Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Терроризм на Ближнем Востоке


[ Радио Свобода: Программы: СМИ ]
[14-07-05]

Терроризм на Ближнем Востоке

Ведущий Виталий Портников

Виталий Портников: Сегодняшняя тема нашей программы - это терроризм, терроризм на Ближнем Востоке. Только что произошел очередной, как ни грустно говорить слово "очередной", теракт в курортном городе Натанья, погибли люди. Взорвался смертник. Говорят о том, что будет атака Израиля на организацию "Исламский джихад", которая взяла на себя ответственность за совершение этого преступления. И все это на фоне других террористических актов - террористических актов в столице Соединенного Королевства, расследование которых идет как раз в эти дни, и вызывает достаточно серьезные комментарии сейчас уже в мире. Потому что известно, что авторами этих преступлений оказались поданные Соединенного Королевства.

Обо всем этом мы поговорим с находящимся сейчас в нашей студии главным редактором интернет-проекта "Mid East.ru" Александром Шумилиным. И по телефону из Тель-Авива в нашем разговоре принимает участие главный редактор израильской русскоязычной газеты "Вести" Сергей Подражанский.

И перед этим о том, что пишут российские газеты об этом. Начнем с интервью, которое дал российской прессе вице-премьер Израиля Шимон Перес.

Диктор: "Политика подобна прыжкам в длину, а не в высоту", - сказал "Газете" вице-премьер Израиля Шимон Перес. "Я хорошо знаю председателя Палестинской автономии Абу Мазена. Он искренний и серьезный человек. И я уверен, что он не бросает слов на ветер. Вместе с тем, ситуация в автономии и на территориях, контролируемых Израилем, крайне непростая. Если власти автономии хотят мира, они обязаны разоружить террористические группировки. Глава палестинского МИДа Насер аль-Кидва недавно заявил, что его правительство не намерено разоружать боевиков "ХАМАС", - отмечает "Газета". - Пригласив "ХАМАС" в правительство, Абу Мазен приводит тигра к себе домой. От этого тигр вряд ли станет домашней кошкой, скорее, он способен угрожать жизни самого хозяина".

Виталий Портников: Израильский вице-премьер Шимон Перес в интервью как раз сегодняшнему выпуску издания "Газета".

Итак, сейчас начнем диалог с нашими гостями. Первый мой вопрос в Тель-Авив. Сергей, скажите, пожалуйста, вот этот террористический акт в Нетании, наверное, для израильтян, как это ни прискорбно говорить, это такое событие ожидаемое, потому что Израиль постоянно живет в ожидании подобных опасностей. Но нынешний террористический акт произошел, во-первых, на фоне тех надежд, которые достаточная часть израильского общества связывала со сменой власти в Палестинской автономии. С другой стороны, сейчас как раз главная тема, которая происходит в израильской политике - это возможность ухода из Сектора Газа, это проблема поселения, из которого должны уйти его жители после выхода Израиля с территорий. Насколько для израильской прессы, по вашему мнению, вот этот момент стал как бы моментом истины?

Сергей Подражанский: Это трудно назвать моментом истины. Но действительно Израиль всегда живет в ожидании терактов. Но всегда хочется надеяться на лучшее. И достаточно большое количество людей в Израиле (различные социологические опросы дают различные цифры) поддерживают так называемое размежевание и уход из Сектора Газа. Но для тех, кто отрицает это дело, теракт в Нетании был лишним подтверждением того, что и с нынешним правительством Палестинской автономии нельзя иметь дело, поскольку террористы прибыли из Тулькарма, близлежащего города, который полностью передан под власть Палестинской автономии. Вчера туда вошли израильские войска, как у нас говорят, с целью разрушить инфраструктуру террора. Вот такие дела.

Виталий Портников: Сергей, спасибо.

Как вы считаете, Александр, эта ситуация, когда Израиль передает города, потом происходит террористический акт, израильской армии приходится возвращаться, - это заколдованный круг? Из него нет выхода вообще?

Александр Шумилин: До определенного времени это так, безусловно, заколдованный круг. Но то, что произошло сейчас в Нетании, это близко к понятию "момент истины", ибо это тест в основном для трех основных игроков в регионе - это премьер-министр Израиля Ариэля Шарона, лидера Палестинской автономии Махмуда Аббаса, и третий игрок - это тайный игрок Омар Сулейман, руководитель египетской разведки.

До определенного времени это так, безусловно, заколдованный круг. Но то, что произошло сейчас в Нетании, это близко к понятию "момент истины", ибо это тест в основном для трех основных игроков в регионе - это премьер-министр Израиля Ариэля Шарона, лидера Палестинской автономии Махмуда Аббаса, и третий игрок - это тайный игрок Омар Сулейман, руководитель египетской разведки.

Ибо в данном случае Ариэль Шарон, безусловно, выдержал этот тест, он не развернул крупномасштабную военную операцию с тем, чтобы не сорвать свой стратегический план ухода из Сектора Газа, проводится зачистка в Тулькарме и ряде других городов Палестинской автономии, но проводится она, в общем-то, по-тихому и достаточно локализовано. Разыскиваются конкретные террористы, они арестовываются.

А Махмуд Аббас тоже, на мой взгляд, выдержал этот тест. Он доказал, что он, извините, не Ясир Арафат, и это действительно не оговорка. Дело в том, что он пришел к власти в двойной ипостаси - и как продолжатель Ясира Арафата, как дело Ясира Арафата, как его тень, как его сподвижник, именно благодаря этому он получил немалое количество голосов. Но с другой стороны, он был в конфликте с Ясиром Арафатом, он отстаивает другую линию - линию на реальное взаимодействие с Израилем в процессе урегулирования и создания Палестинского государства именно через взаимодействие. И он сейчас доказал это, в отличие от Ясира Арафата, который говорил Бог весть что в подобных случаях, а иногда даже обрушивался с критикой на въедливых журналистов, которые напоминали ему, что теракты надо бы осуждать. Арафат буквально чуть ли не в истерике кричал, что "как я могу осуждать своих сыновей, представителей своего народа". Так вот, Махмуд Аббас не только осудил решительно, но и сделал следующий ход - он заявил о готовности демонтировать всю инфраструктуру "Исламского джихада", полностью ликвидировать эту организацию. Пусть это на словах, вчера было заявлено, сегодня это еще остается на словах, но это тот сигнал, который послан палестинскому обществу, и он будет воспринят там, несомненно, теми, кто способен воспринимать что-то положительно, а их не так мало. Но это очень мощный сигнал международному сообществу. Сигнал, я подчеркиваю: "Я не Арафат, я намерен решительно противостоять террору, и политический процесс должен продолжаться".

Третий игрок - Омар Сулейман - сейчас оказывается в очень сложной ситуации, ибо "Исламский джихад" как раз сломал ту схему, которую он навязывал в урегулировании, ибо главная задача Египта, как она официально провозглашена руководством, - содействовать урегулированию и спокойному уходу Израиля из Сектора Газа. Того самого сектора, который когда-то, до 67-го года, контролировался Египтом.

Виталий Портников: Сергей Подражанский, а вы считаете, что Махмуд Аббас не Ясир Арафат?

Сергей Подражанский: Ну, Махмуд Аббас, по крайней мере, носит пиджак, галстук и очки...

Виталий Портников: Может быть, просто у него зрение хуже.

Сергей Подражанский: Нет, у него зрение хорошее. Когда он учился в Москве в одном небезызвестном учебном заведении, он читал очень много книг, может быть, там оно у него и испортилось. Он написал диссертацию, отрицающую катастрофы европейского еврейства.

Но, в принципе, конечно, он человек, видимо, все-таки более цивилизованный. Тем более, рядом с ним находится партнер сейчас. Поскольку размежевание, то есть уход израильтян из Газа поддержал Европейский союз, то в Палестину прибыл Хавьер Солана, который при всем при этом присутствовал. И Махмуд Аббас не может упустить последний свой шанс - фактически доказать, что он не Ясир Арафат. Все люди, пришедшие из "Фатха", тем или иным образом "Арафаты", поскольку они находились в его партии, разделяли его позицию, разделяли так называемую Палестинскую хартию, в которой было написано о том, что "Израилю нет места на карте Ближнего Востока". Но Махмуд Аббас показывает себя, может быть, не таким изуверским политиком, каким был Арафат, но политиком - политиком, который, может быть, понял, что уничтожение Израиля невозможно. И он пытается все-таки каким-то путем прийти к соглашению. И я думаю, что Махмуд Аббас, Абу Мазен - это, с точки зрения Израиля, лучшее из зол. Рядом с "арафатовскими мясниками", теми, кто по локоть в крови, он все-таки лучшее из зол, он все-таки с человеческим лицом.

Виталий Портников: Вы знаете, Сергей, я хочу вам сказать, отвлекшись от террористической темы, что вы тут сказали о диссертации, а господин Шумилин сказал, что господин Аббас опроверг эту диссертацию. Но вот что делает отъезд из... вы в Советском Союзе же жили, как будто бы...

Сергей Подражанский: Жил когда-то.

Виталий Портников: ...и понимаете, что никаких диссертаций никто не писал. Когда господин Аббас сюда, в Москву, приехал встречаться со своим учителем Евгением Максимовичем Примаковым, оказалось, что они если на одном языке и могут разговаривать, то это один язык - арабский, а не русский. Да? Как-то странно, человек написал диссертацию на русском языке, и даже не знает, как этот язык выглядит. Так что не будем вменять господину Аббасу... он, конечно, хотел стать доктором, но написание диссертации, вероятно, не входило в его революционные планы.

Александр Шумилин: Нет, он официально опроверг этот тезис, это было два года назад.

Виталий Портников: Да, я не спорю, я говорю о самой диссертации.

Александр Шумилин: О самой диссертации, да, что он глубоко ошибался, и эта ошибка заложена в диссертации...

Виталий Портников: Еще бы было хорошо, чтобы опроверг этот младший научный сотрудник Института мировой экономики, который написал за господина Аббаса этот текстик.

Виталий Портников: Георгий из Петербурга у нас на проводе. Здравствуйте, Георгий.

Слушатель: Здравствуйте. А я всегда надеялся на Ариэля Шарона и на Аббаса, и до сих пор еще надеюсь. Я хочу спросить, в чем дело, если палестинцы получают свои территории, то почему они снова возобновили эти теракты, которые совершенно бессмысленны? Спасибо.

Виталий Портников: Сергей, почему палестинцы возобновили свои бессмысленные теракты, как вы считаете?

Сергей Подражанский: Дело в том, что израильские службы безопасности достаточно регулярно получают информацию о готовящихся терактах и работают достаточно успешно. Это как раз тот самый процент, который они не смогли уловить с помощью то ли сети информаторов своих на палестинских территориях, то ли по другим причинам, но так произошло. А то, что терактов стало в последнее время намного меньше, это можно вменить и в заслугу Сулейману, и Махмуду Аббасу, с одной стороны. А с другой стороны, успешной работе наших спецслужб. А то, что подготовка к терактам не прекращается, периодически раскрывается какое-то очередное гнездо террора, какая-то очередная подпольная фабрика по производству взрывчатки и так далее...

Почему палестинцы это сделали? - это все равно, что спросить "почему произошло то же самое в Лондоне или в Париже?". Как бы Европе ни хотела отмежеваться от ближневосточного конфликта, вопрос из той же самой серии.

Александр Шумилин: Безусловно, вопрос из той же самой серии. Но здесь есть один важный политический момент. Я склонен верить той информации, которая поступает из источников американских спецслужб, и, по-моему, израильские спецслужбы подтверждают, что к этой акции причастен непосредственно Иран, который контролирует "Исламский джихад". Базы "Исламского джихада" находятся, и основные базы, в том числе и на юге Ливана. И шиитские группировки контролируют, опекают эту банду.

Виталий Портников: То есть это круги иранских президентских выборов?

Александр Шумилин: Отчасти, да. Хотя я не уверен, что сам новый президент к этому причастен. Но спецслужбы Ирана, я склонен, повторяю, полагать, что это так. С какой целью. С одной простой целью - замутить воду и дать толчок мобилизации "ХАМАС" на борьбу и переломить ее нынешний, как говорилось в начале передачи, курс на адаптацию к ситуации, превращение ее в политическую партию. То есть сломать полностью весь план и подорвать усилия Махмуда Аббаса по трансформации "ХАМАС" в политическую организацию, в том числе и путем приглашения ее в правительство. Конечно, это, может быть, игра с непредсказуемым результатом, но, тем не менее, она идет.

Сейчас команда Аббаса делает первые шаги. И вот, я повторяю, этот теракт стал первым тестом для Аббаса. И, на мой взгляд, он выдержал его на уровне риторики однозначно, подтвердив, что он не Арафат, он намерен бороться с радикалами и где-то содействовать превращению их... некоторых, не "Исламского джихада" - это исключено, а "ХАМАС", которая рождена была как благотворительная организация, вернуть ее к первоначальной цели и задаче. Так вот, подорвать этот план путем вовлечения "ХАМАС" в вооруженную террористическую, сразу скажем и подчеркнем это слово, войну против Израиля была задача "Исламского джихада". Это мало связано с событиями в Лондоне. Лондонские события - это фон, здесь есть о чем говорить, как общая тенденция, безусловно, активизация исламистских радикалов, безусловно. Но в данном случае конкретные цели преследовались, ведь именно в июле Шарон начинает реализовывать свой план по выводу поселений, уже не войск, а поселений из Сектора Газа, вокруг чего и замешена вся политическая игра. И я склонен верить в эту интерпретацию причин, почему произошло это несчастье и это преступление в Натанье.

Виталий Портников: Александр Иванов из Москвы. Здравствуйте, Александр.

Слушатель: Здравствуйте. У меня вопрос к гостю из Израиля такого плана. В России существует группа поддержки в СМИ со стороны некоторых журналистов и со стороны, допустим, некоторых вещательных органов даже, группа поддержки чеченским террористам, которые говорят, что это не террористы вовсе, а партизаны, которые ведут освободительную борьбу, и для которых всякий террористический акт - это не террористический акт, а проявление борьбы чеченского народа за свою независимость. Существует ли такая группа в СМИ в Израиле? Существуют ли СМИ в Израиле, которые описывают борьбу палестинцев не как террористические акции, а весь цивилизованный мир считает, что это на самом деле террористическая война, а как ответ, может быть, неадекватный ответ палестинцев на действия Израиля на оккупированных территориях? Вот такой вопрос.

Виталий Портников: Очень интересный вопрос. Сергей, по-моему, как раз вам, может быть, можно было бы что-то разъяснить нашему слушателю на эту тему.

Сергей Подражанский: Очень сложно найти в израильских СМИ людей, которые поддерживают террористическую активность определенных палестинских организаций, радикальных исламских организаций. Но в Израиле достаточно много журналистов, которые входят в положение, так сказать, и даже испытывают традиционную еврейскую вину, все что угодно. Очень много у нас журналистов, стоящих на левых и даже на крайне левых позициях. Есть очень много журналистов, которые считают и многие годы борются за то, чтобы Израиль ушел с так называемых оккупированных территорий.

Виталий Портников: И, кажется, больше, чем в России, людей, которые, как наш слушатель их назвал...

Сергей Подражанский: Да, безусловно, намного больше.

Виталий Портников: ... "группы поддержки чеченских террористов".

Сергей Подражанский: Израиль, как и любое свободное общество, позволяет широчайший разброс мнений, лишь бы они не нарушали закон. Хотя многие из наших журналистов формально его нарушали. Поскольку в свое время в Израиле был запрет, допустим, на встречи с людьми из "Организации освобождения Палестины" и лично с Ясиром Арафатом.

Виталий Портников: А они встречались, и оказывались даже в заключении, по-моему, были такие случаи.

Сергей Подражанский: Совершенно верно. Многие люди даже прошли через израильские тюрьмы. Израильские журналисты, израильские миротворцы и так далее получали какие-то символические сроки - два-три месяца - за встречу где-нибудь в Европе с лидерами ООП или с самим Ясиром Арафатом. Есть достаточно много людей.

И когда речь идет о вооруженной борьбе палестинских партизан, о палестинском национально-освободительном движении - вот осталась такая посткоммунистическая риторика, израильское общество смотрит на это достаточно спокойно. Но террор - это террор. Террор - это заведомая борьба с людьми, которые не имеют никакого отношения ни к армии, ни к военным действиям. Террор - это взрыв детей на дискотеках, это взрыв автобусов, которые везут детей в школу, и так далее, в торговых центрах, в кинотеатрах - это все понятно. И тут ни один израильский журналист, если он не совершенно сумасшедший, этого поддержать не может, поскольку не может цивилизованная, демократическая страна поддерживать террор.

Что касается Чечни, как я это вижу отсюда. В свое время не чеченцы придумали слоган "возьмите независимости столько, сколько сможете унести".

Виталий Портников: Суверенитета.

Сергей Подражанский: Вот они и взяли, а потом у них ее решили отобрать, сколько они смогут унести. И все покатилось, и началось... И началось установление конституционного, демократического, федерального режима с помощью погромов, бомбометаний города, в котором чуть ли не половину населения составляли русские.

А что касается тех журналистов, которые поддерживают чеченский террор сегодня, может быть, и есть что-то общее: "ответ террором на оккупацию, ответ террором на что-то, на личные страдания". Но насколько я понимаю, ни в одном чеченском документе не было написано того, что Россия не имеет права на существование, как независимое государство, и что русский народ не имеет права на существование...

Виталий Портников: На своей территории, да.

Сергей Подражанский: ... что было во многих палестинских документах.

Виталий Портников: Да, но прежде всего палестинские документы до известного времени не признавали существования государства Израиль.

Сергей Подражанский: И государства Израиль... Там даже была "замечательная" строка "сбросить еврея в море".

Виталий Портников: Ну, вы знаете, на самом деле в Чечне нет моря, поэтому некуда никого сбрасывать.

Сергей Подражанский: Понятно. Но есть горный Терек.

Виталий Портников: И господин Шумилин хотел что-то добавить к словам господина Подражанского.

Александр Шумилин: Сергей достаточно внятно и, можно сказать, полно осветил ситуацию применительно к Израилю в том, что касается сочувствия журналистов террористам. Возьмем все это в кавычки, это по-разному можно называть.

Но сегодня не могу не сказать, что произошло сегодня ночью в ходе антитеррористической операции в городе, по-моему, Тулькарм. Израильские солдаты схватили давно разыскиваемого террориста по имени Али Азам, которого укрывала последние три дня и ночи не израильская, но американская журналистка, если не ошибаюсь, по фамилии Хаггер. И здесь я вспоминаю то, что только что сказал мой коллега Сергей из Израиля, оговорился: "если это только не сумасшедшие журналисты". Не знаю, как обстоят дела с этой дамой, но она сама о себе рассказывает, что была обычной студенткой и патриоткой Америки, но вот услышала лет 15 назад лекцию одного из лидеров ООП или видного представителя палестинского движения, прочитанную в ее университете, загорелась симпатиями, воспылала симпатиями к делу палестинцев, как это воспринималось и трактовалось арафатовским руководством. Она переехала жить на палестинские территории, работает, время от времени дает материалы в разные американские газеты, но живет под лозунгом "свобода Палестины - это есть свобода Америки".

Так что, вот такое тоже есть, подобного рода и журналисты, и просто люди весьма странных позиций встречаются везде. Особенно их немало из числа европейцев, из Америки их меньше намного прибывает на палестинские территории. Но вот она откровенно укрывала террориста, зная, кто он и что он, ей израильские спецслужбы пояснили. На что она их обругала и сказала, что те не правы, а "он всегда был прав, и то, чем он занимается, это достаточно мотивировано и понятно, и должно восприниматься с симпатией". Так что и такое происходит.

Виталий Портников: Евгений из Воронежа. Здравствуйте, Евгений.

Слушатель: Здравствуйте. У меня два маленьких вопроса. У меня такое впечатление, что будто бы жители Ирака довольны тем, что их убивают. Потому что по радио и по телевидению нашему нет никаких репортажей об их возмущении.

И почему в Чечне тех, кто борется за независимость, называют бандитами? А когда наши боролись с немцами, почему их называли партизанами?

Виталий Портников: Радио Свобода не использует в своих программах слово "террористы" вообще, в принципе, по отношению к участникам какого бы то ни было рода подобных акций, потому что считает, что слово "террорист" - это слово, которое дефиниция суда - суд должен определить, совершил ли человек подобное преступление. Мы употребляем, как вы знаете, другие термины, обозначающие действия людей в подобных ситуациях - в ситуациях совершения актов захвата мирных жителей и прочее. Вы это все прекрасно знаете. Поэтому на второй вопрос ответ вряд ли должен быть получен от наших гостей.

А что касается первого вопроса, Сергей, израильское телевидение показывает, что иракцы не очень довольны тому, что их убивают?

Сергей Подражанский: Да, показывает и, естественно, комментирует, поскольку они хоть и не самые ближние, но соседи наши.

Дело в том, что российское общество воспринимает Ирак как некую нацию. На самом деле это остатки происков английского, британского империализма. При распаде Великой Империи границы нарезались так, как это хотелось, так сказать, глядя из Лондона. Границы проводились под линейку с тем, чтобы и в дальнейшем можно было разделять и властвовать. Поскольку такой нации, как иракская, кроме как гражданство, такой нации не существует, их не объединяет ничего, поэтому сложно сказать, кто там и чем доволен. Поскольку есть курдское население, есть население шиитское, есть население суннитское, которое никогда друг к другу особо теплых чувств не испытывало. И американцы, делая ставку на одних, тем самым обижают других.

И, таким образом, я не думаю, что кто-то в Ираке очень хочет присутствия людей, которые несут бремя белого человека, с одной стороны. Но с другой стороны, почему-то все забыли, каким людоедским был режим Саддама Хусейна, было у него оружие массового уничтожения или не было его. И поэтому сегодня иракская проблема очень сложна. Поэтому американцы и англичане там завязли. И Ирак в сегодняшних границах остается конгломератом, в общем-то, враждующих частей населения, враждующих частей так называемой иракской нации. Конечно, есть достаточно много людей, которые находятся в оппозиции к Америке, как всегда было много людей, находившихся в оппозиции к Хусейну. Но при тоталитарном режиме оппозиционерам не особенно можно было высовываться. А с американцами можно бороться, поскольку американцы все-таки действуют методами конвенциональными. Они не устраивают казни заложников, они не травят население мирное отравляющими веществами и так далее.

Виталий Портников: Александр Шумилин, пожалуйста.

Александр Шумилин: Многое звучит странно применительно к Ираку. В частности, буквально... вот вопрос нашего радиослушателя, точно такой же вопрос я слышал в ходе дискуссии час назад на "Эхо Москвы" со стороны слушателей. Создается впечатление, что российская аудитория совершенно не понимает, что происходит в Ираке, точнее, кто производит те самые теракты. В их понимании, это делают США. В лучшем случае, это понимают как опосредовано, что США вошли...

Виталий Портников: В ответ на...

Александр Шумилин: Да... и тогда пошло. А в худшем случае, воспринимается просто непосредственно, что детей - вчерашний теракт, где 32 человека погибли - это дело рук США. Это просто удивительное непонимание.

И вопрос моего коллеги, с которым я бы поспорил - так ли уж много в Ираке людей, которые бы не хотели видеть рядом с собой белых - может быть, и много как раз, и как бы благодарных, в том числе, американцам, как это ни звучит парадоксально в нынешнем контексте, может быть, как раз теракты - это и есть реакция на то, что большинство иракцев начинают вдыхать воздух свободы. Они увидели свое правительство, а американцы уходят в тень. Разве что только патрули время от времени пытаются наводить какой-то порядок, но это им не удается. И избавиться от Саддама Хусейна... давайте вспомним, когда рушили, низвергали этот самый монумент Саддама в центре Багдада под всеобщую радость местного населения - это же о чем-то говорит.

И то, что происходят сейчас теракты, это как раз дело рук тех самых сторонников Саддама, завязанных на "Аль-Каиду", кстати сказать. Вот она где проявляется и когда связь та самая, когда-то не установленная, якобы между спецслужбами Саддама и террористами "Аль-Каиды", Бен Ладена, аз-Заркауи - нынешнего его представителя в Ираке. Это и есть реакция с целью создать обстановку смуты, хаоса в стране, что, кстати, совсем не входит ни в планы американцев, а как раз наоборот. Так что надо четко расставлять акценты. Детей в Ираке убивают иракские и прочие арабские, подчеркнем, ну, возможно, и пакистанские террористы, хотя это слово не произносится на Радио Свобода. Но если голова ребенка отлетает от туловища, то это и есть терроризм. Мы просто конкретную персону не называем, потому что не знаем. А делают это именно они.

Виталий Портников: Мы нашим гостям не запрещаем никаких слов произносить.

Александр Шумилин: Но делают это именно они. И то, что произошло в Лондоне, а раньше и в Москве (Мадрид я оставляю в стороне - это особая история), а еще раньше в Нью-Йорке, это требует ответа, безусловно. Западная цивилизация не может сидеть сложа руки перед лицом таких атак террористов, мощных атак на символы западной цивилизации, на ее граждан, на ее власть - на все основы западной цивилизации. Так что вопрос об Ираке здесь производный. Но я повторяю, здесь многослойная проблема, и можно много рассуждать об этом. Но подчеркну главное, для российской аудитории акцентирую особо, что детей в Ираке убивают иракские и арабские террористы, а никак не США.

Виталий Портников: Николай из Москвы. Здравствуйте, Николай.

Слушатель: Здравствуйте. Вы знаете, я вам осетин по национальности, и для меня тема терроризма близка. Вот помнят все Беслан, я непосредственная жертва этой трагедии. Вот самое главное, что меня всегда озадачивает, каждый раз после такого теракта, а ведь это не просто терроризм какой-то, а именно исламский терроризм, и каждый раз мусульмане выступают и говорят: "ислам - религия мира, мы не имеем к этому отношения". Но вот я действительно изучал ислам, был внутри его, так сказать.

Виталий Портников: Как же вы, будучи осетином, попали внутрь ислама?

Слушатель: Я все-таки скажу. Действительно, наряду с хорошими вещами, положительными в Коране и в Суне, там есть действительно прямые предписания для агрессивных действий. Потому что говорят, что джихад только для обороны, а на самом деле нет. Есть понятие о том, что ислам должен быть распространен на весь мир. Если человек не хочет принимать ислам, он должен платить жизнью, то есть налог с неверных. Если не хочет платить налог с неверных, то его можно к этому принудить. А значит, это оправдание дальнейших агрессивных действий.

Если даже Чеченская независимость, то есть Чечня не хотела... Да, чеченский народ, как нация, он хочет просто независимого государства. Но исламский фактор, исламские фундаменталисты, которые тоже чеченцы, они на самом деле, если получат такую силу, для них только Чечня будет плацдармом по распространению ислама в ту же самую Россию и попытка сделать Россию, да и весь мир в дальнейшем исламским единым государством.

Виталий Портников: Понятна ваша позиция, Николай.

Сергей, кстати, такая позиция, какую высказал наш радиослушатель, это ведь позиция, которая в израильском обществе тоже весьма распространена: мир веры и мир меча, - очень часто можно увидеть в израильской прессе подобное. Вот мир меча - это тот мир, который должен быть радикальным исламом подвергнут мечу, потому что не хочет принимать истинной веры, и поэтому никакого выхода нет, никакого согласия быть не может. Да?

Сергей Подражанский: В общем-то, да. Но, во-первых, ислам молодая религия. Ислам сейчас проходит тот самый период, - если мне, как профану, можно рассуждать на эту тему, - ислам проходит тот самый период, который проходило христианство, скажем, в эпоху Средневековья, в эпоху крестовых походов. Этот период, кстати, в свое время прошел и иудаизм, совсем давно, скажем, 2,5-3 тысячи лет назад.

Что касается ислама радикального. Как любую религию, ислам можно трактовать, и так трактуют ее различные доброхоты. Ваххабиты, которые прибыли в ту же самую несчастную Чечню, которые были завезены из Саудовской Аравии, всяческие радикальные исламские группировки, которые существуют, подпитываемые исламской республикой Иран, то есть "Хезболлах", "Исламский джихад" и так далее. С другой стороны, мы же видим вполне вменяемые исламские режимы, скажем, в Турции, в Марокко. Хотя исламский радикализм все более и более набирает силу. Есть этому всякие предпосылки - и исторические, и культурологические, какие угодно. Ислам, как считают многие исследователи, до сих пор не может простить Западу свое поражение и свое отставание, которое случилось, скажем, несколько веков назад, когда фактически вся арабская земля была колонизована в основном англичанами, частично французами. Тут настолько серьезный клубок всего - и религиозный, и ущемленное национальное самолюбие, и нынешний уровень жизни во многих исламских государствах, который ужасающе низок. Хотя мы знаем и совершенно процветающие, скажем, Арабские Эмираты, где уровень жизни один из самых высоких в мире.

Понимаете, есть одна очень простая заповедь, она не религиозная. Я ее очень люблю. А звучит она так: не обобщай. Поэтому вычеркивать ислам с культурной, с религиозной карты мира невозможно. И он не дает о себе забыть. Это с одной стороны. А с другой стороны, так называемый цивилизованный мир, западный, демократический мир должен поддерживать умеренные исламские режимы, что он и пытается делать, западный мир, в меру своих сил. Часть радикального ислама была подпитана во времена "холодной войны", во время противостояния США и Советского Союза. Так называемые прокоммунистические группировки, которые подпитывались из Москвы, очень легко с падением Советского Союза преобразились в группировки исламистские. И то же самое произошло, скажем, с афганскими радикальными группировками, которые подпитывались американцами. И далеко не всегда в этом была виновата религия, а они стали жертвами большой политики. А сегодня они воины ислама.

Виталий Портников: Андрей из Москвы. Здравствуйте, Андрей.

Слушатель: Добрый день. У меня коротенький вопрос к гостю из Израиля. Скажите, пожалуйста, каковы все-таки, но на отдаленное будущее перспективы развития, так сказать, самостоятельного Палестинского государства? Вот Сектор Газа, если я правильно представляю, - самое плотное население в мире. Перспектив у них никаких, ресурсов у них никаких. Ну, допустим, в результате очень тщательной и продуманной политики государства Израиль удастся там что-то такое создать, но не произойдет ли там такое перманентное состояние исламского населения, которое... Вот террористы в Лондоне, например, сработали, пакистанцы, они же там родились, эти молодые ребята. Вроде бы в цивилизованном мире, вроде бы все у них вокруг есть, вроде бы они равноправные подданные королевы, Ее Величества, тем не менее, они решились на подобные вещи в метро. Где гарантия, что удастся предотвратить подобного рода явления в будущем в каком-то национальном палестинском образовании, в Секторе Газа? Перспектив-то у них никаких нет. Спасибо большое за ответ.

Виталий Портников: Пожалуйста, Сергей. Вообще интересно, что вот Израиль такое государство, о котором радиослушатели в России говорят буквально как о Липецкой или Воронежской области. Они все знают о плотности населения в Газе.

Сергей Подражанский: Это все очень здорово. Но если сегодня кому-то Израиль представляется Липецкой или Воронежской областью, то я помню времена, когда Израиль советскому человеку представлялся абсолютной сверхдержавой - израильская военщина, там-сям...

Если наши радиослушатели помнят или знают, в самом Израиле, кстати, тоже нет практически полезных ископаемых, и в самом Израиле, за исключением пустыни Негев громадной, плотность населения удручающе высока, особенно в прибрежной части, скажем, от Ашдода до Хайфы, где находится более трех четвертей населения Израиля, на этой узкой полоске земли. И ничего, все в порядке, и с сельским хозяйством все в порядке, и с промышленностью все в порядке. Многое зависит от нацеленности народа, от нацеленности на мир или на войну. Израиль был создан на болотах, на пустынных дюнах - и стал тем, чем он стал.

Что касается проблемы Палестинской автономии, то проблема, конечно, эта существует. И гарантий на отдаленное будущее не может давать никто. Израиль готов на отделение так называемых территорий при условии, что они, естественно, будут демилитаризованы, что Израиль сможет контролировать их внешние границы, не допуская контрабанды оружия, которая регулярно ведется. В свое время был задержан корабль, набитый оружием, в прибрежных водах, которое отправлялось в Палестинскую автономию. Регулярно по песчаным тоннелям, вырытым в районе Рафиаха, передается оружие с территории Египта на территорию Палестинской автономии и так далее.

Естественно, Газа - место с очень высокой плотностью населения, с ужасающей бедностью большей части населения, определенной части населения, скажем. Хотя рядом можно увидеть и роскошные вилы, и замечательные пляжи, и все что угодно. Все зависит, во-первых, от доброй воли населения Палестинской автономии, и во-вторых, от того, как цивилизованный мир, как объединенная Европа, как США, как ООН будут все-таки относиться к новосозданному образованию, не будет ли продолжаться эта моральная подпитка террора, как это ни ужасающе звучит, с достаточно серьезной антисемитской подоплекой, которая довольно часто звучит из демократической объединенной Европы. Вопросов здесь, конечно, гораздо больше, чем ответов.

Я не пророк и не оракул, но то, что Израиль давно устал от этой войны, от этого противостояния, это правда. Хотя террористические акты или вот такие судьбоносные события, как размежевание и выход из Газы, все равно не могут не всколыхнуть население, не могут не вызывать там демонстраций протеста или демонстраций поддержки. Население достаточно политически активно. И что будет, знает один господь Бог, потому что никогда на этой территории не было никакого государства, кроме еврейского. Имеется в виду библейское государство, скажем, царя Соломона. А всегда это было чье-нибудь захолустье - то ли это захолустье Османской империи, то ли это британское захолустье, но захолустье.

Никогда не было национального самоопределения такого, как палестинцы. В свое время раздраженная Голда Меир, когда ей задавали такой вопрос, она говорила: "Какие палестинцы?! Это я палестинка. У меня в британском паспорте написано "палестинка". Это все создано риторикой национально-освободительной - "палестинский народ". Поскольку люди, живущие на территории Израиля и на территории так называемых оккупированных территорий, не так много среди них коренного арабского населения, по арабским фамилиям это можно легко понять, что часть из них - это выходцы из Египта, часть из них - это выходцы из Сирии, из Ирака и так далее. Но мы это принимаем уже сегодня как данность. И уже сегодня Израиль тоже говорит "палестинский народ", хотя это арабы, населяющие определенные участки земли в государстве Израиль, или в том, что называется "оккупированными территориями".

"Оккупированные территории" - название достаточно смешное, поскольку кем они оккупированы?.. Допустим, Газа до 67-го года была оккупированной египтянами, потом стала оккупированной израильтянами. Самария, Иудея, была оккупирована Иорданией, которая не претендует ни коим образом на эту землю. То есть у кого что оккупировали - никто до сих пор не понимает. И поэтому этот "ближневосточный котел" будет бурлить еще долго при условии, если объединенными усилиями мирового сообщества не будет оказана помощь Палестинской автономии, но помощь не такая, как оказывалась всегда - деньгами на покупку оружия или комиссией по делам беженцев, которая нагрела на этом руки, почище чем сами беженцы.

Виталий Портников: Спасибо.

И в заключение несколько сообщений, которые пришли на пейджер.

"Ирина, Москва. Мои глубочайшие соболезнования. Я не пессимистка и даже не фаталистка, а реалистка. Если даже уникальные спецслужбы Израиля ничего не могут сделать, значит, конца этому страшному явлению - терроризму - не видно".

"Терроризм неизбежен, - пишет Сергей, - пока Израиль окружен агрессивными мусульманскими странами. Израилю нужно рискнуть и сменить окружение. (Это, конечно, интересная идея). Помочь христианам Ливана, Сирии, Иордании, Египта создать свои государства, тогда вместо агрессивных фанатиков будут дружественные народы. И война исламизма разобьется об этот барьер". Ну, кто-то считает, что Израиль - это супердержава.

"Современные теракты - двустороннее явление. С одной стороны, террористы-фанатики - и это психическое заболевание. Здесь работа для психологов и психиатров. С другой, терроризм необходим тем, для кого деньги не пахнут", - пишет Наталья Михайловна.

"Террористы не в обществе, а противостоят ему. А бандиты в обществе работают, даже в тюрьме они в обществе, хотя и в другом", - пишет Дмитрий.

"Если террорист отрицает все общество и не принимает его, причем тут убитые и дети? Ведь человек не животное", - другой Дмитрий нам пишет.

Вот такие сообщения по ходу нашей программы.

XS
SM
MD
LG