Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Дипломатический скандал между Российской Федерацией и Эстонской республикой


[ Радио Свобода: Программы: СМИ ]
[29-06-05]

Дипломатический скандал между Российской Федерацией и Эстонской республикой

Ведущий Виталий Портников

Виталий Портников: Сегодняшняя тема нашей программы - дипломатический скандал между Российской Федерацией и Эстонской республикой, отказ Москвы ратифицировать уже подписанное и ратифицированное парламентом Эстонии соглашение о государственной границе между Российской Федерацией и Эстонской республикой. Ратификация этого соглашения не только отложена. Министр иностранных дел Сергей Лавров отозвал свою подпись под соглашением, которое было достигнуто в результате трудного и многолетнего компромисса на переговорах между Российской Федерацией и Эстонией. Почему это произошло? Как освещала эти события российская пресса? Как реагирует на освещение этих событий российскими средствами массовой информации в самой Эстонской республике.

Обо всем этом мы поговорим с нашими гостями: главным редактором издающегося в Хельсинки журнала на русском языке "Новые рубежи" Николаем Мейнертом и главным редактором издающегося в Таллине на эстонском языке журнала "Дипломатия" Кадри Лийк.

Что пишут о срыве договора между Россией и Эстонией в российских средствах массовой информации. Вот цитата из газеты "Известия".

Диктор: "Баталии в эстонском парламенте сводились к тому, что неплохо было бы включить в договор ссылку на "оккупацию Прибалтийских стран". Впрямую вносить словосочетание "оккупация Эстонии" в результате не решились - зато написали о ней косвенно, упомянув в документе Тартуский мирный договор и декларацию Госсобрания Эстонии о "восстановлении конституционной государственной власти" от октября 1992 года. Гнев Москвы понятен: в Тартуском мирном договоре, заключенном аж в 1920 году, Эстонии принадлежат части нынешних Псковской и Ленинградской областей - что теоретически может стать поводом для новых территориальных претензий к Москве. А в Декларации 1992-го содержатся утверждения о "противозаконном включении Эстонии в состав СССР" и "десятилетиях оккупации".

В Москве эти положения тут же назвали "неприемлемыми" и заявили, что ратифицировать договор с подобными поправками не будут".

Виталий Портников: Перейдем к диалогу с нашими гостями. Кадри, разве эстонский парламент внес какие-либо изменения в текст договора о государственной границе между Россией и Эстонией?

Кадри Лийк: Конечно, нет. Это невозможно. Это цитата была довольно некомпетентная. Договор же подписан, и туда уже никаких поправок внести нельзя, по крайней мере, без соглашения обеих сторон. Но это был закон о ратификации договора, где действительно упомянули эти два документа. И в принципе в этом ничего нового нет. Для Эстонии понятно, что была оккупация, что Эстонию противозаконно оккупировали и включили в Советский Союз. В принципе ничего нового в этом законе не было. Так что для меня довольно большая загадка, почему в России такая реакция.

Виталий Портников: Николай, я совершенно специально выбрал эту цитату из "Известий", потому что произошло что-то удивительное. В первый день после того, как эстонский парламент принял закон о ратификации договора о государственной границе между Россией и Эстонией, все российские средства массовой информации говорили о том, что в закон о ратификации внесены изменения, которые ставят под сомнение вообще в принципе правильность подхода эстонской стороны к этому соглашению. Но уже буквально через день-другой те же самые средства массовой информации: и телевидение, и радио, и газеты - говорят о том, что внесены изменения в сам текст договора о границе между Российской Федерацией и Эстонской республикой. Хотя это неправда, и это, как говорила госпожа Лийк, противоречит тому, что сами российские журналисты говорили еще несколько дней назад. Как вы думаете, почему это вообще происходит?

Николай Мейнерт: Мне кажется, что вообще положение в Эстонии и довольно часто логика действий прибалтийских политиков получает в российской прессе довольно тенденциозное освещение, которое связано с внутренней политикой самой России и с теми целями, которые она активно пропагандирует в последнее время на своем внешнеполитическом поприще. Когда зашла речь о первой отсрочке подписания договора, ратификации его в парламенте Эстонии, что речь идет только о преамбуле, то есть никто не может ни в коей степени вносить, как уже было сказано, изменения в сам текст. Только преамбула - то есть то, что определяет параметры введения этого конкретного договора в жизнь. И об этом в эстонской прессе говорилось изначально. Ну, а то, что российская пресса пытается обыграть это в своих собственных интересах, так это было всегда, по-моему. Это делает и эстонская в аналогичных случаях, когда речь идет о взаимоотношениях Эстонии с Россией.

Виталий Портников: Но в данном случае ведь идет речь не об обыгрывании, а о подтасовке фактов по сути.

Николай Мейнерт: Вы знаете, журналистика, как мне представляется, особенно политическая, - это как бы всегда немножечко игра слов. До сих пор многие рядовые слушатели, читатели не могут разобраться со структурами Европейского Союза, со спецификой договоров. И естественно, политики пытаются все это дело использовать в своих собственных целях. Вероятно, в России есть такие силы, которые заинтересованы в том, чтобы подавать это именно подобным образом. Раньше это было связано с празднованием 9 мая в Москве, когда опять-таки факты довольно часто поворачивались тем путем, таким образом, как это было выгодно конкретно действующим политикам причем, как правило, для решения все-таки внутриполитических задач.

Виталий Портников: Послушаем звонок из Москвы. Это Александр.

Слушатель: Я немного в историческом аспекте хотел сказать. Представляют ли присутствующие, что было бы, будь в 1940 году в Прибалтике не советские войска, а немецкие войска? Где бы были присутствующие в настоящий момент, будь в Таллине немцы в 1940? Сталин сделал буфер. Для чего эти территории он в чисто стратегическом плане брал? Для того, чтобы территориальный аспект в случае войны с Германией свою роль играл.

Виталий Портников: Александр, я хотел бы вас спросить. Что изменилось от того, что немецкие войска были не в 1940, а в 1941 году в Эстонии? И я хочу спросить, знаете ли вы, за сколько часов немецкие войска прошли территорию Эстонской республики, когда началась война между Советским Союзом и гитлеровской Германией?

Слушатель: Я знаю, что это был процесс достаточно быстрый, но все равно им пришлось идти эту территорию. А если бы они находились в Таллине, допустим, и база немецкого флота находилась в Таллине, то Ленинграда бы сейчас не было, равно и Москвы. Вот чисто стратегический аспект посмотрите. Это во-первых. А во-вторых, если прибалты будут настаивать по поводу оккупации, мы начнем настаивать по поводу репарации.

Виталий Портников: Александр, но ведь оккупация признана российским руководством и президентом Путиным. Президент Путин недавно сказал, что "вопрос об оккупации балтийских стран Россией признан и закрыт". Почему вы полемизируете с этой точкой зрения?

Слушатель: Я полемизирую с той точкой зрения, что на Россию сейчас бывшие страны соцлагеря, бывшие страны Советского Союза, те страны, которые в большей мере получали от России дотации:

Виталий Портников: Это я понял.

Слушатель: Они сейчас требуют признания оккупации, и затем они будут требовать денег.

Виталий Портников: Но оккупация балтийских стран Россией признана. С этим вы согласны?

Слушатель: С моей точки зрения, большинство российского общества не признает оккупации в том плане, в котором это признает прибалтийское общество. Потому что, я думаю, для большинства русского населения это было освобождение территорий от немецко-фашистских захватчиков.

Виталий Портников: Понятна ваша точка зрения. Мы передадим слово в Таллин Кадри Лийк.

Кадри Лийк: Это очень интересно было слушать. Для меня вопрос - от кого нас освободили в 1940 году? Можно говорить об освобождении в 1944 году, когда действительно советские войска пришли и выгнали немцев. Но там тоже вопрос: освободители освобождают и уходят, а эти тут остались до 1991 года, даже до 1994, когда российские войска, наконец, ушли. И что касается всяких дотаций, тут, наверняка, достаточно напомнить, что до войны Эстония находилась на том же уровне развития, как Финляндия. А сейчас где мы, где они? Наверняка, мы и сами могли бы развиваться дальше точно так же, как Финляндия, без братской помощи Советского Союза.

Виталий Портников: Николай, где бы вы были, если бы в 1940 году войска Советского Союза не пересекли границу и не установили бы в Таллине социалистическое правление?

Николай Мейнерт: Я бы вернулся к первому вашему вопросу, Виталий, когда вы спросили, почему так реагирует российская пресса. Очень много подтасовок. Здесь мы говорим о нынешней ситуации, связанной с договором, но как-то странно возникают обвинения совершенно иного рода: кто кого освобождал, кто кого оккупировал и так далее.

Что касается лично меня, то, как это ни парадоксально, вероятнее всего, если бы не было 1940 года, то мое личное положение было бы гораздо лучше, потому что я из семьи тех старых русских, которые жили в Эстонии до 1940 года. И, к сожалению, приход советской власти сюда принес нашей семье только репрессии. И конкретно мой дед был арестован и сослан, и от голода умер в Сибири. Поэтому я согласен в данном случае с этим упоминанием о том, что уровень жизни в Эстонии был не просто на одном уровне, даже был выше, чем в Финляндии по статистическим данным. И, собственно говоря, процесс дальнейшего развития во многом под вопросом, потому что вполне вероятно, если бы не было всего того, что произошло, не было бы Второй мировой войны в той форме, в какой мы ее получили, то, наверное, Эстония могла бы развиваться гораздо более быстрыми темпами, чем она развивается. Хотя, как известно, история не терпит сослагательного наклонения. Мы, к сожалению, имеем то, что имеем.

Виталий Портников: Послушаем звонок из Санкт-Петербурга. Здравствуйте, Георгий.

Слушатель: Мне уже давно кажется, что дальнейшие экскурсы в далекое прошлое могут быть совершенно несерьезны. Например, в шестом классе у меня был замечательный атлас географический, и на одной странице там была бывшая территория России, почти вся европейская часть России обозначена Великим княжеством Литовским.

Виталий Портников: Но это и было Великое княжество Литовское.

Слушатель: Я по всем республикам бывал, а в Эстонии даже жил, потому что моя далекая родственница преподавала русский язык в Таллине. Так вот мне кажется, что надо установить если не дружеские, то какие-то спокойные отношения и прекратить вот эти нападки бесконечные на Россию.

Кадри Лийк: Ну, что сказать? Дружеские отношения не могут быть основаны на лжи. Если Россия хоть чуть-чуть признает, что она в чем-то виновата, то доверие к России здесь возрастет. В государстве, как у людей. Если человек раскается, то понятно, что он передумал и ему снова можно доверять, он больше так не сделает. Для дружеских отношений какое-то признание оккупации, что были вещи, которых не должно было быть, это, конечно, очень помогло бы.

Виталий Портников: Николай, может быть, действительно, эстонским парламентариям не стоило никаких документов вообще вспоминать в законе о ратификации? Не было бы всего этого.

Николай Мейнерт: Если говорить о личной точке зрения, то мне кажется, что довольно часто ворошить историю действительно довольно опасно и, может быть, бессмысленно. Но, к сожалению, история используется для того, чтобы те или иные политики могли оправдывать свои сегодняшние действия. Наверное, для многих россиян будет странно услышать то, что все-таки в Прибалтике, причем не только живущие там эстонцы, но многие русские, опасаются того, что Россия снова может предъявить свои претензии на эти края, на эти территории. И чем больше мы оправдываем подобные действия в прошлом, тем больше мы как бы подразумеваем карт-бланш на то, что такое может происходить и в будущем. Это одна сторона медали. А другая сторона медали, к сожалению, связана с тем, что и в Эстонии, и в России существует такое понятие, как внутренняя политика. И довольно часто ведущие политические лидеры решают свои, опять-таки сегодняшние проблемы за счет разыгрывания вот этой карты из прошлого. Потому что сейчас, как мне представляется, вся история с преамбулой при ратификации этого договора в эстонском парламенте во многом связана исключительно с внутриполитическими играми в самой стране. С уходом правительства, которое занималось подготовкой этого договора, в оппозицию, с попыткой выторговать для себя более льготные условия для себя при новой политической раскладке в стране. И для этого используются самые разные способы, в том числе, естественно, этот договор.

Поэтому здесь есть две разные темы. Одна - это прошлое и легитимизация этого прошлого с тем, чтобы оправдать если не настоящее, то, по крайней мере, будущее. И другое, это конъюнктурные интересы сегодняшнего дня.

Виталий Портников: Татьяна Михайловна из Москвы, здравствуйте.

Слушатель: Во-первых, я думаю, что большинство в России не знает истории как следует, потому что мы все историю учили по учебникам советским. И они не знают, например, что в соответствии с договором Риббентропа, в один и тот же день Красная армия и фашистские войска начали с разных сторон оккупировать Польшу. И то же самое произошло со странами Прибалтики. И вообще, разговоры о том, что мы им помогали. Они, между прочим, сами не сидели, а работали, и у них было чище и культурнее. Но я не хочу во все эти ужасы вдаваться. У меня просто вопрос как у неграмотной. Объясните мне, пожалуйста, вот Лавров подписал договор, а через пару дней он от него отказался. Что случилось? Какие внесли туда поправки? Что послужило поводом отказаться от уже подписанных договоренностей?

Виталий Портников: Кадри, ответьте, пожалуйста.

Кадри Лийк: Тут очень трудно ответить. Никаких поправок в сам договор не внесли. Это в принципе невозможно. Так не бывает. Был закон о ратификации, где тоже ничего нового не было сказано. Были намеки на некоторые документы предыдущих времен, которые все время существовали. Об их существовании все знали. Так что я в недоумении, почему Лавров или Россия в лице Лаврова себя так вела.

Виталий Портников: Может быть, вы, Николай, представляете себе, почему так произошло?

Николай Мейнерт: Я еще раз повторю то, что говорилось. Это то, что когда ратифицируется то или иное международное соглашение, то к нему принимаются еще дополнительные преамбулы, которые как бы определяют параметры введения этого соглашения.

Виталий Портников: Причем принимается любым парламентом, то есть Государственная Дума России тоже бы некую преамбулу бы приняла?

Николай Мейнерт: Разумеется. Каждая страна как бы оговаривает те условия, на которых она принимает это соглашение, и как она собирается его вводить в жизнь. И вокруг этой преамбулы в эстонском парламенте неделю назад и разгорелись довольно бурные споры. Причем все понимали, все соглашались с тем, что договор все равно надо ратифицировать, что никаких принципиальных разногласий между Эстонией и Россией по этому поводу не существует, но вот как бы условия, на каких принимается этот договор, они в данном случае выглядели по-разному, с точки зрения представителей разных политических сил в стране. И было еще одно добавление, предложение не только оккупацию, но и даже предложение добавить туда слово "аннексия", против чего выступил министр юстиции Эстонии Рейнг Ланг, который заявил, что юридически не обосновано, что опять-таки связано с внутриполитической раскладкой в Эстонии. Но в конце концов, тот компромисс, к которому политические силы пришли в этой преамбуле, которая дозволила провести этот документ через парламент, она оказалась, как показалось Москве, довольно резкой по форме.

С моей точки зрения, вообще, может быть, Эстонии и Таллину следовало бы и воздержаться от игр в данном конкретном случае, потому что есть еще масса других поводов, по поводу которых можно спорить и говорить. А здесь уж приняли, так почему бы не пойти на уступки? Но эстонские политики сочли ситуацию несколько иной, настаивали все-таки на внесении в преамбулу условий видения этого договора некоторых дополнительных пунктов, связанных и с Тартуским миром и с понятием "оккупации". Что, мне кажется, российским политикам выгодно сейчас использовать в качестве еще одной карты, которую можно разыграть в отношениях с Прибалтикой, с Эстонией, может быть, в назидание латышам, которые еще такой договор не подписали, чтобы показать достаточно жесткую, четкую позицию: мы не терпим как бы в данном случае никаких отступлений от изначально заданной линии и настаиваем на том, чтобы даже те соглашения, которые предлагаем, принимались на условиях, для нас приемлемых. В данном случае мы имеем дело с такой внешнеполитической игрой.

Виталий Портников: Я хочу сейчас дать слово слушателю Петру Ивановичу из Москвы, а потом продолжим диалог с нашими гостями. Здравствуйте, Петр Иванович.

Слушатель: Могу возразить по тексту данной передачи. Первое, советские войска дважды освободили Прибалтику от фашистской неволи. Вспомним, что фашистская диктатура Ульманиса была в 1940 году, и профашистские настроения были весьма сильны в остальной части Прибалтики. Это видно хотя бы из того, что одна из стран принесла извинения еврейскому народу за те расстрелы, в которых принимали участи люди этой страны. Теперь по поводу легитимности, нелегитимности всех документов, в результате которых возникла Эстония. Надо сказать, что правительство Ленина было нелегитимным, и вот этот договор, который был подписан о предоставлении Эстонии независимости, тоже весьма сомнителен с точки зрения легитимности, тем более, что Ленин находился в критическом состоянии и, как говорится, был незащищен от силового давления.

Теперь по поводу демократичности прибалтийских стран. Вообще, разделение массы населения, русскоязычных где-то 30-40%, на чистых и не чистых, арийцев и не арийцев - это типичная черта гитлеровского нацистского государства.

Виталий Портников: В любом случае, когда мы начинаем переходить на некие оскорбительные эпитеты, то можно спокойно останавливать. Кадри, вы будет отвечать?

Кадри Лийк: Все эти аргументы, по-моему, не имеют никакого отношения к договору о границе нынешнему. Но если все-таки ответить, то это неправда, что в странах Балтии была фашистская диктатура. Действительно, эти государства не были блестящими демократиями в то время, но от диктатуры, тем более, от фашистской, были очень далеки. Все-таки они были гораздо более демократичные государства, чем либо гитлеровская Германия, либо сталинский Советский Союз, либо та же нынешняя Россия. Если с нынешней Россией можно сравнивать какие-либо параметры, свободу прессы, скажем, но не ситуации в других аспектах. Войны в Чечне у нас не было. Так что это глупость.

Что касается Тартуского мирного договора, это понятно, что российские власти очень бы хотели отозвать свою подпись и оттуда. Но уже не получается. И очень часто в России используют аргумент, что ведь не только вы пострадали, мы тоже пострадали, и больше. Это связано с тем аргументом, что власть Ленина вообще была нелегитимной. С этим я могла бы согласиться, если бы Россия сейчас вела себя как жертва, если бы Россия пыталась разделаться с большевистской оккупацией. Но для этого нужно, чтобы те, кто способствовал большевистской оккупации, чтобы их судили, чтобы вся эта история осуждалась. А происходит совершенно противоположное. Снова красный флаг, снова гимн Советского Союза. И многие люди, которые сажали диссидентов, я имен называть не буду, они во власти, а не под судом. Так что Россия сама не ведет себя как жертва большевизма, а, наоборот, оправдывает большевизм.

Виталий Портников: Николай, будете ли вы что-то отвечать в данном случае?

Николай Мейнерт: Очень не хотелось бы впадать в исторический спор не потому, что его желательно избежать, а просто потому, что он займет такое большое количество времени, которое не вместится ни в одну передачу.

Виталий Портников: И, кстати говоря, отвлекает нас постоянно от обсуждения сути.

Николай Мейнерт: Единственное, одну вещь я добавлю, что если мы начнем сомневаться в легитимности подписанных в 20-х годах Советской Россией договоров, то тогда и Финляндия, собственно говоря, окажется далеко не законно независимой страной, поскольку тогда же и она получила независимость. Пересматривать итоги тех лет, наверное, сейчас чрезвычайно сложно. Тем более, ставить под сомнение законность этих действий. Просто есть договора, которые либо признаются, либо не признаются. Эстония считает, что Тартуский мир - это тот договор, на основании которого желательно было бы вести все дальнейшие переговоры. А Россия так не считает в силу целого ряда причин.

Ну, и, наконец, я бы все-таки вернулся к теме наших сегодняшних непосредственных договоров, но немножко в другом контексте. Мне кажется, что для России сейчас выгодно, если в отношениях с Прибалтикой у нее будет сохраняться определенная напряженность. Действительно, как неоднократно подчеркивали российские СМИ, договор, в первую очередь, в интересах самой Прибалтики, в первую очередь, Эстонии, которая в рамках Европейского Союза должна навести порядок на своих внешних границах. Затем Эстония периодически недовольна тем, что происходит в России, и пытается либо через Европейский Союз, либо через Совет Европы так или иначе критиковать российские действия. И всегда хорошо иметь какой-то повод для России, чтобы дать достойный ответ: а вот видите, у вас проблемы с русским меньшинством. Это отдельная тема, которая тоже заслуживает разговора. Или вот видите, договор о границе. Поэтому мне кажется, что Таллин несколько необоснованно дал сейчас хороший аргумент Кремлю для того, чтобы поднять вопрос в совершенно другом аспекте, отозвать свою подпись, снова обвинить, имея какие-то, я не хочу сказать веские, но, по крайней мере, повод для того, чтобы снова показать: вот видите, мы как бы стараемся, а прибалты сами не идут нам навстречу. Я думаю, что политика Таллина могла бы быть в этом отношении несколько более осторожной. Но, с другой стороны, раз уж так случилось, интересно, как начнут события развиваться дальше, и к чему же они, в конце концов, приведут. Как будут страны искать выход из этой ситуации, а выход то рано или поздно искать придется, тем более, что, как я уже сказал, против ратификации договора в нынешнем варианте в Эстонии по-настоящему не выступал никто.

Виталий Портников: Я хочу сейчас процитировать пока что вот такие довольно любопытные цитаты. "21 июня. После того, как министр иностранных дел вновь выразил надежду на то, что воля правительства и парламента создаст базу для продуктивного отношения с Россией, парламентарии приступили к непосредственной процедуре голосования. 78 голосами "за" при четырех "против" договор был ратифицирован. И тотчас в зале раздались аплодисменты, не такие уж частые в последнее время в стенах парламента, а значит, шаг, сделанный эстонскими парламентариями, был долгожданным и необходимым. И не только для политиков, прежде всего, для жителей обеих стран: как Эстонии, так и России".

"27 июня. Дипломатические приписки эстонских парламентариев оказались все-таки роковыми, о чем политики догадывались, когда ломали копья в парламенте. Еще во время дебатов они предупреждали, что в таком виде Государственная Дума России не будет ратифицировать закон. Создается впечатление, что эстонским политикам, ратующим за преемственность Эстонской республики, больше нравится жить в узаконенной в границах Эстонской ССР и СССР. Видимо, они путают значимость государственной границы с границей собственного дома или дачи, где достаточно повесить на заборе табличке "Осторожно, злая собака!"

Кадри, это цитаты из одной и той же газеты "Молодежь Эстонии". Только один номер за 21 июня, а второй номер - за 27 июня.

Кадри Лийк: Ну да, что сказать? Недавно на семинаре мы обсуждали, что у эстонской русскоязычной прессы есть все недостатки российской прессы. Но нет достоинств российской прессы. Так что что там говорить? Я даже не знаю, я не следила, кто так писал и почему. Но, наверняка, у них есть на то причины. Я, конечно, огорчена, поскольку в Эстонии в принципе сознательно фактов не искажают. По крайней мере, журналисты пытаются понимать, что происходит и анализировать это адекватно. Другое дело, что не всегда это удается в силу недостатка времени, недостатка образованности, поскольку наши газеты должны быть самоокупаемы, что значит не всегда можно платить высокие зарплаты. Я огорчена этим.

Николай Мейнерт: В Эстонии, как ни парадоксально, средства массовой информации на русском языке и на эстонском как бы живут раздельно, каждые своей собственной жизнью. И не всегда, мне кажется, журналисты, которые работают в русских средствах массовой информации, адекватно воспринимают то, что происходит в эстонской жизни. И наоборот, кстати, тоже. Грешат этим и эстонские журналисты. Поэтому, конечно же, здесь разные точки зрения и разные взгляды на вещи. Может быть, в данном случае речь идет больше о терминологии, потому что где-то по сути, наверное, можно найти в одном из этих высказываний, по крайней мере, рациональную основу в том, что действительно эстонские политики, мне кажется, слишком увлекаются внутренними проблемами. То есть и сейчас, как мне представляется, настолько, насколько внимательно удавалось следить за происходившим в парламенте, все-таки во многом это сведение внутренних партийных счетов. И иногда это маленькое государство, которое живет чуть-чуть далеко от каких-то центральных веяний, оно начинает абсолютизировать собственные проблемы. Эстонская дипломатия могла быть более гибкой, с моей точки зрения. И гибкости ей не всегда хватает. Хотя иррациональной ее тоже назвать нельзя, там все проводится достаточно осмысленно, достаточно разумно, достаточно логично и связано с тем, что республика действительно должна на данный момент решать. Но а все-таки в данном случае проявить какую-то большую осторожность и представить возможную реакцию Москвы, даже с учетом того, что просто какие-то ходы Москва обыграет на свой собственный лад, мне кажется, эстонские политики могли бы. Могли бы все-таки сделать раньше. Поэтому, вероятно, "Молодежь Эстонии" просто имела в виду то, о чем я сейчас говорю, только выразила это в более резкой форме.

Виталий Портников: Гаяр из Москвы, здравствуйте.

Слушатель: Во-первых, я немножко не согласен с вашим гостем из Финляндии. Я хотел бы сделать небольшой исторический ракурс. Когда Эстония была независимым государством, она действительно превосходила Финляндию, и сейчас, когда она вышла из состава бывшего Советского Союза, достигла такого уровня, что она вместе с США подписала договор о признании подписи через Интернет. Это говорит о том, что страна развивается, и о том, что практически каждый житель Эстонии имеет собственный компьютер. И грамотность компьютерная настолько высока в Эстонии, что ее ставят на второе место. Это говорит о том, что эстонский менеджмент и эстонское государство, полностью уйдя из Советского Союза, стало демократическим государством.

И второй такой вопрос. Тогда, когда была проведена аннексия, эстонская нация очень боялась, что она потеряет свою государственность уже в составе Советского Союза, так как у них довольно маленькое количество населения, и они будут превращены в автономную республику. Так вот сейчас, достигнув независимости, Эстония и Финляндия помогает финно-угорским народам в восстановлении своей этнической идентичности. А Российская Федерация ничего не делает.

И что касается другого такого вопроса. На Ближнем Востоке существует только два демократических государства. Это Изриаль и Иордания. Так вот Израиль, который постоянно охаивается средствами массовой информации России, не позволил себе уничтожить арабскую графику и не навязывал ее. А в Советском Союзе, в России татарской нации запрещают писать на татарской материнской латинской графике. Я приветствую Эстонское независимое государство. И спасибо за то, что вы делаете финно-угорским народам.

Виталий Портников: Я прочитаю пару сообщений с пейджера. "Прибалтика отделилась в 1918 году без позволения России. Ленинское правительство никто не выбирал. Позволить отделение вправе только свободно избранное Учредительное собрание России, а оно до сих пор не создано. Поэтому юридически никаких прибалтийских республик не существовало и не существует. Сергей из Москвы".

"Господа прибалты, не нужно строить оскорбленную невинность. Русские войска остались на том же основании, что и американцы в Европе. В Голландии до сих пор американские базы. Александр".

"Хватит церемониться с этой карликовой Эстонией и другими территориями советской Прибалтики. Необходимо ввести туда российские войска и присоединить все это к России. Алексей".

Евгения Сергеевна из Москвы, здравствуйте.

Слушатель: Дело в том, что государство Эстония существует как государство совсем недавно. Достаточно прочитать мемуары декабристов, которые после 24 года оказались в ссылке там. Это были крошечные племена эстов и чухонцев. Как известно, эта территория принадлежала, входила в состав Курляндии и Лифляндии. Мой вопрос к вашей гостье. Как она отнеслась бы, если территориальные претензии, пользуясь ее терминологией, высказала бы Германия к Эстонии?

Кадри Лийк: Ни о каких территориальных претензиях никто вообще не говорит. Если мы говорим о договоре о границе, это было подписано и ратифицировано. И это означает, что нет никаких территориальных претензий, они сняты. Если даже какие-то надежды получить обратно свои бывшие территории были. А что касается всяких там разговоров о маленьких племенах, то этот спор был бы, наверняка, очень долгим. Может, следует напомнить, что в Эстонии общая письменность достигла всех людей гораздо раньше, чем в России, в силу лютеранства, где людей учили читать и писать, чтобы они могли читать Библию.

Виталий Портников: Александр Викторович из Санкт-Петербурга.

Слушатель: У меня замечания по ведению передачи. Приглашаются два человека с эстонской стороны, никого с российской. Плюс сам Виталий Портников, который известен своими взглядами.

Виталий Портников: Не переходите, пожалуйста, на личности. Господин Мейнерт не является человеком с эстонской стороны. Он не эстонец. У нас вчера в течение часа был господин Демурин, который все мысли, которые он как руководитель российской дипломатической делегации на переговорах с балтийскими странами, высказывал без всякого оппонирования кого бы то ни было. Потому что в эфире должны быть разные точки зрения не только в ходе открытой дискуссии, но и в ходе всего эфира. Мне хотелось, чтобы наши слушатели, которые имеют прекрасную возможность выслушать официальную российскую позицию по всем телевизионным каналам государственным, имели возможность выслушать и эту позицию точно так же, как и позицию господина Демурина, которая более радикальна, чем позиция российских средств массовой информации, и она тоже, к сожалению, не освещается. Вот такие вот разные позиции.

Мы послушаем Татьяну из Москвы.

Слушатель: Если бы не было преступной аннексии, то не было бы 300 тысяч депортированных в Сибирь, когда половина из них погибли. Я приветствую, что эстонцы, литовцы, латыши, наконец, обрели независимость. Вы знаете, почему я завидую их матерям, прибалтийским женщинам, которые не плачут над "Грузом-200". В нашей армии гибнут ребята от голода, холода и от болезней. И слава Богу, что они не гибнут сейчас в Чечне. Служат солдаты прибалтийские всего один год и домой приходят на субботу и воскресенье - то, чего нет в нашей преступной российской армии.

Виталий Портников: Юрий из Москвы, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте, я знаю об этих делах, из газет внимательно читал, сейчас слушаю вас, и у меня такое впечатление, что наше руководство находится в состоянии какой-то перманентной истерики.

Виталий Портников: В программе не участвовало российское руководство.

Слушатель: Дело не в этом. Что стоило нашим господам из МИДа, они знали, что такое произошло, с дружественной маленькой страной, с их парламентариями. Такими неафишированными методами сказать: ребята, пожалуйста, дезавуируйте свою преамбулу, иначе мы разорвем соглашение. Я думаю, парламентарии все-таки все это дело сделали, и договор остался. Именно я отношу это к состоянию перманентной истерики.

Виталий Портников: Как вы считаете, была у российской дипломатии возможность по-другому отреагировать на эту ситуацию, даже если она посчитала внесение поправок в преамбулу закона о ратификации некорректным?

Николай Мейнерт: Мне очень понравилась эта реплика. Единственное, что как политический обозреватель, довольно часто приходится выступать в этом статусе, в том числе в западной прессе, я бы не стал в данном случае очень сомневаться в компетентности российского политического руководства. Я думаю, что эта истерика им нужна. Она им позволяет что-то разыграть в Страсбурге или в Брюсселе. Я не сомневаюсь, что если был бы какой-то на уровне ноты или просто намекающий шаг со стороны российского внешнеполитического ведомства о том, что это неприемлемо и может привести к таким последствиям, то, наверняка, как мне представляется, по сути осторожные эстонцы пошли бы на компромисс. Так что, вероятно, здесь есть какой-то смысл. Но я думаю, что это сделано не от истеризма, а просто от того, что есть какие-то цели, которые, может быть, мы далеко не всегда знаем и понимаем, но они, наверняка, существуют и дают дополнительные аргументы российской внешней политике. Это одно.

А второе, когда говорили, почему была внесена ссылка на оккупацию в преамбуле, я думаю, что те сообщения, которые вы получили, они дают очень хороший ответ. Если люди мыслят так, не все же поддерживают независимость Эстонии, некоторые говорят, что это маленькая, миллион населения, что ее там замечать? Введем танки и наведем порядок. Тут такие настроения довольно сильны, а некоторые политики их поддерживают, даже иногда используют в качестве своей платформы. Это и заставляет иногда заниматься те страны, которые расположены по границам с Россией, различного рода предохранительными мерами, одной из которых, собственно говоря, является включение в преамбулу. Так что здесь получается, что ответ в чем-то дают сами россияне.

Виталий Портников: Чудесное сообщение на пейджер: "Уважаемая Кадри Лийк, эстонский народ должен знать, что его политики движутся за сионистскими силами, которые настаивают на предъявлении претензий России, потому что в биографии Эстонии есть связь с фашистами по расстрелу евреев", - политолог Марина подписано.

Полина Львовна из Москвы, здравствуйте.

Слушатель: У вас в Эстонии была политический деятель, женщина Маури Лауристин. Чем она сейчас занята?

Кадри Лийк: Маури Лауристин преподает в Тартуском университете, ей в этом году исполнилось 65 лет, она стала профессором на пенсии, но продолжает преподавать.

Виталий Портников: То есть она ушла из политики?

Кадри Лийк: Да, из политики она ушла уже несколько лет назад. Она была министром социальной политики, но она уже ушла четыре года назад.

Виталий Портников: Видите, наши слушатели помнят Маури Лауристин, вероятно, по тем съездам народных депутатов СССР. Маури Лауристин была депутатом Первого съезда народных депутатов СССР и была одним из самых ярких представителей того самого союзного депутатского корпуса, работа которого в конечном счете привела к демократическим реформам в Советском Союзе и к исчезновению с карты мира самой советской империи, на месте которой возникла Россия и другие независимые государства.

Давайте подводить итоги нашей программы. Я хочу, чтобы вы высказали свои ощущения от этого эфира очень коротко.

Николай Мейнерт: Мне кажется, что такие разговоры чрезвычайно полезны просто потому, что они позволяют иногда скорректировать ту картину, которая складывается о Прибалтике у россиян очень многих, особенно если слушать только российские средства массовой информации. Я не хочу сказать, что западные СМИ всегда бывают объективны, но они, по крайней мере, не вносят интонационно того или иного контекста в свои сообщения. И разговор о русских в Прибалтике, особенно об Эстонии во многих аспектах, политической и экономической деятельности, мне кажется, был бы чрезвычайно важен. И мне кажется, полезно, что такой разговор все-таки имеет место. И отражает разные точки зрения, потому что мне было приятно услышать о том, что россияне по отношению к Эстонии тоже мыслят по-разному.

Кадри Лийк: Я согласна со всем, что сказал Николай, такие разговоры действительно полезны, поскольку особенно в России об Эстонии очень мало знают. Не то что интерпретации странные, но даже фактов очень часто не знают. Что касается самого договора, то, по-моему, отказ от него был иррациональным шагом со стороны России. И мне кажется, это кончится очередным внешнеполитическим провалом для России, к сожалению.

XS
SM
MD
LG