Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Европа "под колпаком". Как Москва использует ужесточение мер безопасности в странах ЕС?


[ Радио Свобода: Программы: СМИ ]
[20-07-05]

Европа "под колпаком". Как Москва использует ужесточение мер безопасности в странах ЕС?

ВедущаяЕлена Рыковцева

Елена Рыковцева: Еще на прошлой неделе газеты сообщили: напуганная лондонскими терактами Европа ужесточает меры безопасности. Французы вводят пограничный контроль для обладателей шенгенских виз, а Великобритания готовит законы, облегчающие депортацию из страны исламских радикалов. Эти законы, как уточняют "Ведомости", направлены против мусульманских священнослужителей, проповедующих джихад и собирающих деньги для террористов в других частях мира.

А вчера "Новые известия" сообщили о беспрецедентных мерах безопасности, которые собираются предпринять другие европейские страны.

"450 миллионов граждан ЕС могут стать участниками грандиозного шоу "За стеклом", - так начинает свою статью собственный корреспондент газеты в Стокгольме Алексей Смирнов, - Вся их жизнь будет находиться под круглосуточным наблюдением властей. Это произойдет, если главы 25 государств - членов Евросоюза на своей встрече в октябре согласятся с предложениями министров юстиции и внутренних дел ЕС, подготовивших совместную декларацию по борьбе с терроризмом. Эта встреча министров прошла в Брюсселе шесть дней спустя после взрывов в Лондоне, и потому самые радикальные рекомендации специалистов по усилению защиты общества от терроризма на этот раз были приняты без возражений".

Перед тем, как познакомить вас, уважаемые слушатели, с этими рекомендациями, представлю гостей сегодняшней программы "Час прессы". Это шеф московского бюро журнала "Фокус" Борис Райтшустер и обозреватель журнала Russia Profile Дмитрий Бабич. Мы обсуждаем те меры безопасности, которые пытаются предпринять Европа и Россия после лондонских терактов и задаем вам вопрос, уважаемые слушатели: с какими из ограничений вы могли бы согласиться, а с какими - ни в коем случае, поскольку они нарушают ваши гражданские права.

И теперь, с помощью статьи в "Новых известиях" Алексея Смирнова, знакомим вас с теми мерами, которые собирается предпринять Европа.

Диктор: "Министры рекомендуют своим правительствам и ЕС принять пакет мер, согласно которому, в частности, операторы мобильной и обычной телефонной связи, а также интернет-провайдеры будут обязаны сохранять записи всех идущих через них телефонных переговоров, сообщений СМС и электронной почты на протяжении минимум одного года. Будет увеличена плотность камер наблюдения в общественных местах, а снятую с них информацию можно будет использовать в суде как часть доказательной базы. Дело в том, что в ряде европейских стран судам запрещено использовать съемки камерами наблюдений, произведенные в целом ряде мест, например, в общественном транспорте. Эти ограничения были введены для защиты частной жизни граждан.

Кроме того, рекомендовано усилить контроль за деятельностью благотворительных организаций, часть из которых, как известно, собирает пожертвования для террористов. Если ЕС примет предложения министров, все потоки "благотворительных" денег будут более "прозрачными". В противном случае деятельность соответствующих организаций приостановят.

Отдельные государства - члены ЕС решили пойти еще дальше в своей борьбе против терроризма. К электронной слежке за гражданами будут подключены военные, кроме того, будут разрешены тайные обыски в жилищах и автомобилях, о которых власти не станут уведомлять их владельцев. Этим путем, в частности, решила пойти Швеция. Правительство предложит парламенту принять изменения в законе, согласно которым военная разведка и ее составная часть - служба электронной разведки - будут переключены на борьбу с терроризмом. Военные будут "подстраховывать" гражданских телеоператоров, складируя у себя и анализируя записи телефонных переговоров, а также информации, снятой с Интернета. Залезать в компьютеры рядовых граждан люди в погонах будут с помощью программ-шпионов, над усовершенствованием которых уже работают технические службы вооруженных сил.

Кроме того, как сообщил министр юстиции Швеции Томас Бодстрем, полиция безопасности и обычная полиция смогут проникать в жилища и транспортные средства любых граждан, даже если не существует подозрений в совершении этими людьми конкретных преступлений. Можно будет также производить изъятие предметов и документов, не составляя при этом протокола и не уведомляя потерпевшего о вторжении на его территорию.

"Это хуже, чем 37-й год в Советском Союзе!" - возмущаются правозащитники. "Но это лучше, чем ждать новых смертей от рук террористов", - отвечают им чиновники, продвигающие изменения в законе".

Елена Рыковцева: Итак, Борис, сейчас я к вам обращаюсь скорее как к гражданину Евросоюза, чем как к журналисту, не опасаетесь ли вы оказаться в 37-м году, если все эти меры будут приняты? Какие из предложенных мер вы считаете разумными, а какие, с вашей личной точки зрения, нельзя принимать ни в коем случае?

Борис Райтшустер: Я считаю, сравнение с 1937 годом - это вообще безобразие. Это просто глупость, потому что у нас на Западе сейчас существующие правовые государства. Я хотел бы обратить ваше внимание на то, что тут подается как почти состоявшийся факт, это пока всего лишь законопроект, о котором будут говорить. И мы его можем обсуждать. Тут будет критика. И, как у нас на Западе говорится, каша редко кушается такой горячей, как ее приготовили. Так что я абсолютно не уверен, что это пройдет. А найти каких-то дурацких предложений - и в Германии вы найдете политиков, которые выходят с такими предложениями. Что их примут - мне кажется очень мало вероятным. В Германии, например, даже такой дискуссии нет, чтобы армия была привлечена или чтобы в квартиру могли войти, не предупреждая. По нашим понятиям это немыслимо. Так что говорить тут о 37-м годе, по-моему, просто несолидно, и достаточно глупо такое сравнение.

Елена Рыковцева: Подождите, Борис, несолидно и глупо, если это все не будет принято. А если будет принято? Вот нам утверждает собственный корреспондент "Новых известий", что в Швеции на такие меры решено пойти. Если это будет принято, то как вы будете реагировать?

Борис Райтшустер: И даже если это будет принято, во что я не верю, то никакого сравнения с 1937 годом не может быть, потому что это будет под строгим контролем общественности. Понимаете, в чем большая разница? У нас если даже спецслужба что-то делает, она обязана потом отчитываться перед парламентом. Если вы считаете, что нарушили ваши права, вы тут же можете пойти в суд. То есть тут вести какое-то сравнение со сталинским временем, это просто абсурд. Представьте себе, в сталинское время вы могли обратиться в независимый суд, если вы считали, что ваши права нарушены.

Елена Рыковцева: А вот вы идете в суд свой независимый, демократический, а вам говорят: уважаемый Борис Райтшустер, мы вас от терроризма защищаем, это вынужденные меры. Вот так вам говорят в вашем суде. Дальше что?

Борис Райтшустер: Я думаю, я в наши суды верю. Достаточно часто они не оправдывают государство. Самый свежий пример. В Германии сейчас ввели такое правило, что могут людей, граждан Германии, выдавать в другие страны по запросу оттуда, если есть ордер на арест. Так вот только на прошлой неделе Конституционный суд Германии это отменил. Борьба с терроризмом - это одно, а наша Конституция, наши права - это другое. Все, теперь этого не будет. Так что вера в Конституционный суд очень сильна. Я думаю, что и в Швеции есть очень сильный Конституционный суд, и не уверен, что такие меры пройдут. Я согласен, что эти предложения чрезмерные и что абсолютно излишне перебарщенная реакция. Сила демократии как раз в том, что она не спускается на этот уровень исламистов. Но это отдельная тема. Думаю, мы позже обсудим. Но есть вера в институты в западном мире, в то, что такие глупости окончательно не одержат победу. Конечно, мы этому тоже подвержены, всегда будут эти глупые предложения, всегда какие-то ошибки будут совершаться, но настолько равновесие между институтами сильно, что если парламент или правительство в чем-то ошибаются, завтра их Конституционный суд поправит. И на это надежда. Поэтому это не проходит. И это, думаю, как раз существенная разница с Россией, где, к сожалению, сейчас нет этого баланса институтов. И поэтому любое глупое предложение может изо дня в день превращаться в действительность.

Елена Рыковцева: Ну, по крайней мере, общественная дискуссия, скорее всего, не повлияет на то, будет это предложение принято или нет. Давайте послушаем звонки. Николай из Санкт-Петербурга, здравствуйте.

Слушатель: Во-первых, я аплодировал Конституционному суду Германии, но вся беда в том, что могут и Конституцию изменить. Это в принципе возможно. Лично я против какого-либо ограничения каких-либо прав, потому что еще не доказано судом, что это совершили именно какие-то террористы, а не провокаторы с какими-то целями. Как у нас не доказано о взрывах домов и Беслан, и "Норд-Ост", что все это не провокация.

Вот у нас в Конституции все наши права ограничены, так о каком ограничении может идти речь, если статья 56 пункт 3 указывает, что не подлежат ограничению права и свободы, предусмотренные статьями, и девять статей перечисляются. А все остальные, значит, подлежат ограничению. Вот в те остальные 30 статей входят самые главные права. Вот о каком ограничении может идти речь, если и так все ограничено?

Елена Рыковцева: Понятно. У Бориса уточнение по Конституции Германии.

Борис Райтшустер: Одна реплика. Она не может быть изменена в составных частях насчет прав человека. Это исключено, и никто ее не может изменить.

Дмитрий Бабич: В русской Конституции тоже есть статья, не могу точно назвать номер, но там говорится, что права не могут изменяться в сторону их сокращения. Они могут изменяться в сторону их расширения, но не в сторону их сокращения. Кстати говоря, я бы не согласился, что у нас никаких нет дискуссий, и никак не работает Конституционный суд. Например, сейчас СПС обратились в Конституционный суд по поводу выборов губернаторов, ссылаясь в том числе и на эту статью о том, что права граждан не могут изменяться в сторону сокращения.

Елена Рыковцева: Дмитрий, вы, наверное, догадываетесь, каким будет исход этого обращения?

Дмитрий Бабич: Тем не менее, Борис Надеждин, который это инициировал, один из лидеров СПС, и другие, если бы они ни на что не надеялись, они не подавали бы этот иск. Так они мне сказали, по крайней мере, в интервью.

Елена Рыковцева: Безусловно, российские граждане имеют право обратиться в суд. Нет вопросов. Весь вопрос - чем это закончится для них.

Борис Райтшустер: Я думаю, Конституция у вас все больше и больше принимает характер Конституции ГДР, когда в ней все права декларированы, и это не соблюдается. ГДРовская Конституция была одна из самых демократичных в мире, все было написано, а в действительности делалось все с точностью до наоборот. И тенденцию я вижу именно такую в России.

Елена Рыковцева: Дмитрий, вы сказали, что есть в Конституции такое уточнение, что нельзя ограничивать права в сторону их уменьшения и сокращения, но как же быть с антитеррористическим законодательством, которое само по себе есть уменьшение и ограничение этих прав просто по закону, по логике, по ситуации?

Дмитрий Бабич: Вот это противоречие, которое заложено не только в нашем законодательстве, а вообще в современной цивилизации. Знаете, как говорят: есть демократия, есть технология демократии. Демократия всюду декларирована, как в Конституции ГДР, как и в советской сталинской Конституции. Но потом, когда встают конкретные проблемы и надо выяснять, как проверять подписи, как бороться с терроризмом, возникают волей-неволей ограничения. В той же самой Конституции написано: "право человека на жизнь и на неприкосновенность". Террор - это, естественно, угроза жизни и неприкосновенности. Как защитить человека, как защитить одно его конституционное право, не нарушая другое? Это противоречие, с которым сталкиваются все страны. Может быть, Борис со мной не согласится. Но я бы сказал, какая в России есть угроза. В России просто есть такая тенденция приватизации государства. Об этом долго говорят уже в нашей стране. Дело в том, что эта информация, которая может быть подслушана, может быть использована не в интересах всего общества, а в интересах определенных структур, связанных в данный момент с властью. Такая угроза в России, безусловно, к сожалению, пока больше, чем в Европе или США.

Елена Рыковцева: Борис, не согласен.

Борис Райтшустер: Что проблема есть везде, с этим я согласен. Но я думаю, что у нас, в Германии и в Западной Европе, все-таки верховенство Конституции, и даже немыслимы слишком сильные нарушения. А в России, извините, зачастую просто наплевательское отношение к Конституции. Один пример: в Москве регистрация, даже Конституционный суд установил, что она антиконституционная, и всем, извините, абсолютно все равно. Это просто немыслимо, такой правовой нигилизм для западного человека даже непредставим.

Елена Рыковцева: Сергей из Санкт-Петербурга, здравствуйте.

Слушатель: Уважаемые господа, я некоторое лицемерие слышу в этом вопросе. Мы уже согласились со многими ограничениями: телефоны у нас прослушиваются практически бесконтрольно. Представьте себе ситуацию в Швеции, когда там полиция останавливает только брюнетов на дороге. Или представьте ситуацию, когда едет патрульная машина и собирает в пересчете на шведские кроны от 200 до 500 рублей. И еще, у нас какая-то странная фразеология. Вот в Коми погибло больше 20 человек, - это разборка входящих субъектов. Сейчас погибли 14 человек - это теракт. Пока мы от этой двусмысленности не уйдем, я думаю, так у нас и будет продолжаться.

Елена Рыковцева: Сергей, но ведь действительно причины разные. Из Екатеринбурга Владимир Васильевич, здравствуйте.

Слушатель: Западная Европа подвергается агрессии со стороны исламской цивилизации, по сути своей средневековой и нереформированной. Если Западная Европа не поймет, она погибнет.

Елена Рыковцева: Можно вас понять так, что вы одобряете те жесткие меры, которые предлагаются в Европе?

Слушатель: Они должны быть одобрены. Я читал статью Асламовой про Францию в "Комсомольской правде". Это же ужас, что они позволяют себе. Это идет ползучая исламизация Европы. И если Европа не одумается, она погибнет, европейская цивилизация погибнет. Если даже христианская женщина родит четверо детей, исламская родит двенадцать.

Елена Рыковцева: Понятно. Борис Райтшустер готов вам ответить.

Борис Райтшустер: У меня такая реплика к двум звонкам. Первый мне очень понравился. Вы говорите, что нужно больше делать, нужно бороться. Возьмите Россию, тут в принципе у спецслужб неограниченные полномочия, они могут подслушивать кого хотят, ни перед кем не отчитываться. А в самом звонке и был ответ: а что это, помогло? Каждый день в Дагестане взрывают. Извините, если ограничение гражданских прав и наивысший контроль было бы решением, то в России мы бы жили абсолютно мирно и спокойно. Значит, судя по всему, не это нужно.

Елена Рыковцева: А может, от обратного пойти? Может, не так уж и подслушивают, как думает слушатель, если соответственно вот такие вещи происходят? А может, у них денег на это нет?

Борис Райтшустер: Это другой вопрос. Мы говорим об ограничении прав. А что уже спецслужбы делают - это другой вопрос.

Елена Рыковцева: И об этом никто не знает.

Борис Райтшустер: И в Германии это проблема, потому что они не в состоянии эффективно работать с теми правами, что у них есть. Если бы они бы применяли то, что у них есть, эффективно, то много чего не было бы. Естественно, они не могут после таких случаев говорить: ой, мы так бестолково работаем. Им надо найти козла отпущения. И, естественно, они не скажут: ой, это мы прозевали, ой, как мы плохо работали. Они скажут: ой, нам не дают те законы. Это некий абсурд, к сожалению.

Елена Рыковцева: Дмитрий, вы еще не отреагировали на те меры, которые предлагаются Европейским Союзом. Вы послушали про этот пакет, это набор довольно жестких вещей, которые Борис просто называет дурацкими и надеется, что они приняты не будут. А вы что думаете, вы как все это оценили?

Дмитрий Бабич: Если говорить о Европе, то я думаю, что часть этих мер, на самом деле, может быть принята, потому что сейчас в Европе идет определенная дискуссия, переоценка ценностей. Но определенное движение в сторону ужесточения будет. Дело в том, что обыватель на самом деле напуган. Я недавно видел интервью с канцлером Шредером. Ему был задан такой вопрос: "Когда вы обеспечите нам полную безопасность, чтобы человек был стопроцентно уверен, выходя из дома, что с ним ничего не случится?" Шредер сказал: "Риск будет всегда". К сожалению, мы перешли ту границу, за которой можно было говорить о стопроцентной безопасности. В этих условиях, конечно, все изменения будут идти все-таки в сторону большего ужесточения.

Что же касается России, то мне кажется, тут проблема не в недостаточных правах спецслужб. Они действительно в России достаточно велики. Проблема - в их коррумпированности. В журнале Russia Profile я писал: практически за каждым этим терактом и в Беслане, и в самолетах, и в других местах всегда стоял какой-то коррумпированный милиционер или сотрудник спецслужб, или еще кто-то, кто просто не выполнил свои обязанности, часто без злого умысла. С взрывами домов милиционер пропустил машину, в которой были эти мешки якобы с сахаром. У него было право просмотреть эти мешки. И слава Богу, что у него было это право. Если бы у него этого права не было, мы бы были в еще большей опасности. Но он взял один из этих мешков - действительно, сахар. Он пропустил эту машину. В аэропорту человек, который не досмотрел женщин-террористок, которые прошли в самолет, он не знал, что это террористки, но он просто взял деньги, думая, что в очередной раз он помог двум хорошим людям.

Елена Рыковцева: Из того, что вы говорите, вывод очень простой: сделать ничего нельзя. Вы будете в десять раз ужесточать - просто будут в десять раз больше брать, вот и все.

Дмитрий Бабич: Проблема - в приватизации государства. Ужесточение должно быть не тех мер, которые в отношении граждан и в отношении прав спецслужб, а ужесточение наказаний тех злоупотреблений, которые есть в правоохранительной системе. Милиционер, который один раз взял взятку, больше не должен иметь права работать в правоохранительных органах. Такая практика существует всюду.

Елена Рыковцева: Но не в России.

Дмитрий Бабич: А у нас она никак не прививается, потому что, к сожалению, уже накоплена большая негативная динамика.

Борис Райтшустер: Мало милиционеров осталось.

Елена Рыковцева: Все, что вы сказали, мне очень напомнило параллель, которая, правда, не связана с терроризмом, но абсолютно четко просматривается. Я только что, в выходные дни была на Украине, и в частности в Одессе. И мне рассказывали о том, что новая власть действительно очень борется с коррупцией. И к чему это привело? Результат простой и единственный. Суммы взяток повысились в 4-8 раз, потому что сейчас это называется "плата за риск". Если раньше они платили 100 гривен, то теперь платят 400. Брать продолжают, только больше, потому что больший риск, потому что новая власть борется с коррупцией. Вот и все. Круг замкнулся.

Дмитрий Бабич: Тут нужно менять культуру самих отношений граждан с государством.

Елена Рыковцева: Вот именно.

Дмитрий Бабич: И дело в том, что, к сожалению, Украина, так же как и Россия, основы взаимоотношений государства и гражданина пока не поменяла.

Елена Рыковцева: Леонид из Москвы, здравствуйте.

Слушатель: Хочу обратить внимание, что разговор о том, какие права мы согласны ограничить у себя, не стоит. В 55-й статье Конституции, третьей части написано, что государство имеет право ограничить любые права, даже право на жизнь, просто в интересах других лиц.

Елена Рыковцева: Спасибо, Леонид, за это уточнение.

Прочитаю пейджерные сообщения: "Уйти федералам из Чечни, американцам - из Ирака. Когда-то я одобряла операцию в Ираке, теперь поняла: слишком большое море крови. Но боюсь, что мы уже опоздали", - пишет Ирина. Кто это мы - непонятно. Но, тем не менее, понятно, что это рецепт борьбы с терроризмом.

"В гитлеровской Германии, - пишет Лидия Ивановна, - ущемление прав цыган и евреев и других тоже обсуждалось прежде, чем стать законом".

Борис Райтшустер: Это была одна из самых худших в истории человечества тоталитарных систем, и там как раз не было никаких обсуждений. Это и приводило к тому, что такие ужасные вещи творились, что не было обсуждений, а только пропаганда.

Елена Рыковцева: Александр пишет: "Нельзя так грубо обращаться с бандитами, террористами, их надо называть не бомбистами, а борцами за национальное освобождение. Результатом будет гибель европейской цивилизации". Не очень понятное сообщение.

Дмитрий Бабич: Я понимаю, что он имеет в виду.

Елена Рыковцева: Ну, тогда отреагируйте, пожалуйста.

Дмитрий Бабич: Дело в том, что действительно в западной прессе, в России очень многие люди обижаются, что людей, которые стреляют в русских солдат в Чечне, называют повстанцами, милитантами. Дело в том, что для русского уха слово "революционер", "повстанец", "милитант" имеет какое-то романтический, положительный оттенок. Но я могу сказать, что, я, например, читаю газету "Нью-Йорк таймс", тех людей, которые стреляют в американских солдат в Ираке, там тоже называют "повстанцами", "милитантами".

Елена Рыковцева: Совершенно верно.

Дмитрий Бабич: Поэтому с этим можно не соглашаться.

Елена Рыковцева: То есть вы хотите сказать, что Александр иронизирует.

Дмитрий Бабич: Он иронизирует. С этим можно не соглашаться, но по крайней мере в этом плане американцы честны.

Елена Рыковцева: "Я не могу принять многие ограничения моих прав, но если они на законных основаниях и для всех. А если власти переступят закон, то они должны понести ответственность, и неотвратимо", - так пишет Владимир Николаевич.

Борис, хотела бы вас спросить о позиции европейских правозащитников. Алексей Смирнов, статью которого мы сегодня обсуждаем, пишет так: "В принципе, подобные меры обсуждались в ЕС и ранее, сразу после ударов террористов по Нью-Йорку в 2001 году, а также после взрыва поезда в Мадриде в 2004 году, но тогда все это осталось благими пожеланиями, реализацию которых затормозил Европарламент под давлением правозащитных организаций. Опасения борцов за права человека подкреплялись недавним скандалом в крупнейшей телефонной компании Финляндии "Сонера", руководство которой использовало записи телефонных разговоров клиентов в своих личных целях. Правозащитники уверяли, что в случае принятия закона об обязательном длительном хранении всей информации операторами телефонной связи "синдром "Сонеры" распространится на всю Европу. Однако взрывы в Лондоне, как считают обозреватели, теперь заставят европарламентариев принять сторону "силовиков" и не согласиться с доводами правозащитников, что это приведет к ограничениям свобод".

Насколько сильны позиции правозащитников в этом смысле в Западной Европе? Действительно ли лондонские взрывы намного ослабили эти позиции?

Борис Райтшустер: Наши правозащитники говорят, что все, что власть хотела делать, она уже делала. Так что уже таких ярких последствий не ожидают, но я хотел бы опять уточнение внести. Тут речь шла о том, что все телефонные разговоры записываются. Насколько я знаю, тут другая установка: номера запоминаются, куда люди звонили, не телефонные разговоры. Это разница, по-моему, очень большая: знают ли все, что я говорю, или знают только то, куда звонили. Но я думаю, что, конечно, позиции правозащитников достаточно слабы. Сейчас будут перегибы, это естественно, в какой-то мере. Даже и нам надо задумываться.

Елена Рыковцева: Нам - это Германии вы имеете в виду?

Борис Райтшустер: Да, и вообще Западной Европе, потому что если действительно где-то есть какие-то пробелы, тогда их надо исправить. И действительно, определенная наивность присутствовала, что недооценили угрозу и считали, что весь мир хороший, мы все любим друг друга. Знаете, такая наивность, недопонимали, какой воинственный бывает противник, не понимали, что такой фундаментальный ислам, что такое терроризм. То есть в этом плане это все правильно. Есть опасность перегибов, но у меня определенная надежда, что кое-что Конституционным судом будет останавливаться. Так что я с боязнью смотрю, но есть уверенность, что до самых страшных опасений не дойдет.

Елена Рыковцева: Виктор из Екатеринбурга, здравствуйте.

Слушатель: Я хочу высказать свое мнение, что, во-первых, с большинством мер согласен при условии, что, конечно, это не перейдет к извращению этих законов. Это большая проблема в большей мере для России, но, наверное, и для Европы.

Елена Рыковцева: Владимир из Саратовской области, здравствуйте.

Слушатель: Отвечая на ваш вопрос, я хочу сказать, что совершенно против любых мер из разряда перечисленных вами в начале передачи по той причине, что они, я считаю, только на руку террористам. А под террором я понимаю режимы и зоны в мире, которые хотят опустить демократический мир до своего уровня. И поэтому они и производят вот такие действия. В заключение хотел напомнить строку из Пушкина: "Что нужно Лондону, то рано для Москвы". Перефразируя, хочу сказать, и "тему подводя к логичному концу, я приговор подписываю грозный: что Лондону свободному к лицу, столице рабства безнадежно поздно".

Елена Рыковцева: А еще есть: что русскому хорошо, то немцу - смерть. Борис, вы как-то хотели отреагировать на звонок Владимира.

Борис Райтшустер: Да, мне очень понравилось. То, что в первой половине сказали, я думаю, это была очень сильная реакция англичан. Меня это очень впечатлило. Они потом показывали, что мы хоть и скорбим, но мы не в ужасе, им не удалось нас сломать или напугать. Именно, что это сила демократии, что мы свободные и что эти права есть, я думаю, как раз злым силам это невыносимо. И во многом смысл этого террора - чтобы нас сбить с этого пути, чтобы эту демократию изнутри поломать, чтобы мы тоже не остались свободны. Они сами несвободны, они не могут терпеть, что мы свободны. И если мы сейчас сами ограничиваем слишком свою свободу, мы именно делаем то, что они хотят. И этим образом мы даже показываем им, что их тактика успешна, что их террор добивается своих целей. И это очень опасно. И тут я полностью согласен со слушателем. Я думаю, как раз в этом и есть сила демократии, только так мы и можем противостоять, что у нас другой образец государства и общества.

Елена Рыковцева: Я сейчас хочу обратиться к обоим моим собеседникам с вопросом в форме прогноза. Вы, наверное, понимаете, что будет так, что если в Европе действительно будут введены те меры безопасности, о которых мы говорили в самом начале, вот эти прослушивания, запоминание телефонов, базы данных и т.д., то, скорее всего, это даст повод российским властям говорить о том, что, вот видите, даже в образцово-демократической Европе вот так ограничивают права граждан, и это будет как бы поводом, оправданием для наступления на права собственных граждан, которое уже может и не будет иметь прямого отношения к борьбе с терроризмом. Может такое случиться, Дмитрий?

Дмитрий Бабич: Мне кажется, все зависит от нас. Действительно, благодаря этим вещам удалось, например, очень сильно снизить митинговую активность в Москве. Я недавно ходил на митинг протеста против мер реформы образования. Так митинг был очень маленький по одной простой причине: ставятся рамы для просвечивания людей на предмет взрывчатки, они пропускают где-то одного человека в пять минут. В итоге, чтобы принять участие в митинге, вы должны простоять где-то полтора часа в очереди. Естественно, ваш запал митинговый спадает. Власти это удобно. Хотя я не понимаю, почему на митинге террористическая опасность больше, чем в метро. Мы в метро заходим, нас не просвечивают. Это пример того, как власти это используют. Но рядом же стоят депутаты Госдумы, крупные оппозиционные политики - им и карты в руки. Поднимите этот вопрос, заявите свой протест, и все от нас зависит. Власть берет столько у людей прав, сколько сами люди готовы ей отдать. Вот в чем все дело.

Елена Рыковцева: А вы, Борис, подозреваете, что будут использованы ваши жесткие меры безопасности как повод для наступления на свободы российских граждан, наступления, не связанного с борьбой с терроризмом?

Борис Райтшустер: Я думаю, что все, что у нас делается, это у вас давно делается, делается это тайно: и подслушивается, и все. Это будет использовано, естественно, для пропаганды. К сожалению, надо сказать, нет такой глупой вещи, которую нельзя было бы найти на Западе, и если вы всегда будете этим руководствоваться, вы для любого дурного примера найдете пример на Западе.

Елена Рыковцева: Оправдание.

Борис Райтшустер: И можете все оправдывать. Это можно просто до абсурда довести. Так что использование, к сожалению, будет. И то, что вы говорили, с этим я полностью согласен, что, к сожалению, очень во многом эти меры используются для того, чтобы ограничивать права. Но ключевой вопрос-то другой: почему? В обществе, я думаю, должна быть совсем другая дискуссия. Пять лет огромные полномочия у правоохранительных органов, у силовых структур. Пять лет это безобразие не прекращается. Путин начал с лозунга "убивать в одном общественном месте". И после этого сейчас каждый день террор в Дагестане. Где последствия "Норд-Оста"? Какие были сделаны выводы? Где последствия Беслана? Каждый день это повторяется. Если пять лет не могут навести порядок, почему нет этой дискуссии? Почему эти люди на своих местах? Или они недооценили то, какие законы им нужны, или они не были способны ими пользоваться.

Елена Рыковцева: А вот знаете, что нам Антон пишет из Москвы: "Если бы поголовно были расстреляны все посты на дороге, пропустившие Басаева в Буденновск, не было бы потом ни Кизляра, ни "Норд-Оста", ни Беслана".

Дмитрий Бабич: Ну, мне кажется:

Борис Райтшустер: Если вообще всех расстрелять, вообще в стране ничего не будет.

Елена Рыковцева: Все будет тихо.

Дмитрий Бабич: Я надеюсь, что до этого мы не дойдем. Но, конечно, наказания должны быть. С Борисом я в целом согласен насчет Германии. Но небольшое только уточнение. Все-таки вы говорите все время о правах, о законах. Я помню, что в Германии был шок, когда выяснилось, что чуть ли не большая часть террористов, которые 11 сентября взорвали небоскребы в Нью-Йорке, учились в Германии.

Борис Райтшустер: Это та наивность, о которой я говорил.

Дмитрий Бабич: Они никак не нарушали закон, находясь в Германии или Соединенных Штатах Америки. Они сидели, читали какие-то книжки, разговоры вели. Ну, разговоры - это не преступление. А в результате оказалось вот это. То есть мне кажется, что закон - это хорошо, право - это хорошо, но еще есть здравый смысл и мораль. Нельзя допускать, чтобы в Европе, в Англии или Германии, под прикрытием свободы слова шла откровенная пропаганда практически исламского террора. И не только в Ираке, но и в Чечне и в других местах. То есть я с вами в целом согласен, что российские власти могут это использовать для того, чтобы закрутить гайки, но и самой Европе нужно подумать о том, как помимо законных средств, увеличить какой-то здравый смысл, какую-то мораль. Тут все зависит от качества государства, мне кажется.

Конечно, в России, к сожалению, на примере той же Чечни, мы в течение нескольких лет наблюдали то, что вы говорили, что в течение пяти лет не смогли решить проблему. Но, к сожалению, как говорил Шредер, полной безопасности не будет уже никогда.

Борис Райтшустер: В Америке после 11 сентября не было большого теракта.

Дмитрий Бабич: Но и полной безопасности тоже пока нет.

Борис Райтшустер: Но разница есть.

Дмитрий Бабич: Но в целом пять лет мы не могли решить проблему, а до этого велась сложная и не очень чистая игра с чеченцами, когда тех самых людей, которых они знали, что они участвовали в Буденновске, приглашали в Москву для переговоров, спасали их от ареста наши же крупные российские чиновники. То есть вот эта вот двуличность власти, ее гнилость, внутренняя коррумпированность - с ней надо бороться.

Борис Райтшустер: Или когда взрывчатые вещества были проданы российскими солдатами террористам.

Елена Рыковцева: Аркадий Георгиевич, говорите, пожалуйста.

Слушатель: Бывая в Европе, я убедился в том, что те же самые африканцы или пакистанцы, живущие во Франции, хотя они стали гражданами этих стран, той же самой Швеции, Дании (в Данни я наблюдал вообще ужасающие картины, когда практически люди живут в Копенгагене в совершенно изолированных кварталах и никоим образом не общаются с местным населением), но они не стали ни французами, ни англичанами, ни шведами, ни датчанами. То есть по своему менталитету они остались на уровне жителей тех стран, откуда они приехали.

Елена Рыковцева: Понятно. Анатолий Михайлович из Москвы, здравствуйте.

Слушатель: Я как православный христианин ограничиваю себя десятью заповедями. А вот как сейчас вводятся эти чипы, которые будут следить, как это будет, нарушением считаться или нет? А вот то, что гости сказали, что пока коррумпированное правительство, сделать мы ничего не сделаем.

Елена Рыковцева: Я вот не знаю, обсуждалась ли чипизация в Брюсселе, по-моему, нет. Я, по крайней мере, ничего об этом не читала. И в России это тоже пока не обсуждается.

Дмитрий Бабич: К сожалению, обсуждается. У нас обсуждается все: все эти отпечатки пальцев.

Елена Рыковцева: Да, но пока нет законопроекта. Давайте мы поговорим, что обсуждается в порядке формальном.

Россия тоже готовится к новому сезону борьбы с терроризмом. Сегодняшние газеты обсуждают вчерашнее выступление главы Комитета Госдумы по безопасности Владмира Васильева. Он заявил, что в ходе следующей сессии Госдума рассмотрит законопроект "О противодействии терроризму". Этот закон уже прошел первое чтение, но, как считает "Российская газета", до его окончательного принятия еще далеко. Давайте послушаем "Российскую газету":

Диктор: "Слишком много непроработанных вопросов, слишком всеобъемлющий получается документ. Так, разработчики решили отказаться от законодательной регламентации действий журналистов в зоне антитеррористических операций, хотя такие предложения были. Во-первых, как полагает Васильев, эти вопросы логичнее регулировать в Законе о СМИ, во-вторых, профессиональное сообщество и само не без успеха пытается выработать правила поведения в экстремальных ситуациях.

Отдельной строкой в антитеррористическом законодательстве стоит обеспечение безопасности на транспорте. Васильев даже предложил провести выездную сессию с участием министра транспорта в аэропорту Домодедово, где взошли на борт шахидки прошлым летом. К тому же любой закон упирается в финансы. И если на повышение безопасности московского метро в бюджете нашлись 2 миллиарда рублей, то не факт, что денег хватит на исчерпывающее финансирование других направлений. "Каждая страна может себе позволить ровно столько, сколько зарабатывает, - сказал Владимир Васильев. - Но мы не можем весь бюджет сделать антитеррористическим".

Елена Рыковцева: Итак, вопрос гостям. Есть ли настолько строгая зависимость от денег: чем богаче страна, тем она защищеннее? Насколько деньги страхуют от терактов?

Дмитрий Бабич: Если судить по тому, что террористическим атакам подвергаются и самые богатые, и самые бедные страны, вот такой прямой зависимости нет. Есть зависимость от коррумпированности именно государственных органов. Я как-то брал интервью с представителем Transparancy International в Москве. Она сказала так, что ситуация с коррупцией - это ситуация, если угодно, комфорта. Едет человек на машине, его должен проверить ГАИшник, он дает ГАИшнику 100 рублей и едет без проверки дальше.

Елена Рыковцева: Просто чтобы время не терять, даже если он не террорист.

Дмитрий Бабич: Водителю удобно. Он на самом деле не террорист, ему не надо показывать свою машину, 100 рублей для него не деньги. И ГАИшнику удобно, он получил деньги. Страдает общество. Страдает общая безопасность. И это, если угодно, проблема нашего общего индивидуализма постсоветского в России. Мы так много говорим об удобстве и наслаждениях отдельного человека и немножечко подзабыли, что общество на таких основах жить не может.

Елена Рыковцева: Борис, как вы считаете, если Германия страна достаточно богатая, это больше страхует ее от терроризма, чем бедную страну? Или не видите такой прямой зависимости?

Борис Райтшустер: Нет, я думаю, что у Германии страховки, конечно, нет, и очень боюсь, что будут эти теракты. Но я не думаю, что дойдет до такого, как в России. Потому что в Германии коррупция является тем, чем она должна являться - исключением. Я думаю, у вас надо правде смотреть в глаза, и все разговоры о более строгих законах - маневр отвлечения, потому что самая беда - это именно ужасная коррупция. И пока это будет у вас как правило поведения, пока эта коррупция - цемент общества, тогда теракты будут той ценой ужасной, которую надо за это платить. Тут надо просто правде смотреть в глаза и не говорить о законах: то ужесточать, то не ужесточать. С коррупцией надо, наконец-то, бороться.

Елена Рыковцева: Михаил Борисович из Сочи, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Я неоднократно бывал в странах Саудовской Аравии, Кувейте, Объединенных арабских эмиратах и наблюдал за тем, как они принимают к себе рабочую силу или эмигрантов. Им дают визы на три месяца. Если он не устроился в течение трех месяцев, он обязан выехать из страны. Законы очень жестки. Ни в коем случае ни один из них никогда не получит гражданства. Нужна стране рабочая сила, ее принимают.

Елена Рыковцева: Михаил Борисович, вы считаете, что такую систему нужно распространить на Россию, на страны Европы?

Слушатель: Да. Я считаю, это оградит от терроризма.

Елена Рыковцева: Из Екатеринбурга Виктор.

Слушатель: Я хочу в части исключения и извращения, то есть когда эти законы не по прямому назначению могут использоваться, то, что в них явно должна быть прописана и ответственность с другой стороны, то есть ответственность правоохранительных органов в случае, если они не мотивированно применили их. То есть должна быть открытым текстом прописана материальная в том числе ответственность. Вот это как-то должно способствовать балансировке этих законов.

Елена Рыковцева: И вот Георгий из Санкт-Петербурга пишет нам так философски: "А если терроризм все-таки останется, а остальная часть человечества будет навсегда лишена конституционных прав? Это тупик".

Дмитрий Бабич: Вы знаете, мне все-таки хочется немножечко оптимистическую ноту во все это внести. Дело в том, что все-таки терроризм не окажется в России и в других странах. Это реакция на болезненный процесс модернизации прежде всего исламского общества. Это процесс тяжелый. Наверное, и Россия, безусловно, и Соединенные Штаты, вторгаясь в Ирак, делали ошибки, когда его пытались ускорить и как-то направить. Но в принципе, я думаю, что в конце концов он не вечен, он когда-нибудь уйдет, если только мы не будем продолжать совершать новые ошибки. И вот звонил слушатель и сказал, что выходцы из тех стран не стали французами, англичанами, немцами и так далее. Это очень часто сейчас приходится слушать в Европе, особенно в отношении арабов. Но вы знаете, меня что утешает? Тысячу лет назад то же самое говорили в отношении евреев, говорили, что они приехали, но они не стали частью этого общества, у них своя религия, они другие. Но сейчас представить Европу, в том числе Россию, без евреев невозможно, они стали ее необходимой и важной частью. И мне кажется, что с этими людьми тоже. И тут не спасут никакие визы на три месяца. Процесс переезда, смешения наций, общения будет продолжаться. И если только мы не сделаем ошибок и не будем вторгаться грубо в эти цивилизации, в том числе мусульманские, все рано или поздно будет в порядке.

Елена Рыковцева: Дмитрий, вот вчера Владимир Васильев назвал самыми уязвимыми с точки зрения террористической атаки Москву и Кавказ. "И поэтому надо держать порох сухим". Непонятно: то ли он имел в виду, что больше поводов нападать на Москву и Кавказ, то ли то, что именно там труднее спастись от этих атак. Как объяснить слушателям это заявление? Что значит, самые уязвимые?

Борис Райтшустер: Может, в смысле самые коррумпированные?

Дмитрий Бабич: Интересно, что он не намерен их именно арестовывать, а судя по всему, намерен в них прямо стрелять, если держать порох сухим. Москва и Кавказ - понятно, по каким причинам. Потому что, во-первых, уровень коррупции в Москве и на Кавказе очень высокий. А, во-вторых, конечно, скопление людей, практически есть все нации. С Москвой это тоже тяжелый вопрос насчет регистрации. Между прочим, насчет регистрации действительно подавалось в Конституционный суд, подавали журналисты, помните с Вероникой Куцылло была история, она здесь покупала квартиру, боролась, Конституционный суд принимал решение. Но есть такая проблема: 13 миллионов человек в Москве и Московской области. Это часть России. У нее не могут быть другие законы. Но есть конкретная ситуация, и тут делать нечего.

XS
SM
MD
LG