критиковали Евгения Киселева по разным пунктам, начиная от публикации заказных материалов в газете до нежелания главного редактора брать ответственность на себя вообще за линию газеты, за ее сотрудников и так далее. Кроме того, эти люди были уволены вполне мошенническим способом, потому что их убедили не подписывать контракты на год, и в результате они ушли без выходного пособия и без возможности заранее найти работу и так далее.

Наблюдательный совет призвал Киселева вернуть сотрудников на работу и уйти с поста главного редактора. Это произошло 12 марта этого года. Следом за этим Михаил Борисович Ходорковский через своих адвокатов передал заявление о том, что хотя он и не является собственником газеты (действительно, он был собственником газеты до декабря - пока был собственником группы "Менатеп"), тем не менее, призывает владельцев прислушаться к точке зрения наблюдательного совета, и считает, что окончательное решение этого конфликта должно быть за наблюдательным советом. Наблюдательный совет еще раз собрался, еще раз говорил с Киселевым и с нами - и выработал свои рекомендации. Они были опубликованы 30 марта, и состояли в следующем: Киселев остается генеральным директором, я становлюсь исполняющим обязанности главного редактора на промежуток, пока конфликт будет урегулирован, сотрудники возвращаются на место, и в дальнейшем собственник решает окончательно вопрос о главном редакторе газеты. Евгений Алексеевич Киселев отказался выполнять эти рекомендации. И дальше начался тяжелый и трудный процесс с людьми, которые называли себя представителями собственника.

Леонид Борисович Невзлин, напомню, в этот момент сказал, что его этот конфликт вверг в тяжелые и мучительные размышления по поводу судьбы газеты, и он больше не желает ее финансировать, и ставит в этой истории точку. Тогда наблюдательный совет предложил передать марку "Московских новостей" наблюдательному совету, и заявил, что готов взять ответственность за газету на себя. Опять-таки переговоры вялые, тяжелые, с бесконечными паузами велись очень долго - и ни к чему не привели. В конце концов, наблюдательный совет из средств массовой информации узнал, что в газету пришли два новых человека. Один из них Миша Михайлин представлен коллективу как заместитель главного редактора и человек, который в ближайшие дни займет пост главного редактора.

Елена Рыковцева: И вот мы на этом поставим точку. Вернее, Людмила, одно уточнение. Передам вам кусочек разговора, который состоялся у меня в эфире с Алексеем Волиным (это президент Издательского дома Родионов), он сказал примерно так: "Мне крайне странно, что журналисты повели себя так, что они пытались за что-то бороться. Ведь есть собственник, он купил, есть его право. Они просто не уважают это право". Правильно ли я тогда предположила, что вами руководила надежда, что другой собственник - Ходорковский - этот конфликт видит как-то по-другому? Это так?

Людмила Телень: Здесь было, по меньше мере, два момента. Во-первых, ситуация с собственниками "Московских новостей" была довольно сложная. Один из них находится в Израиле, второй - уже к тому моменту бывший собственник - находится в тюрьме, человек, который, собственно говоря, покупал "Московские новости" и который пригласил членов наблюдательного совета для того, чтобы они были гарантом политической линии этой газеты. Поэтому точку зрения собственников мы не знали. И решение, как объяснял Евгений Алексеевич Киселев, было принято не собственниками, оно было принято менеджерами газеты...

Елена Рыковцева: И поэтому вы считали, что у вас сохраняется шанс?

Людмила Телень: Мы считали, что у нас сохраняется шанс.

И второе. К сожалению, российское законодательство на сегодняшний момент устроено так, что журналисты фактически не защищены от... да и от произвола собственника, может быть. Я не про нашу ситуацию в данном случае говорю, а вообще. Поэтому та организация средства массовой информации, которую избрал, скажем, Алексей Алексеевич Венедиктов на "Эхо Москвы", она защищает журналистов. Журналисты сами должны выстраивать некие институты, включая устав редакции, редакционную коллегию, то, что позволительно делать в рамках законодательства и, таким образом, защищать себя. Мы, к сожалению, не сумели это выстроить и не сумели этого сделать.

Елена Рыковцева: Людмила, можно сказать так, что если журналист уверен, что решение о его увольнении принимает лично собственник, как-то определенно об этом высказываясь, что "да, это мое решение", тогда журналисту действительно нет смысла трепыхаться. Если журналист чувствует, что собственник крутит, вертит, говорит, что "это не совсем так", то, наверное, поэтому он еще видит какие-то шансы. Так что ли получилось в вашей истории?

Людмила Телень: Понимаете, я не считаю, что собственник - это начальник. Собственник, даже когда речь идет о наемных рабочих на заводе или фабрике, то это всего лишь партнер в трудовых отношениях. И эти отношения должны быть строго регламентированы. А когда речь идет о газете, о журналистах или о любом творческом коллективе, то это вообще особая история. Эти отношения должны быть регламентированы и позиции творческих работников должны быть защищены. К сожалению, вот так сложилось, что в уставе Издательского дома "Московские новости" эти вещи были не прописаны. Поэтому я не считаю, что в любом случае журналисты должны брать под козырек и говорить: "Нас можно пнуть пинком под зад и отправить в отставку, потому что "мы купили эту газету - и теперь можем с ней делать все что угодно".

Елена Рыковцева: Вообще, здесь очень двойственная ситуация. Тогда Невзлин говорил (я очень хорошо помню его фразу), что "да, я не знаю, как этот конфликт разруливать, я вообще к этому руку не прилагал, но есть главный редактор, он наделен всеми полномочиями, поэтому он это делает, и я с этим вынужден согласиться". Сейчас он говорит несколько по-другому, но мы к этому еще вернемся.

Итак, мы поставили точку на том, что в пятницу был представлен заместителем главного редактора газеты "Московские новости" Михаил Михайлин. Скорее всего, он будет главным редактором - пройдет одна-две недели, его просто вводят в курс дела.

И теперь мы послушаем текст вчерашнего заявления членов наблюдательного совета.

Диктор: "В течение нескольких месяцев Наблюдательный совет газеты "Московские новости" добивался возвращения в коллектив редакции без оснований, по произволу главного редактора Евгения Киселева уволенных и ушедших в знак солидарности c уволенными журналистов.

Долгие, изнурительные переговоры с представителями собственника издательского дома "Московских новостей", увы, ни к чему не привели. В то время как мы стремились к открытому, доверительному диалогу, представители собственника, как выяснилось, за нашей спиной ведут хитроумные и недостойные игры.

Учитывая вышеизложенное, мы, нижеподписавшиеся, с сегодняшнего дня слагаем с себя обязанности членов наблюдательного совета.

Людмила Алексеева, Юрий Афанасьев, Александр Гельман, Юрий Левада, Юрий Рыжов, Александр Яковлев, Егор Яковлев, Евгений Ясин".

Елена Рыковцева: И теперь я обращаюсь к Александру Гельману. Что вы имели в виду, когда писали: "Выяснилось, что за нашей спиной ведут хитроумные и недостойные игры". Когда это выяснилось? Что это за игры?

Александр Гельман: Дело в том, что нас все время просили подождать, не принимать никакого окончательного решения. Потому что собственник должен принять... в частности, Ходорковский должен прислать письмо. Потом говорят, что "уже есть ответ от Ходорковского, но мы не можем его зачитать, надо подождать пару дней". И дальше снова это оттягивали, куда-то пропадали адвокаты, представители собственника. В конце концов, есть собственник в Израиле - Невзлин, который многих из нас знает, знаком. Ничего не стоило поднять трубку, позвонить и сказать, как обстоит дело. Ни разу ни Александру Николаевичу Яковлеву, ни другим членам совета, ни мне (я знаком с Невзлиным) не позвонил, не объяснил, не сказал, а все время через каких-то людей, которые то появляются, то исчезают. И в конце концов, оказывается, за это время решено, что придет новый редактор, новые люди появляются. Конечно, это какие-то странные вещи, которые... Для нас стало совершенно и окончательно ясно, что нам надо уйти, что больше это невозможно вынести.

Ведь история эта для меня, например, очень простая. Киселев поступил амбициозно, я бы даже сказал, нагло, потому что людей, которые надеялись, что будут дальше работать, которых он же уговорил, что не нужно заключать контракт, потом взял и уволил. Ушли еще люди. Ни слова... хотя он вроде все время выказывает уважение к наблюдательному совету, но если ты решил принять такое важное решение, как уволить двух заместителей, целый ряд известных журналистов, как можно не посоветоваться, не сказать, хотя бы не поставить в известность, не ощутить какую-то реакцию, какое-то отношение к этому?! Этого не было. То есть, на самом деле, мы такие старые дурачки немножко, потому что вроде мы надеялись, что нас призвали быть наблюдательным советом, с которым считаются.

Елена Рыковцева: "Вот как скажете, так и будет", - буквально так говорилось.

Александр Гельман: Во всяком случае, да. И вдруг оказывается все это как-то... Наверное, нам еще раньше нужно было сделать, но все-таки у нас главная забота была, чтобы людей вернули на работу. Четыре месяца люди не работали. Поэтому мы уж терпели даже какие-то унизительные моменты отношения к нам, к членам наблюдательного совета, лишь бы удалось, в конце концов, разрешить этот конфликт, чтобы люди вернулись на работу.

Елена Рыковцева: Я правильно понимаю, что ни у вас, Людмила, ни у вас, Александр Исаакович, нет каких-то противопоказаний против новых людей, которые пришли - Михаил Михайлин и так далее? То есть дело не в том, какие это люди, потому что, в общем-то, человек он человек достойный, много сделал и для газеты "Газета", все очень хорошо знают его биографию...

Людмила Телень: Я бы вообще не стала это обсуждать.

Елена Рыковцева: Дело не в этом, да.

Людмила Телень: Дело не в этом. Прийти мог кто угодно.

Давайте перейдем к самой замечательной части этой истории.

Елена Рыковцева: Я догадываюсь, о чем вы говорите - это вчерашняя реакция собственников, которая последовала в ответ на ваше заявление.

Людмила Телень: Конечно.

Елена Рыковцева: Но я все-таки хочу договорить. Потому что мы же обращаемся к слушателям и спрашиваем их о будущем "Московских новостей". Вот если говорить персонально, будущее в данный момент - это Михаил Михайлин, который, скорее всего, возглавит газету. Людмила, а не было ли у вас той мысли, что, в конце концов, может, подождать еще неделю, Михаил вступил бы в свои права, и, может быть, он бы и пригласил вас снова на работу всех?.. Улыбается Гельман.

Людмила Телень: Понимаете, здесь история очень простая. Мы предложили собственникам и формальному собственнику Леониду Невзлину и не собственнику уже Михаилу Ходорковскому свой план развития газеты, как мы ее видим. Этот план видел наблюдательный совет. Это совершенно определенное развитие и позиционирование на рынке газеты "Московские новости", в том числе пути вывода ее на дальнейшую самоокупаемость через какое-то время. И если собственникам не нравится наш план, кажется неприемлемым, ну, проще простого нам это сказать.

У Миши Михайлина абсолютно другой газетный опыт, он человек, безусловно, профессиональный, и то, как он делал газету "Газета", ну, в общем, вызывает уважение. Но это другая газета. Это информационная, ежедневная газета, которая к типу газеты "Московские новости" не имеет никакого отношения. Если собственник собирается развивать газету таким образом, то об этом тоже надо честно сказать: "Мы хотим двинуть газету в сторону информационную, развлекательную для молодых, богатых и успешных". Тогда наблюдательный совет тоже будет знать, надо ли ему быть наблюдательным советом при этой газете. Простая вещь. И кроме того, вся эта процедура того, как пришли эти новые ребята в газету... опять-таки никаких дурных слов в адрес Михаила Михайлина сказать не хочу, но сама эта процедура, она, в общем, вызывает большие сомнения.

Елена Рыковцева: Хорошо. И теперь мы переходим, собственно говоря, к главному на вчерашний вечер событию - это реакция Леонида Невзлина на заявление наблюдательного совета. Людмила, я с вашего позволения, не читаю прощальное письмо сотрудников "Московских новостей".

Людмила Телень: Да-да.

Елена Рыковцева: Потому что вы уже, в общем, все сказали, вы поблагодарили всех, кто вас поддержал, и вы поставили точку в этом письме на этой истории. Итак, реакция Леонида Невзлина. Сегодня ее озвучила газета "КоммерсантЪ". Невзлин заявил следующее. "Я удивлен тем фактом, что Евгений Киселев принимает кадровые решения, не ставя в известность акционеров и наблюдательный совет, кроме которого никто не уполномочен представлять интересы владельцев в газете". Итак, спустя четыре месяца мы выяснили, что именно вы, Александр Исаакович Гельман, должны были разрешить всю эту кадровую свистопляску, чехарду, потому что вы, оказывается, представляли интересы собственников в "Московских новостях", вот мы узнаем это сегодня из газеты "КоммерсантЪ". "Я приношу свои извинения, наблюдательному совету, - говорит Невзлин в интервью "Коммерсанту", - за некорректные действия Евгения Киселева. В этой ситуации мне ничего не остается, кроме как избавиться от газеты. Я продам ее тому, кто согласится купить и продолжит защищать свободу слова. Продам хоть за одни доллар - не важно". И он добавил, что у него нет никаких мыслей о том, кто мог бы стать покупателем. Итак, ваши комментарии теперь.

Людмила Телень: Комментарий первый. Я с удовольствием использую радиостанцию "Свобода", чтобы обратиться к Леониду Борисовичу Невзлину. Дорогой Леонид Борисович, мы неоднократно обращались к вам с предложением передать марку "Московских новостей" наблюдательному совету. У нас еще остался один доллар, хотя мы четыре месяца не работаем, мы можем еще собрать даже, я думаю, их штук десять. И по-прежнему предлагаем вам передать марку наблюдательному совету. Более того, готовы собрать какие-то финансовые ресурсы для того, чтобы продолжить издавать эту газету. Все эти предложения у вас есть, они остаются в силе.

У меня есть своя версия того, почему произошло именно так и каковы планы на самом деле собственника газеты. Если у нас будет время, мы к этому вернемся. Но поскольку публично Леонид Борисович заявил о своем желании сохранить газету и готов продать ее за 1 доллар, я повторяю, наблюдательный совет и уволенные журналисты газеты "Московские новости" готовы взять ответственность за газету на себя и готовы заплатить 1-2-3, может быть, даже 100 долларов за марку газеты.

Александр Гельман: Я думаю, что хоть члены наблюдательного совета все пенсионеры, мы как-нибудь все-таки сложимся, и не на 1 доллар, а на бутылку хорошего виски, чтобы вместе с Невзлиным выпить за переход газеты в новые руки, наблюдательному совету.

Елена Рыковцева: Хорошо. И теперь мы послушаем, что думает наша аудитория по этому поводу. Татьяна Михайловна из Москвы, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Я очень давнишний читатель "Московских новостей". И я с глубокой тоской следила за тем, что происходит. И я хочу сказать госпоже Телень, которую я считаю талантливой журналисткой, которая мне была очень симпатична, что все-таки нужно уметь уходить достойно. В результате этого скандала нанесен непоправимый ущерб газете. И я не верю в то, что у этой газеты теперь есть будущее. Ведь все люди зависимы, и если твой руководитель не хочет с тобой работать, ну что же делать?.. Вот пришел Киселев, и ему показалось, что с этими людьми у него газета не получится. Руководитель газеты или любой вообще фирмы, как это ни печально тем, кого просят уйти, он имеет право выбирать сотрудников, с которыми он считает возможным работать. И если он так, увы, посчитал, то не нужно было... Вот вся эта истерика, она нанесла непоправимый ущерб газете, непоправимый. И сейчас, я не знаю, новые придут ребята, молодые, богатые или какие... Кстати, я эту газету еще до Егора Яковлева читала, она была вообще ничто. Потом Яковлев сделал из этой газеты нечто, в общем, что создало перестройку. А потом газета... когда был Лошак и была госпожа Телень там, газета стала бледной, диетической, неинтересной, скучной. Это вам не "Новая газета", которая ничего не боится. Поэтому я очень рассчитывала, что Киселев повернет эту газету в какое-то новое русло, и ее снова станет интересно читать, и она станет газетой, которая честно освещает события, а не уходит от острых проблем. Этого не было при Лошаке. И я не верю в то, что у этой газеты есть будущее. И в этом я обвиняю госпожу Телень.

Елена Рыковцева: Татьяна Михайловна, вы в последнее время читали газету?

Слушатель: Я ее все время по пятницам покупаю.

Елена Рыковцева: Все понятно. Спасибо. Людмила, пожалуйста. Вот это мнение прозвучало, оно существует: у газеты нет будущего, хотя бы потому, что конфликт, который произошел, уничтожил это будущее.

Людмила Телень: Татьяна Михайловна, спасибо вам за звонок. Я не могу согласиться с вами. Потому что я считаю, что люди, которые говорят, что они исповедуют демократические взгляды, должны уметь реализовать эти взгляды в жизни. Мой спор с Евгением Алексеевичем Киселевым, и спор моих коллег, он не носит характера производственного конфликта: вот Евгений Алексеевич не хочет с нами работать, потому что мы плохо работаем. Это политический конфликт, это серьезный конфликт. Это конфликт о линии развития газеты. И я не считаю, и не считала, неправильным то, что мы обсуждали этот конфликт публично, поскольку "Московские новости" действительно есть общественное достояние, и действительно в эту марку вложено очень много сил людей - и Егора Яковлева, и Виктора Лошака, которому вы отказываете в доверии, и членов наблюдательного совета, и покойного Лена Карпинского, который был главным редактором газеты, и многих-многих людей. И я считаю, что мы вправе защищать то, что вложено в эту газету.

Елена Рыковцева: Прочитаю несколько пейджерных сообщений.

"Почему Людмила Телень с членами редакции предъявили Киселеву ультиматум, попросили его уйти с поста главного редактора? Потому что он их не устраивает. Мое мнение, как читателя этой газеты, что ее качество при Киселеве значительно улучшилось. Судьей в этом споре должен быть читатель, а не ваши амбиции. Спросите у читателей, нравится ли им газета, а потом выходите с претензиями".

"Наблюдательный совет - обуза для Киселева", - пишет нам слушатель по имени Дмитрий.

И, знаете, для того, чтобы закончить полусерьезным, прочитаю Александра Доброго, нашего постоянного слушателя: "Поднимаю ставку до тысячи долларов. Бутылка виски остается. Кто больше?". То есть фактически аукцион среди наших слушателей вы уже развернули на покупку "Московских новостей".

Мы послушаем Аркадия Георгиевича.

Слушатель: Я, между прочим, прежде всего хотел бы сказать, что я тоже давний читатель газеты "Московские новости". И вот та ситуация, которая сложилась, откровенно говоря, меня немножко озадачила. Но прямо хочу вам сказать, что когда в последнее время я читал ее, еще до прихода Киселева, действительно, между прочим, газета носила явно выраженный консервативный, я бы сказал, какой-то патриархальный характер. Материалы, конечно, были не Бог весть какие интересные, не острые, не злободневные, как таковые. Но это уже, как говорится, дело пройденное. Но, касаясь вот этой ситуации, которая сложилась, я бы хотел напомнить вот что. Сравнительно недавно произошла приблизительно такая же ситуация в газете "КоммерсантЪ". И Березовский совершенно спокойно заявил о том, что, в принципе, он снимает этих людей не потому, что они плохие, а потому что он считает целесообразным использовать других людей.

Елена Рыковцева: Аркадий Георгиевич, разница и состоит в том, Березовский напрямую сказал: "я собственник, и я снимаю". А там как-то напрямую не было сказано, а было сказано через что-то, через кого-то. В марте Невзлин заявлял, что представитель собственника - это Евгений Киселев. Сегодня он заявил газете "КоммерсантЪ", что интересы собственника, оказывается, представлял наблюдательный совет. То есть собственник, в общем, сам не разобрался, кто представляет его интересы в этой истории.

Владимир Борисович из Москвы, здравствуйте. Вы ставите точку уже от слушателей.

Слушатель: Добрый день. Я много лет был связан с "Московскими новостями", хотя я не журналист. Я бывал там, и это были чудесные времена. Я хочу сказать, что в свое время Гете, по-моему, сказал так о Наполеоне: "Быть генералом революционной Франции и стать императором - какое падение!". И я в полной мере отношу это к Киселеву, который был лидером того НТВ, в прежнем его виде, и вдруг стать, так сказать, могильщиком "Московских новостей", которые создали такие люди, как Егор Яковлев, Александр Николаевич Яковлев, ну, не буду говорить. И я хочу сказать, что он одним махом записался в компанию Леонтьева, Пушкова и недавно к ним подкатившего Гордона. Господи, какое падение!

Елена Рыковцева: Владимир Борисович, понятно ваше мнение. Хотя не все так думают. "При Евгении Киселеве, - пишет Галина Александровна из Екатеринбурга, - газета стала очень интересной. Покупаю и каждый раз радуюсь, хотя тревога не покидает".

И еще одно письмо прочитаю: "Я покупал "Московские новости" еженедельно лет 50 назад. "Московские новости" много десятилетий были национальным достоянием. С некоторых пор это частная собственность. Мы все, в том числе и коллектив редакции, потеряли газету, когда у нее появился собственник, а не когда Киселев уволил Телень и ее коллег. Не унижайтесь, не машите кулаками после драки, забудьте о старых "Московских новостях". Делайте СОБСТВЕННУЮ ГАЗЕТУ". Вот такой, Людмила, вам наказ от наших слушателей.

Теперь ваши заключительные слова - и мы перейдем к письму интеллигенции.

Людмила Телень: Большое спасибо всем, кто откликнулся на этот разговор. Меня волнует следующее. Если действительно за всей этой историей стоит какая-то серьезная игра, результатом которой станет продажа "Московских новостей"... А у газеты может быть реально только два покупателя, говоря серьезно. Первый покупатель - это околокремлевские структуры. И я знаю, что, скажем, банк "Еврофинанс" проявляет живой интерес к газете "Московские новости", и даже (не знаю, до какой степени успешно) пытался вести переговоры с Леонидом Невзлиным по этому поводу. Второй возможный вариант - это Борис Абрамович Березовский и структуры, связанные с ним. Я бы не хотела, чтобы "Московские новости" достались ни Кремлю, ни олигархам. Это газета с устойчивой либерально-демократической репутацией, газета, у которой есть история, и мне бы не хотелось, чтобы она так закончилась.

И я еще раз говорю Леониду Борисовичу Невзлину, если его действительно заботит свобода слова в России, если его действительно волнует точка зрения наблюдательного совета, еще раз прошу прислушаться к ней.

Елена Рыковцева: Вы что-то добавите, Александр Исаакович?

Александр Гельман: Я хочу совсем другой аспект очень быстро изложить. Дело в том, что эта ситуация с "Московскими новостями" характеризует в целом ситуацию в либерально-демократическом движении. Очень много такого претенциозно-эгоистического в сегодняшнем демократическом движении. И вот история с "Московскими новостями" - это яркий пример того, когда эгоизм, когда персональные интересы ставятся выше интереса коллектива, или даже общества. К сожалению, если не будут преодолены вот эти тенденции в демократическом движении, то мы будем иметь и дальше такого рода инциденты. И это говорит в целом о слабости нашего движения демократического. И дай Бог, чтобы что-то в этом смысле изменилось. Но слишком много сегодня личностей, которые свои персональные, амбициозные интересы ставят выше интересов демократических ценностей в нашем обществе.

Елена Рыковцева: Ну, дай Бог, чтобы что-то изменилось.

Теперь, как мы уже договаривались, обсуждаем опубликованное сегодня обращение деятелей культуры, науки представителям общественности, то есть вам, уважаемые слушатели, в связи с приговором, вынесенным бывшим руководителям компании ЮКОС. Мы спрашиваем вас в связи с этим: с чем вы, уважаемая аудитория, связываете появление обращений такого рода именно сейчас, именно теперь, когда, вроде бы, все с ЮКОСом уже закончено?

Но сначала слушаем текст обращения.

Диктор: "Оглашен приговор по делу бывших руководителей нефтяной компании ЮКОС Михаила Ходорковского, Платона Лебедева и Андрея Крайнова. И с новой силой зазвучали голоса сомневающихся в справедливости принятых решений. Конечно, собственное суждение по любому вопросу - пусть и отличное от мнения большинства - в демократическом обществе может иметь каждый. И дело не в том, что те, кто обвиняет правосудие в предвзятости и необъективности, даже не являются профессиональными юристами, чьи оценки могли бы считаться авторитетными. На наш взгляд, важно другое - в правовом обществе решения о виновности и невиновности человека принимает суд, и только суд, государством должен управлять закон, единый для всех. И по закону все члены общества - обычные граждане или же представители крупного бизнеса - должны платить налоги. Да, правовая система сегодняшнего государства несовершенна, и мы открыто говорим о необходимости ее улучшения. Не надо закрывать глаза на существующие недостатки, но и обсуждение отдельного судебного процесса не должно носить характер дискредитации всей судебной системы, государства и общества, и ставить под сомнение основы законности и порядка в стране, иначе, волей-неволей, начинаешь задумываться: а так ли те, кто постоянно говорит о несправедливости, заботятся о соблюдении прав обвиняемых, или они преследуют иные интересы, раз позволяют себе игнорировать тот факт, что неуплата налогов в России, как и в любой нормальной стране, считается одним из самых серьезных правонарушений?".

Елена Рыковцева: Десятки подписей под этим письмом. Я назову те, которые точно, стопроцентно, известны нашим слушателям. Это Антонов-Овсеенко, историк, Абакумов, председатель правления Национального гражданского комитета по взаимодействию с правоохранительными, законодательными и судебными органами, это Анастасия Волочкова, солистка балета, Александр Буйнов, заслуженный артист Российской Федерации, это Станислав Говорухин, кинорежиссер, летчик-космонавт Гречко, народный артист Советского Союза Зельдин, Алина Кабаева, олимпийская чемпионка, Надежда Кадышева, Александр Калягин, Рой Медведев, Ирина Роднина, Светлана Светличная, Александр Розенбаум, Владислав Третьяк, Елена Чайковская, Валентин Юдашкин - масса фамилий, практически все они известны. Не будут перечислять - просто много времени займет. И вот все они считают, что только суд должен разобраться. А вот те голоса, которые зазвучали в связи с делом ЮКОСа, приносят, как я понимаю авторов, урон этому государству и носят характер дискредитации всей судебной системы.

Мы обращаемся к слушателям: с чем связаны такого рода письма? Это уже второе на этой неделе, просто оно уже более мощное, представительство более выраженное. Пожалуйста, Людмила Телень, давайте с вас начнем. С чем вы связываете появление вот этих писем?

Людмила Телень: Конечно, первая мысль, которая приходит в голову, что эти письма организованы людьми, близкими к власти. Хотя я должна оговориться. Я не исключаю, и даже надеюсь, что люди, которые подписали это письмо, действительно так думают. И право в демократической стране, их право высказать свою точку зрения должно быть обеспечено, и слава Богу, что у них есть возможность высказывать свою точку зрения. Хотя я с ней категорически не согласна.

У меня вызывает сомнение то, что это письмо, скажем, опубликовано "на правах рекламы" в газете "Известия". Оно занимает полполосы газетной площади, и должна вам сказать, что это довольно приличные деньги. Интересно, кто платил эти деньги. Ну, может быть, люди действительно скинулись на эту сумму, и тогда... ну, что тут скажешь?.. Слава Богу, что они пошли таким абсолютно законным и правильным путем.

Другое дело, что все эти письма стали появляться после приговора в ответ, наверное, на все предыдущие письма, заявления...

Елена Рыковцева: "На визг либеральной общественности", - как пишет Гордон.

Людмила Телень: "На визг либеральной общественности..." На то, что многие уважаемые люди высказывались об этом процессе и говорили о том, что этот процесс политический, что правосудие продемонстрировало себя не с лучшей точки зрения, и так далее. И таких заявлений было очень много.

Почему именно сейчас. Понятно - почему. Потому что с каждым очередным сюжетом, связанным с делом ЮКОСа, с каждым очередным выступлением Ходорковского в суде и после суда с заявлениями все очевиднее становится, что у этого человека действительно есть потенциал общественного деятеля. Другое дело, что это только потенциал, и он может его реализовать, может и не реализовать. Но я думаю, что очень многим людям, которые находятся во власти и которые находятся рядом с властью, очень не хочется, чтобы этот человек смог реализовать этот потенциал. И если будет хоть какая-то возможность не дать ему этого сделать, дискредитировать его окончательно в глазах, в том числе, и простых людей, которые далеки от всего того, что происходит в политике и в экономике, все с этой целью будет сделано. Вот, мне кажется, с чем связана такая странная летняя активность.

Елена Рыковцева: Слушатель Геннадий тоже интересуется: "Письмо интеллигенции было опубликовано в прессе "на правах рекламы". (Это примерно то, о чем вы говорите). Кто оплатил эту рекламу - сама интеллигенция или ЮКОС?". Точно не ЮКОС, судя по смыслу. Сама ли интеллигенция? - это довольно странно. Я никогда не слышала, чтобы на рекламу скидывались, чтобы опубликовать письмо. А кто платил? - неизвестно до сих пор нам. Пожалуйста, Александр Исаакович, ваша реакция на это письмо?

Александр Гельман: Вы знаете, меня такие частные моменты интересуют. Тут мой товарищ Саша Калягин подписал это письмо. Ну, это его дело. Единственное, что не надо подписываться председателем Союза театральных деятелей. Это лично его мнение. Я тоже член этого Союза, но я бы никогда не подписал это письмо. И я думаю, что много людей в Союзе... Поэтому подписал бы просто "Калягин, артист" - этого достаточно. Так бы я советовал и другим, когда подписывают "за" или "против", не выступать от имени организаций, потому что в организациях разные люди, и каких там большинство, даже трудно сказать.

Второй момент. Мне кажется, с одной стороны, в этом письме говорится, что каждый имеет право высказывать свое мнение, а потом как-то очень резко осуждаются те, кто высказывает другое мнение. Надо высказывать свое мнение спокойно, не осуждая противоположную сторону. И пусть люди, которым не дается возможность высказывать свое мнение, как-то сами думают.

Елена Рыковцева: То есть я еще раз акцентирую внимание слушателей на том, чем эти два письма похожи. При том, что они разные: в первом письме "Гордон - Липскеров" говорилось о том, что мало дали, надо было еще давать за попытку государственного переворота и за попытку продать полстраны Америке, половину стратегических запасов страны. А здесь немножко другое - здесь просто говорится о том, что все, кто критикует позицию государства по делу ЮКОСа, по сути, критикуют само государство. Но смысл в одном и том же: ругают тех, которые сомневаются в справедливости принятых решений.

Александр Гельман: Да. Я, например, авторов этого письма не ругаю за то, что они его подписали - это их дело, подписали и подписали. Но, единственное, что если это письмо организовали власти, то это говорит о том, что апелляции, которые подали адвокаты, мало имеют шансов на то, что изменят приговор. Хотя я, честно говоря, в душе все-таки наделялся, что высшие судебные инстанции страны, по крайней мере, этот срок в два или в большее количество раз сократят или сделают какой-то условный срок.

Елена Рыковцева: Вы знаете, вот по поводу организатора этого письма. Я не знаю, насколько можно считать юмористическую программу документальным свидетельством, но в программе "Плавленый сырок" Виктор Шендерович на радио "Эхо Москвы" рассказывал о том, что накануне 12 июня он получил... или кто-то из его друзей получил конверт с приглашением на прием в Кремль, и в этот конверт был вложен еще и текст вот этого письма, которое предлагалось подписать этому человеку. Тамара Михайловна из Тулы, здравствуйте. Ваша точка зрения?

Слушатель: Добрый день. Прежде всего по поводу некоторых мыслей письма. Конечно, никто не будет спорить с формулой, что главную вину определяет суд. Но каков суд у нас?.. Вспомните дело Ульмана, вспомните Буданова и многие более мелкие дела. Это первое. Поэтому веры и убежденности в том, что суд решит так, как это полагается по праву, ни у кого нет. Я вас уверяю, ни у кого нет.

Второе. Почему именно сейчас появились эти письма. Знаете, кремлевские веяния. Вот в стране нашей всегда было очень много приспособленцев, которые стараются быть поближе к власть имущим. И это, конечно, очень печально, потому что мне это напоминает 1937 год и все эти письма трудящихся, когда кричали "Смерть врагам народа!" и так далее.

Елена Рыковцева: То есть Вы считаете, что они свои проблемы таким образом хотят решить - строительство спортивных комплексов, театров и так далее?

Слушатель: Может быть и так. А может быть, чтобы просто не скатиться с того места, на котором они сидят.

Елена Рыковцева: Понятно ваше мнение, Тамара Михайловна.

Алла Анатольевна из Москвы, вы что думаете? Как вы все это видите?

Слушатель: Знаете, я прежде всего звоню для того, чтобы очень малым, очень косвенным образом, но все-таки оказать какую-то моральную, нравственную поддержку прежде всего Ходорковскому. К сожалению, я не вижу, как еще, каким образом можно заявить, что мне представляется достойным и благородным, а что - не благородным. Хотя вот сегодняшнее это письмо, оно, совершенно очевидно, пример того, как испугались в Кремле и пытаются найти поддержку среди интеллигенции. Очень грустно, что это им удалось.

Елена Рыковцева: Простите, а чего они в Кремле испугались-то, что начали искать поддержку?

Слушатель: Испугались они общественного мнения, которое, безусловно, не считает справедливым приговор, вынесенный Ходорковскому.

Елена Рыковцева: Спасибо, Алла Анатольевна. Очень интересное мнение.

Я спрошу Людмилу Телень. Я понимаю, Людмила, что вы не можете говорить "за весь Кремль" - это понятно. Вы как считаете, в Кремле думают ли, что общественное мнение поддерживает Михаила Ходорковского в массе своей?

Людмила Телень: Я даже не могу говорить за часть Кремля и ни за одного человека из этого заведения.

Елена Рыковцева: Но вот Алле Анатольевне кажется, что в Кремле испугались общественной поддержки. Думают ли они, что она вообще есть, эта поддержка?

Людмила Телень: Я думаю, что в Кремле испугались той поддержки, которую оказывают Ходорковскому люди, которых можно по праву назвать лидерами общественного мнения. Это и сидящий напротив меня Александр Исаакович Гельман, и Александр Николаевич Яковлев, и Лия Ахеджакова, и многие-многие другие, которые высказывались в поддержку Михаила Ходорковского, и которые говорили о том, что у этого процесса есть все черты процесса политического. Точка зрения этих людей влияет на умонастроение в целом населения страны, избирателей и так далее. Конечно, не на всех. Но влияет именно на ту часть людей, которые наиболее активны - на тех людей, которые ходят на выборы, на тех людей, которые доносят свою точку зрения до студентов в университетских аудиториях, до читателей через газеты. Вот, собственно говоря, этого и испугались.

Елена Рыковцева: Давайте почитаю, что пишут. "Ирина из Москвы. Имена так называемых деятелей культуры не удивили. Наверняка там есть подписи и Баскова, и Бабкиной, и Петросяна... Вот не вижу ни одной, ни другой. Подписи Петросяна тоже нет. "Очень понравилась фамилия "Абакумов" - что-то вспомнилось". Понятно, что вспомнилось. "Подобные же деятели культуры подписывали письма и в 30-е годы, и в конце 40-х, и в начале 50-х годов".

И вот следующее письмо от Натальи: "Я не верю, что Александр Розенбаум мог подписать это позорное письмо. Сейчас, когда зачитывали это письмо по "Эхо Москвы", его подписи уже не было. Он слишком порядочный человек". Наталья, вы знаете, подписей очень много. То, что не прочитали подпись Розенбаума, не значит, что он от нее отказался. Вот как только мы получим заявление по ленте "Интерфакса", что Розенбаум отказывается, можно говорить о его отказе. Пока в газете "Известия", которая лежит передо мной, черным по белому: "Розенбаум А.Я., заместитель председателя Комитета Государственной Думы по культуре, член фракции "Единая Россия".

И еще одно сообщение. "Мне кажется, что это письмо подписали или явные, или тайные антисемиты. Причем я русская", - уточняет Ирина из Санкт-Петербурга.

"Спасибо, что назвали известные имена продажной интеллигенции. Абрамович, Потанин и иже с ними выплачивали все эти годы налоги по сравнению с Ходорковским?", - пишет Алла Павловна.

"Мне гораздо интереснее узнать того человека, кто подбил интеллигентов на подписи под этим письмом. Назовите фамилию, если можно", - просит Александр Добрый. Все участники нашего разговора развели руками.

Людмила Телень: Знаете, мы вряд ли сможем даже предположить, какова фамилия этого человека. Я хочу сказать о другом. Понимаете, что значит - подбили?! Вот мы здесь все сидим взрослые люди. Ну, попробуй нас подбей на что-нибудь, чего мы не хотим подписывать сегодня. Ну, слава Богу, пока таких инструментов, с помощью которых можно нас заставить подписать нечто, с чем мы не согласны, их нет.

Александр Гельман: Я тоже считаю, что надо исходить из того, что каждый, который подписывает такого рода публичное обращение, действует вполне сознательно и отдает себе отчет в том, что он делает.

Елена Рыковцева: И читаю дальше. "Обсуждаемое письмо - еще одна иллюстрация к известному суждению о том, что интеллигенция - не мозг нации, а нечто прямо противоположное. Извините, не способен процитировать дословно", - пишет нам Александр Дерий из Ленинградской области. Согласны с Александром Дерием?

Александр Гельман: Просто сегодняшний разговор свидетельствует о том, что по данному случаю интеллигенция имеет две точки зрения, да и по многим другим. И это как раз нормально. Было бы лучше, конечно, если бы больше интеллигенции исповедовало такие демократические взгляды. Но на сегодняшний день, я думаю, существует какое-то равновесие представителей интеллигенции в обоих этих лагерях.

Елена Рыковцева: Людмила, есть такое равновесие?

Елена Рыковцева: Я не знаю, есть ли такое равновесие или нет. Я вспомнила одну историю, которую недавно напомнил Евгений Евтушенко в "Новой газете". История связана с поэтом Борисом Слуцким, который в свое время выступил против Пастернака. И после этого, более 20 лет, то есть всю оставшуюся жизнь жил с этим тяжелым грузом понимания того, какую вещь он совершил, и сам себе не мог этого простить.

Мне просто хотелось бы думать, что когда люди ставят свою подпись под таким письмом, они понимают, какую ответственность они на себя берут, и что всю оставшуюся жизнь им придется жить с тем, что они подписали такое письмо. Если они понимают, что они делают, ну, значит, они поступают в соответствии со своими убеждениями.

Елена Рыковцева: И мы послушаем, что думает Олег из Москвы. Здравствуйте, Олег.

Слушатель: Добрый день. Во-первых, очевидно, почему именно сегодня подписано. По той простой причине, что людей подписавших, ну, во-первых, условно могу назвать интеллигенцией, потому что интеллигенция - это, наверное, не просто род деятельности, а нечто другое, как я подразумеваю. А здесь те фамилии, которые я услышал (я газету еще сегодня не читал), очевидно, по записи в трудовой книжке могут таковыми себя называть, включая Розенбаума, Кобзона и так далее.

Александр Гельман: Кобзон не подписывал.

Слушатель: Они ощущают каток, который движется на всех них. Завтра они не смогут быть, если не подпишут, депутатами Думы, Калягин не получит нового здания, и так далее. Это, конечно, сугубо меркантильные интересы - это очевидно.

И есть у меня мнение по поводу Киселева. Как я огорчен, с одной стороны, а с другой стороны, как я рад, что это произошло.

Елена Рыковцева: Олег, что произошло? Столько всего произошло, что я не знаю, что вы имеете в виду.

Слушатель: То, что, я хотел бы надеяться, Киселев окажется в результате всей этой истории не у дел, наконец-то. Потому что человек, который в голодной, нищей стране вводит телезрителей в свои подвалы и демонстрирует специальный холодильник, где хранятся вина по 3,5 тысячи долларов за бутылку, ну, во-первых, не умный, мягко выражаясь. Правда?

Елена Рыковцева: Олег, я не буду поддерживая вас в этом определении. Но то, что это была ошибка тактическая канала НТВ тогда, в свое время, когда они вели эту борьбу, показать подвал... Безусловно, я думаю, что и сам он уже по этому поводу...

Александр Гельман: Продал подвал.

Елена Рыковцева: Ну, не то что продал, но, по крайней мере, сожалеет о том, что он тогда сделал такой сюжет о себе, в то время совсем уж не к стати. Виктор из Москвы, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Я по поводу письма интеллигенции хотел бы сказать, что, по существу, оно корректно опубликовано в независимой прессе, и поэтому оно, в принципе, либерально. Я не одобряю "Единую Россию". И это, в общем-то, плохо. Но с интеллигенцией нужно разговаривать таким образом, что нужно противопоставить другую интеллигенцию, чтобы она высказалась, а не просто критиковать людей. Критиковать не надо. Они имеют право на суждение. Спасибо за внимание.

Елена Рыковцева: Александр Гельман, может произойти раскол интеллигенции по линии дела ЮКОСа? Это было бы странно, но может такое случиться?

Александр Гельман: Ну, думаю, что именно по этому делу - нет. Есть целый ряд дел, происходящих в стране, и скорее всего, какой-то раскол произойдет во время парламентских, а потом и президентских выборов. Там, очевидно, произойдет более серьезный... потому что и дело более серьезное, более важное для будущего страны, и в том числе для того, чтобы не повторялись такого рода дела, как дело ЮКОСа.

Елена Рыковцева: Людмила, что вы думаете по этому поводу?

Людмила Телень: Я думаю, что, конечно, вокруг дела ЮКОСа еще будет много споров, в том числе и среди интеллигенции. Повторю напоследок еще раз свою мысль. Главное, чтобы эти споры были искренние, чтобы с той и с другой стороны люди высказывали свои убеждения, а не были ретрансляторами точки зрения власти, которая организует эти письма или могла бы организовать эти письма. Вот если с обеих сторон полемика идет искренняя, то я готова в ней участвовать. И у меня, и у Александра Исааковича Гельмана есть своя точка зрения на этот счет. Но главное, чтобы эта полемика была искренней.

Елена Рыковцева: В чем вы лично сомневаетесь.

Людмила Телень: Да, в чем я лично сомневаюсь.

Елена Рыковцева: "Рад, что появилось такое письмо. Теперь я точно знаю, с кем не пойду в разведку. Обязательно куплю себя "Известия". Если осуждению Ходорковского радуются маргиналы, то в справедливость нашего суда даже маргиналы не верят", - пишет Олег Борисович.

"Не надо быть юристом, чтобы заметить беспардонную нечестность. Когда суд принимает заведомо нечестное решение, это и есть дискредитация правосудия, разрушение конституционного порядка и государства", - считает Дмитрий Смирнов.

"Спасибо за гостей - они умеют говорить шутя", - пишет нам Александр Добрый.

XS
SM
MD
LG