Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Тупик на российско-эстонской границе. Дискутируют Марко Микхельсон, Георгий Кунадзе и Петр Романов


[ Радио Свобода: Программы: СМИ ]
[13-07-05]

Тупик на российско-эстонской границе. Дискутируют Марко Микхельсон, Георгий Кунадзе и Петр Романов

Ведущая Елена Рыковцева

Елена Рыковцева: Вчера МИД России назвал неконструктивным ответ МИД Эстонии на переданную ранее Таллину российским внешнеполитическим ведомством ноту. Она касалась ситуации вокруг пограничных договоров между двумя странами. В интервью эстонскому телевидению официальный представитель МИД Александр Яковенко заявил, что содержащиеся в ответной ноте Эстонии утверждения "об отсутствии территориальных претензий носят декларативный характер, поскольку текст ратификационного закона от 20 июня текущего года дает основания полагать, что в Эстонии есть политические силы, которые не отказались от планов в будущем предъявить России территориальные, материальные и прочие претензии". "Подтверждаем свое мнение о необходимости новых переговоров. При этом мы не имеем в виду обсуждать проведение каких-либо новых линий границы", - подчеркнул дипломат.

Коротко напомню о событиях, которые предшествовали этому заявлению, пользуясь сообщениями российской прессы. Газета "Газета".

Диктор: "Тексты договоров о границе между Россией и Эстонией были согласованы еще в 1996 году. Россия планировала, что договоры будут подписаны во время визита президента Эстонии Арнольда Рюйтеля в Москву на празднование 60-летия Победы. Однако он отменил свой визит, сославшись на давление общественного мнения: "Нельзя забывать, что после окончания Второй мировой войны Эстония потеряла свою независимость".

Министры иностранных дел Эстонии и России Урмас Паэт и Сергей Лавров поставили свои подписи под договорами 18 мая в Москве. При этом Лавров заявил, что Россия ратифицирует договор о границе после того, как он будет одобрен эстонским парламентом.

20 июня Эстонский парламент ратифицировал договор о границе с Россией. Однако, вопреки договоренностям с российской стороной, в преамбулу документа было включено косвенное упоминание о советской аннексии и оккупации страны в 1941 году. Депутаты также уточнили, что мирный Тартуский договор 1920 года между Эстонской республикой и Советской Россией сохраняет свое действие. Согласно этому документу, Эстонии отходили земли в Ленинградской и Псковской областях.

Российские парламентарии достаточно жестко оценили "творчество" своих эстонских коллег, внесших поправки в уже подписанные договоры. Глава Комитета по международным делам Совета Федерации Михаил Маргелов посчитал, что это "создает предпосылки для предъявления в дальнейшем России со стороны официального Таллина территориальных или иных претензий".

Елена Рыковцева: 27 июня Москва расторгла пограничный договор с Эстонией. Глава МИД Российской Федерации Сергей Лавров тоже заявил, что причиной послужили включенные Таллинном в договор упоминания об аннексии Эстонии Советским Союзом в 1940 году и о Тартуском мирном договоре 1920 года. Российские официальные лица призвали Эстонию начать переговоры заново. Эстонский МИД, в свою очередь, выразил сожаление и недоумение решением российского внешнеполитического ведомства. "Не соответствует истине утверждение российской стороны, будто Эстония в закон о ратификации пограничных договоров привнесла новые аспекты, - отмечается в заявлении МИД Эстонии. - Мы надеемся, что российская сторона еще раз проанализирует обстоятельно эстонский закон о ратификации и откажется намеченного шага".

Однако же, как мы вчера убедились, российский МИД считает позицию эстонских коллег неконструктивной.

Как выйти из этой ситуации, которая уже кажется тупиковой? Сегодня в этом нам помогают разобраться гости программы "Час прессы". Это Марко Микхельсон, депутат эстонского парламента, заместитель председателя комитета по международным делам

Георгий Кунадзе, бывший замминистра иностранных дел, ныне ведущий сотрудник Института мировой экономики и международных отношений, автор статьи на тему российско-эстонской границы в "Известиях", которая вызвала, как мне рассказали в редакции, необычайный резонанс среди читателей, и это политический обозреватель агентства РИА "Новости" Петр Романов. Мы обращаемся с вопросом к вам, уважаемые слушатели. А каким вы видите выход из того тупика, в который зашла история с подписанием российско-эстонского договора о границе?

Три справочных вопроса к гостям по очереди. Георгию Кунадзе - в чем смысл Тартуского договора? Марко Михкельсону - зачем эстонским депутатам понадобилось включать его в преамбулу к этому договору о границе, и Петру Романову - почему это упоминание так насторожило и напугало российскую сторону?

Итак, Георгий Кунадзе, в чем был смысл Тартуского договора 1920 года?

Георгий Кунадзе: Фактически это договор, которым Советская Россия признавала независимость Эстонской республики.

Елена Рыковцева: Так коротко.

Георгий Кунадзе: Да, я думаю, больше чем достаточно.

Елена Рыковцева: Территориальные там какие-то вещи оговаривались?

Георгий Кунадзе: Да, разумеется.

Елена Рыковцева: А именно?

Георгий Кунадзе: Оговаривалась линия границы. И я напомню слова Ленина, хотя это теперь не модно. Ленин о Тартуском договоре писал следующее: "Мы пошли на некоторые необязательные территориальные уступки Эстонии", где он показал, что доверие Эстонии и эстонского народа нам важнее, чем какие-то части нашей территории.

Елена Рыковцева: Добавлю справку из газеты "Газета". "2 февраля 1920 года на Тартуской мирной конференции страны подписали договор, по которому Россия отказалась от каких-либо прав на Эстонию и первой признала де-юре Эстонскую Республику. По договору к Эстонии отходили некоторые районы Занаровья и Печорского края. Стороны обязались не допускать на своей территории деятельности враждебных другой стране сил. Поэтому Эстония интернировала бойцов Северо-Западной армии Юденича, отступивших на ее территорию, а Россия распустила воевавшую на Южном фронте дивизию эстонских красных стрелков. По Тартускому миру Эстония освобождалась от каких-либо обязательств перед Россией, от долгов царского правительства и получала из золотого запаса России 11,6 тонны золота". Вот так все было мирно и замечательно тогда, в 1920 году.

И, Марко Микхельсон, теперь мы обращаемся к вам. Насколько я понимаю, в преамбуле Договора о границе, подписанного министрами иностранных дел в мае, не было упоминания о Тартуском договоре, и вдруг оно появилось. Зачем вы, депутаты эстонского парламента, его включили, когда обсуждали ратификацию договора?

Марко Микхельсон: Здесь надо сделать очень большое замечание.

Елена Рыковцева: Делайте.

Марко Микхельсон: Вы говорите о том, что якобы эстонский парламент, эстонские депутаты сделали какие-то поправки в договор о границе. Это стопроцентная неправда, поскольку действительно, те договоры, которые были подписаны 18 мая в Москве министрами иностранных дел Эстонии и России, они были тогда, как они есть, и сегодня, как они есть. Невозможно сделать никакие поправки парламентом в договор, который уже подписан.

Елена Рыковцева: Уточним, в сам по себе текст договора вы не вносили. Но, тем не менее, в преамбулу договора вносились поправки?

Марко Микхельсон: Нет. Преамбула договора, как и договор, они есть, как они были подписаны, и уже парафированы в 1996, 1999 году. Они остались, какие они есть. А о чем идет речь? Речь идет о ратификационном законе, где были включены те моменты, которые парламент одной страны видит необходимым в процессе ратификации высказать. И это не имеет той силы, парламент не имеет возможности менять что-то в договоре. Поэтому, я думаю, что те моменты, которые включены в ратификационный закон эстонским парламентом, они не являются ничем неординарным в том плане, как господин Кунадзе сказал, в чем был смысл Тартуского мира. Самый главный смысл был в том, что Россия признавала независимость Эстонии. И здесь мы говорим в преамбуле ратификационного закона о том, что Эстония декларировала свою независимость в 1918 году, и Тартуским миром в 1920 году Россия признала эту независимость.

Елена Рыковцева: Марко, я вас на минуточку остановлю, потому что вы очень существенное внесли уточнение. И в таком случае оно нуждается в техническом комментарии Георгия Кунадзе.

Георгий, когда стороны подписывают договор, министры иностранных дел, они оговаривают, что будет потом в текстах парламентских ратификационных законов? Это оговаривается или это на усмотрение сторон, главное - чтобы ратифицировали?

Георгий Кунадзе: Строго говоря, не принято в ратификационные законы вносить какие-либо политические декларации, которые могут быть каким-то образом превратно истолкованы применительно к тексту договора.

Елена Рыковцева: Тогда еще раз уточню, когда два министра собираются, подписывают договор, они читают текст проектов ратификационных законов?

Георгий Кунадзе: Разумеется, нет.

Елена Рыковцева: Но текст существует, проект такого закона.

Георгий Кунадзе: Нет.

Елена Рыковцева: Его вообще не существует. А как же вы говорите, что не принято вносить поправки, если его и нет на этот момент? То есть он формируется при ратификации договора в парламенте.

Георгий Кунадзе: Я говорю о другом. О том, что предполагается заранее, по умолчанию, что обе стороны ратифицируют подписанный договор таким образом, чтобы текст ратификационного закона каждой из сторон не влиял на содержание договора. Это имеется в виду, и это общепринятая практика.

Елена Рыковцева: Если говорить о других случаях этой практики, как обычно выглядит стандартный ратификационный закон? В обычной практике там есть какие-то существенные дополнения к тексту договора? Или просто: вот парламент принимает решение таким-то количеством голосов ратифицировать.

Георгий Кунадзе: Как правило, ратификационный закон очень короткий. И в этом смысле должен сказать, что эстонский ратификационный закон не выглядит для меня каким-то чрезмерно длинным или сознательно уходящим в какие-то не относящиеся к делу детали.

Елена Рыковцева: Спасибо вам за это уточнение. Мы разобрались в технических деталях. Марко, еще раз напомню вам свой вопрос: для чего вам понадобилось внести в этот ратификационный закон упоминание о Тартуском договоре? С какой целью вы это делали?

Марко Микхельсон: Самый главный момент, конечно, в том, что действительно, все-таки за последние месяцы или даже годы Россия немножко отошла от того, что Эстония была независимой уже с 1918 года прошлого века и была признана Россией независимым государством в 1920 году Тартуским миром. Здесь логика наша конституционная, что Эстония является правопреемником Эстонской республики, которая была декларирована в 1918 году. И здесь, если почитать ратификационный договор, здесь самый главный момент именно исходит из нашей Конституции, параграфы 121 и 122, где упомянут договор о Тартуском мире, но также упомянуто, что наши границы могут быть зафиксированы не только Тартуским миром, но и другими международными договорами, какими являются именно эти договоры с Россией, которые были подписаны 18 мая в Москве и ратифицированы нашим парламентом 20 июня.

Елена Рыковцева: Марко, но вы сами-то предполагали, какую реакцию вызовет неожиданное включение этих упоминаний в текст ратификационного закона? И не пытались ли вы как-то подготовить общественное мнение, дипломатов России к тому, что появится это упоминание?

Марко Микхельсон: Эти упоминания очень короткие. И если их читать, то невозможно никаким образом прочитать, что есть у Эстонии какие-то требования, тем более территориальные.

Елена Рыковцева: То есть вы не думали, что:

Марко Микхельсон: Договоры уже в 1996, 1999 году парафировали, и были готовы все это время подписывать договоры. К сожалению, Россия не нашла времени и желания идти к подписанию. В эту весну это все-таки произошло, и эстонский парламент очень быстро ратифицировал уже эти договоры, не имея в виду никакие территориальные и другие прочие моменты.

Елена Рыковцева: Марко, если коротко, то вы не рассчитывали на такую острую реакцию российского МИД на эти упоминания?

Марко Микхельсон: Просто непонятна такая резкая реакция.

Елена Рыковцева: Хорошо. И теперь, Петр Романов, почему реакция была такой резкой, почему так насторожило, напугало российскую сторону это упоминание о Тартуском договоре?

Петр Романов: Тут много говорилось и о международном праве и о том, как буква закона, и прочее. Я попробую ответить немножко под другим углом, просто на основе нормального, человеческого здравого смысла. Во-первых, вообще, все это дело в договоре о границе - дело, на мой взгляд, очень простое само по себе. Просто оно попало в очень сложный исторический, психологический, закомплексованный с обеих сторон контекст. Именно отсюда возникла масса сложностей. Причем если депутаты эстонского парламента не могли себе представить или не думали о том, в каком контексте развивается подписание ратификации такого документа, - это значит, они - плохие парламентарии, не очень далекие парламентарии. Потому что предсказать реакцию российской стороны было нетрудно.

Что касается самого договора:

Елена Рыковцева: :и самой реакции:

Петр Романов: Во-первых, мы все знаем прекрасно, что любой закон, любой документ тем лучше, чем меньше интерпретаций и двойного смысла несет его текст. Если он однозначен - прекрасно. Если у какой-то из сторон возникает даже мысль о том, что его можно перетолковать как-то иначе, значит, это плохой закон, это плохой документ. Любой документ, касается это международного документа или о продаже квартиры, это не имеет никакого значения. Текст, над которым работала исполнительная власть России и Эстонии, был выверен, был согласован, как говорится, ударили по рукам, приняли документ. А потом появляются парламентарии вот в этом исторически запутанном, крайне перепутанном контексте и начинают туда вносить под грузом своих эмоций какие-то дополнительные: Все время говорится: да там всего-то написано несколько строчек. Как будто имеет значение, сколько строчек там написано, сколько слов.

Георгий Кунадзе: Вы говорите - вносить, куда вносить?

Петр Романов: Вносить в ратификационный закон о принятии договора.

Георгий Кунадзе: В эстонский закон?

Петр Романов: Да, в эстонский закон.

Георгий Кунадзе: В чем проблема?

Елена Рыковцева: Георгий имеет в виду: не в договор же сам о границе.

Петр Романов: Я понимаю. Но я повторяю, что если бы не было этого исторического сложного, закомплексованного контекста с обеих сторон, повторяю, то и реакции не было бы такой. Могли бы российские парламентарии в шутку, например, в такой же закон, когда бы они ратифицировали, написать, например, упоминание о Ништадтском мире, где все земли нынешние прибалтийские отдавались России в вечное пользование. А потом говорить: ну, вечность то продолжается, конца мира не настало.

Второе замечание. В чем заключается сложность переговоров и вообще реакции? Есть нехороший такой подход, причем он может быть специальным или просто от недомыслия. Вот вырываются события из какого-то исторического контекста, или просто берется точка отсчета. Есть история. И вдруг начинают отсчитывать именно вот с этой точки зрения, забывая, что было до этого, что было потом, и так далее. Почему Тартуский договор с советской властью, Ленин и прочее? А почему не заглянуть раньше? Или почему не заглянуть позже? Например, на положение принятое сегодня в современной Европе о нерушимости и неделимости суверенитетов государств и твердости границ. И так далее. Поэтому упоминание Тартуского документа, который выгоден эстонской стороне, и только эстонской стороне, естественно, вызывает опасение у российского МИДа, у российских парламентариев и у людей, у массы российских людей, что: ну, ладно, сегодня господин нас заверяет, что все нормально, все гладко и все не подлежит никакой интерпретации. Завтра сменится эстонское правительство, и есть подозрение у очень многих, обоснованное или не обоснованное, это не важно - есть возможность толкования, есть страх толкования.

Зачем пугать? Зачем нарочно вызывать склоку? Нельзя было просто подписать, как вы говорили, формально провести этот закон, без всяких политических деклараций? Тем более, что за все последнее время отношения между Россией и Прибалтикой складывались далеко не самым лучшим образом.

Елена Рыковцева: Хорошо, Петр сказал о нескольких моментах. Я попробую резюмировать. Первое, что реакция такая острая была связана с тем, что появились какие-то неожиданные, неоговоренные моменты. Но дальше он уже начал говорить о другом - о том, что выбрали именно Тартуский договор, хотя всякого рода договоров было много. И нам, наверное, объяснит Георгий, почему действительно был выбран Тартуский договор, и правильно ли Петр говорит, что выбрали то, что выгодно было Эстонии.

Но сначала прочитаю несколько пейджерных сообщений. "По поводу Эстонии и России предлагаю старинный способ: бросить жребий, после чего считать вопрос исчерпанным", - советует Георгий из Санкт-Петербурга вот так разрешить эту ситуацию.

"Не было никакой оккупации, - пишет Михаил из Москвы, - прибалты в Советском Союзе были равноправными, в отличие от нынешнего латышско-эстонского апартеида. Спросите палестинцев, могут ли они избираться в израильский кнессет и свободно ездить в Израиль. При оккупации прибалты не болтали бы о парламенте, о суверенитете, а стояли бы навытяжку перед русскими комендантами".

"Наши парламентарии тоже недалекие, иначе бы они подписали и не обращали внимания на идеологию документа, ведь главное - его содержание. А идеология еще десять раз поменяется", - так думает Дима.

Георгий, что вы скажете Петру Романову?

Георгий Кунадзе: Я хочу сказать, что ответ элементарен. Россия считает себя продолжателем и правопреемником Советского Союза, а Эстония нынешняя считает себя продолжателем и правопреемником Эстонской республики. Вот и все. Зачем городить напраслину, придумывать то, чего нет? Вот поэтому.

Елена Рыковцева: Сергей из Санкт-Петербурга, здравствуйте.

Слушатель: Добрый день, господа. У меня вопрос к участникам передачи. Почему бы вам не стать инициаторами международной инициативы в следующем отношении: все, что связано с распадом императорской России, образования Советского Союза и распада Советского Союза, надо объявить нулевым вариантом? Там было так много беззакония, бесправия. Но когда красные эстонцы были отведены с какого-то фронта, я думаю, их было трудно спутать с корпусом мира. Красные латыши сделали то, что были совершенные безобразия в Москве. Кому я должен предъявить претензии? Кстати, чехословацкий корпус, который сдал адмирала Колчака и золотой запас. Сейчас все эти претензии предъявлять?

Елена Рыковцева: Сергей, понятно ваше мнение. Георгий Кунадзе хочет продолжить отвечать Петру Романову.

Георгий Кунадзе: Вы знаете, как говорит наш президент, я попробую отделить мух от котлет. Во-первых, давайте посмотрим правде в глаза. Допустим, в 1938 году Германия осуществила аншлюз Австрии, и вроде бы все законные требования были формально выполнены. Была ли это аннексия или нет? По-моему, была. В 1940 году примерно по той же схеме, выполнив все формальные, предусмотренные законом процедуры, СССР осуществил аннексию трех балтийских стран. Нравится нам это или не нравится, от этого исторические факты не меняются. Давайте мы просто представим себе, 2 миллиона эстонцев, или сколько их было в 1940 году, а на другой стороне - 200 с лишним миллионов, огромная, могучая держава, уже тогда сверхдержава. Могли ли эстонцы сказать "нет"? Конечно, нет. Это все должны понимать. От этого, я вам скажу, достоинство России не убывает. Достоинство России убывает, если мы пытаемся отвергнуть объективные исторические факты.

Второе. Да, эстонский закон о ратификации состоит из четырех абзацев, точнее из трех абзацев и короткой преамбулы. Эстонский закон о ратификации, если говорить строго, - это дело самой Эстонии, это не вопрос переговоров с Россией или с кем бы то ни было еще. Точно так же, как любой другой закон - дело той страны, которой он принимается.

Я посмотрел текст закона. И я со всей ответственностью заявляю, что ничего в этом законе нет, что умаляло бы и обесценивало значение подписанного договора о разграничении границы и морских пространств. Я думаю, что в данном случае честь России состоит в том, чтобы не пытаться исказить то, что мы имеем сегодня. А сегодня мы имеем сознательную попытку, я уж не знаю кого и не знаю почему, ввести в заблуждение российскую общественность. И это правда. Когда все российские газеты трубят, что эстонцы вписали в договор задним числом что-то, о чем не договаривались, - это дезинформация. И если этой дезинформации придерживаются все газеты, значит, видимо, эта дезинформация кем-то организована. Я хочу спросить вас, Петр, вы видели договор, вы видели закон эстонский о ратификации? Они у меня есть, мы их можем прочесть буква за буквой и проанализировать. Но, я думаю, достаточно того, что я сказал. Этот закон не влияет на договор.

Елена Рыковцева: Просто в подтверждение скажу, что даже в той ссылке в газете "Газета", которую мы цитировали, действительно написано (то, на что обратил Марко Микхельсон наше внимание): "В преамбулу документа, в преамбулу договора было включено" и так далее. То есть не в ратификационный закон, а в преамбулу договора о границе.

Петр Романов: Сразу же одно замечание. Когда я говорил, я говорил совершенно о другом. Я говорил не о букве закона, и дело не в том, что та преамбула влияет или не влияет. Я говорил о другом: я говорил о том контексте, в котором была прописана эта преамбула. Речь идет о том, что просто, когда люди писали эту преамбулу, они должны были понимать, какая реакция будет на другой стороне. Они это понимали, и они это сделали. И они получили то, что получили. Поэтому доказывать мне, что те слова, которые там прописаны, формально, юридически ничего не меняют, а я против этого и не спорю. Я спорю о другом. Я говорю о том, что, если выстраивать нормальные двусторонние отношения, то тогда заранее уважаются в том числе и чувства второй стороны. Вот о чем идет речь.

Георгий Кунадзе: Вы имеете в виду, говоря о чувствах, что эстонцы должны уважать точку зрения России относительно того, что в 1940 году Россия не аннексировала Эстонию? Так что ли?

Елена Рыковцева: Я поняла, что он говорит, что не надо было еще больше осложнять в этой сложной ситуации.

Петр Романов: Учитывая всю закомлексованность наших отношений, обоюдную закомплексованность, маленькой Прибалтики, огромной России с ее тоже комплексами огромными, так вот зачем? Если два человека находятся уже не в самых лучших отношениях, зачем нужно простой вопрос, технический прежде всего, осложнять политическими деларациями?

Елена Рыковцева: Это все-таки точно вопрос к Марко Микхельсону.

Марко Микхельсон: Здесь, по-моему, очень трудно что-то добавить к господину Кунадзе. Я думаю, что он очень четко понимает слова, чувства и понимание Эстонии по этому поводу. Но я еще раз хочу подтвердить, как в начале 90-х, в середине 90-х, в конце 90-х и сейчас в парламенте Эстонии не находится ни одной партии, которая не хочет нормализовать и строить отношения с Россией на добрососедских отношениях. И это сказано в преамбуле договора о границе, между прочим, что обе стороны подписывают этот документ и высказывают свое желание идти на нормализацию отношений, идти на то, чтобы действительно отношения были добрососедские. Я не понимаю действительно одного момента, не хочу повторять то, что сказал господин Кунадзе, что значит уважать и что значат те слова? Понятно, это вечные слова и вечные моменты, если мы говорим об истории России и об отношениях России с другими странами. Но момент очень конкретный, и здесь факты. Просто невозможно сказать, что, например, эстонское общество закомплексовано каким-то образом. Это факт, что в 1940 году произошли те события, которые произошли, а именно оккупация и аннексия. Но это не проблема этого ратификационного закона. Самый главный момент здесь - то, что это исходит из Конституции Эстонии, а Эстония является демократическим парламентским государством. И здесь нехорошие слова были высказаны Романовым, что недалекие парламентарии.

Елена Рыковцева: Петр, это не дипломатично, безусловно.

Марко Микхельсон: Это не входит в слова уважения.

Елена Рыковцева: Он согласен, кивает.

Марко Микхельсон: И поэтому надо очень спокойно, без эмоций придти к этому вопросу и посмотреть еще раз, как и господин Кунадзе сказал, что в ратификационном законе нет ничего такого, что бы препятствовало российскому правительству и парламенту идти на ратификацию договоров о границе. Здесь мы еще раз говорим о политическом желании нормализовать отношения и строить отношения на добрососедских началах. Эстония была готова эти договоры заключать и ратифицировать уже 6-7 лет назад. Но, к сожалению, Россия видела, что эти не подписанные договоры о границе могут отдалить Эстонию от присоединения к Евросоюзу и НАТО. А сейчас надо просто смотреть в будущее, а не в историю, и на ратификацию с российской стороны.

Елена Рыковцева: Спасибо, Марко. Мы еще обсудим, как будет в будущем.

Георгий, у вас однозначно называлась статья в "Известиях" - "Зря отказались от договора с Эстонией". Объясните свою позицию тем нашим слушателям, которые статьи не читали, почему зря?

Георгий Кунадзе: Ситуация сегодня представляется мне в высшей степени дурацкой, если можно такое недипломатичное слово употребить. Россия подписала два договора с Эстонией, тем самым содержание этих договоров Россию устраивало. Теперь Россия отказывается от этих договоров и говорит: "Мы будем вести переговоры заново". Но при этом Россия подчеркивает, что мы будем вести переговоры не о линии прохождения границы. А о чем мы тогда будем вести переговоры?

Елена Рыковцева: Вот я тоже хотела спросить.

Георгий Кунадзе: Только и единственно, как я понимаю, о том, в каких выражениях Эстония ратифицирует этот договор. Может ли Россия требовать от Эстонии того, что она никогда бы не приняла в качестве требований к себе?

Елена Рыковцева: Петр Романов, теперь я к вам, во-первых, обращаюсь с вопросом, зря или не зря, вашу личную точку зрения хотела бы знать, Россия отказалась от ратификации этого договора? И, во-вторых, о том, о чем говорил только что Кунадзе - в чем смысл переговоров.

Петр Романов: Во-первых, я хочу ответить на замечание Марко. Я не дипломат, я - журналист, это разные совершенно профессии.

Елена Рыковцева: То есть вам ругаться можно?

Петр Романов: Высказывать те мысли, которые непозволительно высказывать дипломату, политическому обозревателю не только положено, но и хорошо.

Елена Рыковцева: Но слово "недалекий", я не думаю, что это лексика политического обозревателя.

Петр Романов: В мире политкорректности иногда тонут вещи гораздо серьезнее, чем сама политкорректность. Потому что за политкорректностью очень часто теряется основной смысл того, что происходит.

Елена Рыковцева: Давайте мы эту тему не будем дальше развивать. А вот зря или не зря не ратифицировали?

Петр Романов: На мой взгляд, не ратифицировали правильно. Еще раз повторю, потому что договор для меня - вещь достаточно простая. Для меня гораздо важнее тот очень сложный контекст взаимоотношений Прибалтики и России, который и повлиял на всю эту ситуацию. Вот это гораздо важнее всего остального.

Елена Рыковцева: Это вы уже говорили. А почему правильно, что не ратифицировали?

Петр Романов: Потому что при всех гладких словах о том, что депутаты эстонского парламента белые и пушистые, на самом деле, это далеко не так. И отношения у нас не белые и пушистые. И вспомните недавнее празднование 60-летия Победы. И сколько было по этому поводу сказано обоюдных обидных слов.

Георгий Кунадзе: Ответьте тогда на простой вопрос: России нужна урегулированная граница с Эстонией или нет?

Петр Романов: Я думаю, что Эстонии она нужна гораздо больше.

Георгий Кунадзе: Нет, России нужна или нет?

Петр Романов: Конечно, нужна.

Георгий Кунадзе: А в чем тогда вопрос?

Петр Романов: А в том, что нельзя подписывать тот документ, который, с точки зрения нашего МИДа:. Между прочим, вы не являетесь главой сегодняшнего МИДа, вот сегодняшний МИД считает, что этот документ подписывать нельзя. И специалисты сегодняшнего МИДа считают, что там есть место для толкований. И я с этим согласен, я верю специалистам.

Елена Рыковцева: Тогда второй вопрос, в чем вы видите смысл переговоров, которые предлагает МИД России?

Петр Романов: Не вижу.

Елена Рыковцева: Тоже не видите.

Петр Романов: Не вижу никакого смысла.

Елена Рыковцева: Потому что предлагают непредлагаемое - переделать эстонский закон.

Петр Романов: Нет, я считаю, что в истории есть масса вещей, масса проблем, которые требуют времени на определенное разрешение. Надо взять паузу, надо, чтобы страсти утихомирились, нужно, чтобы и та сторона, и другая сторона успокоилась для начала, а потом к этой теме уже можно вернуться на другом уровне, на другом уровне отношений, более пристойных и более благоприятных.

Елена Рыковцева: Виталий Валентинович из Москвы, здравствуйте.

Слушатель: Доброе утро, господа. Как известно, любой закон подразумевает, чтобы в нем были заинтересованы и согласны с ним обе заключающие его стороны. Я считаю, что закон о ратификации (я его не читал, конечно, но доверяю полностью Радио Свобода и присутствующим) составлен таким образом в своей преамбуле, что его можно как-то двояко трактовать. И это чревато в дальнейшем всевозможными последствиями. Вопрос, который ставит Радио Свобода, о том, какой мы видим выход из тупика, я думаю, что Эстония сама себя загнала в этот тупик. А России нечего беспокоиться: нас не принимают ни в ЕС в настоящее время, ни в НАТО. Поэтому, я полагаю, что нужно оставить на бесконечно длительное время статус-кво - то есть те обстоятельства, в которых сейчас находятся наши взаимоотношения.

Елена Рыковцева: Скажите, господа, а кому больше выгоден этот договор, в чьих интересах принять его поскорее?

Георгий Кунадзе: Я бы сказал так, по жизни понятно, что граница останется там, где была, и ничего не случится. И мы можем жить в таком состоянии подвешенном еще Бог знает сколько лет. Но я бы сказал по-другому, что договоры, подписанные 18 мая этого года, закрывали вопрос о линии прохождения российско-эстонской границы, в частности изменяли ту границу, которая была установлена Тартуским договором 1920 года. Если Россия сегодня отказывается от договоров нынешних, то это значит, что сохраняется теоретическая возможность для Эстонии когда-нибудь в будущем при поддержке ЕС, кого угодно, предъявить России новые претензии на те территории, которые сейчас у России, которые по Тартускому договору были у Эстонии.

Елена Рыковцева: Даже так?

Георгий Кунадзе: Я думаю, да.

Елена Рыковцева: Валерий Аркадьевич из Королева Московской области.

Слушатель: Хотелось бы об историческом периоде. Каждый народ в историческом периоде по-своему решает проблему, исходя из собственных возможностей. И в этой связи каждый договор, что Тартуский, что Ништадтский, прилепить любой договор в решении о ратификации, извините, это дело вкуса или состояния людей, качества людей на сегодняшний день, их элементарной порядочности. Зачем это надо, кому это надо и сколько за это заплатили? Кстати, в этой связи интересно: не пора ли у шведов запросить денежки, которые Петр заплатил за все эти земли в то время, когда прибалтами там, собственно говоря, и не пахло?

Елена Рыковцева: Марко, у вас была реплика, говорите, пожалуйста.

Марко Микхельсон: Видно, что здесь мы говорим о всяких вещах, но мы не говорим о самом главном - о том, что действительно, 18 мая Россия и Эстония подписывали договоры о границе, и они и на сегодняшний день являются такими же. Действительно, не понятно, почему Россия отошла от того же договора, который уже подписан 18 мая, и о чем было договорено в начале 90-х годов. Поэтому в Эстонии действительно не понимают, о чем идет речь, когда в России говорят о том, что надо вести какие-то переговоры. Я думаю, что надо пошире видеть вопрос, если говорить о том, кому это нужно. Я думаю, что граница между двумя государствами, плюс это еще граница с Евросоюзом и НАТО. И поэтому здесь действительно, видимо, надо брать паузу, особенно российским коллегам, и смотреть правде в глаза, и спокойно уже после лета придти к этому вопросу, чтобы действительно выйти на ратификацию в российском парламенте.

Елена Рыковцева: А вы что так смеетесь, Георгий?

Георгий Кунадзе: Да нет, собственно говоря, ничего нет более вечного, чем временные решения. И это один из тех случаев, я думаю.

Елена Рыковцева: И перед тем, как Петр Романов, может быть, поможет нам ответить на вопрос: кому это больше выгодно, я процитирую газету "Известия", которая, в свою очередь, цитирует эстонского политика Марта Лаара: "Таллину не следовало идти ни на какие уступки. Надо было включить "более конкретные заявления в текст - написать в нем об оккупации Эстонии советскими войсками". "Был принят компромиссный вариант, - считает Март Лаар, - но даже это не помогло. Россия в любом случае не ратифицировала бы документ - даже если бы парламент вообще не внес в него никаких дополнений. Москва нашла бы повод отказаться от договора. Нынешнее эстонское правительство готово было отдать 5% эстонской территории, чтобы добиться от России хороших отношений. И где результат?". Вот такая была реплика эстонского политика. И теперь вам слово.

Петр Романов: Во-первых, я соглашаюсь с эстонским парламентарием и повторяю, что, конечно же, единственный выход из положения на сегодня - это взять паузу, чтобы страсти успокоились. Это первое.

Елена Рыковцева: С Марко Микхельсоном, не с тем, которого я процитировала.

Петр Романов: Да. Во-вторых, я понимаю юмор своего коллеги о том, что нет ничего более вечного, чем что-то временное. Но тем не менее, у нас есть исторический прецедент - российско-китайская граница. Сколько лет мы урегулировали эту проблему! Тем не менее, мы ее урегулировали тогда, когда обе стороны дозрели до решения этой проблемы. Поэтому ничего страшного в этом нет.

Что касается выгодности или невыгодности, я думаю, что, конечно же, это выгодно обеим сторонам, потому что нормальная граница, проведенная нормально, которую уважают обе стороны, она выгодна всем. И тем более, правильно совершенно эстонский парламентарий вспоминает, что это не просто граница с Эстонией, но это еще и граница с Европейским Союзом. Хотя должен заметить, что если уж входить совсем в какие-то мелочи и детали, то, наверное, это еще более невыгодно Эстонии, хотя бы потому, что каждая страна, входящая в Европейский Союз, обязана иметь урегулированную пограничную проблему.

Елена Рыковцева: Вот об этом и речь, что у Эстонии времени меньше, чтобы ждать ратификации.

Петр Романов: А у России в этом смысле и времени больше, и руки развязаны, поэтому она может ждать гораздо дольше и пересидеть просто, если говорить грубо, эстонцев при решении этой проблемы. Ничего хорошего в этом нет, просто таковы факты. Поэтому лично я за то, чтобы пауза не была очень долгой.

Елена Рыковцева: Но чтобы она была.

Петр Романов: Но чтобы она была. И последнее. Единственное, с чем я не согласен с последним выступлением парламентария, - Россия не отказывается от этого договора вообще.

Елена Рыковцева: Имеется в виду парламентарий Март Лаар, которого я процитировала по "Известиям".

Петр Романов: Да. Наш глава МИДа совершенно четко объяснил ситуацию: готовы к новым переговорам практически на тех же самых условиях. То есть вернуться к тому же самому, изменив лишь ту преамбулу закона о ратификации.

Елена Рыковцева: Но Георгий уже объяснил, что это совершенно бессмысленно.

Петр Романов: На сегодня это бессмысленно. А раз на сегодня это бессмысленно, и это понимают обе стороны, значит, надо отложить.

Елена Рыковцева: Пейджер почитаю. "Господа, пожалуйста, не надо лукавить. Любому человеку понятно, что закон и договор, который надо ратифицировать, - это две части единого целого. Они взаимно дополняют. Поэтому фактически Эстония изменила договор", - так считает Лидия Ивановна, несмотря на то, что мы тут все говорим.

"Когда делают дело, не считают даже деньги, лишь бы оно двигалось дальше. Если господин Маргелов придрался к форме ратификации, значит, он не хотел закончить это дело. Видимо, потом будут придирки к Монако, Лихтенштейну и другим сильным мира сего", - Дмитрий.

Георгий, вам пишет Марина: "Действительно, не надо городить. Если до Тартуского договора Эстонии не было, то надо благодарить за то, что она сейчас есть в данной границе, а не жлобствовать и под напором вражеских сил предъявлять России требования. Кроме правительства, Россия имеет народ, у которого советская власть не легитимна. А Русь была всегда, в этой памяти мы возвращаемся к тем границам. Правительства приходят и уходят, а русский народ остается и будет всегда".

Георгий Кунадзе: Очень хорошо. Я со всем согласен. Не надо жлобствовать.

Елена Рыковцева: Юрий из Санкт-Петербурга, здравствуйте.

Слушатель: Для урегулирования отношений России с Эстонией Россия должна признать факт и принести извинения эстонскому народу за 50-летнюю оккупацию. Этот факт отрицать нельзя. И бесполезно прятаться за всевозможными историческими изысками. Точно так же Россия должна принести извинения всем народам Восточной Европы за 50-летнюю оккупацию. Спасение России - в покаянии.

Петр Романов: Ой, как хочется ответить. Я в одной статье написал, что я совсем не против покаяния, отнюдь не против покаяния хотя бы потому, что и в моей семье многие пострадали, в годы сталинских репрессий пять человек погибли. Поэтому я бы согласился на покаяние, но только в длинную цепочку кающихся поставил бы сталинского вертухая, который сажал и моих родственников и убивал, и перегонял прибалтов в Россию и убивал, рядом бы поставил эстонского эсэсовца, потому что я наполовину еврей и очень хорошо понимаю и знаю, что происходило в Прибалтике и какой коллаборационизм там был., и англичан, и американцев. Много есть тех, кто должен покаяться. Не одни русские.

Георгий Кунадзе: Я скажу очень коротко. По-моему, ясно, что то, что сделано, - это ошибка. Достоинство и мудрость не в том, чтобы настаивать на ошибке, а в том, чтобы ее признать и ратифицировать договор.

XS
SM
MD
LG