Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Почему Касьянов вернулся? Что его теперь ждет? В студии Владимир Перекрест и Алексей Макаркин


[ Радио Свобода: Программы: СМИ ]
[26-07-05]

Почему Касьянов вернулся? Что его теперь ждет? В студии Владимир Перекрест и Алексей Макаркин

ВедущаяЕлена Рыковцева

Елена Рыковцева: Михаил Касьянов вернулся в Москву и вышел на работу. Хотя за время отпуска появилось уголовное дело по запросу депутата Госдумы Александра Хинштейна. Хотя сам Хинштейн сомневался, что Касьянов вернется. И многие сомневались. "Возвращение бывшего премьера из отпуска происходит на очень неприятном для него информационном фоне, - еще вчера писала "Независимая газета". - Складывается ощущение, что большинство наблюдателей всерьез ожидают, что как только Михаил Касьянов ступит на российскую землю в "Шереметьево" или "Домодедово", на него тут же наденут наручники. Причем подобные прогнозы делают не только противники, но и сторонники премьера".

Но вот вернулся, да еще и сделал заявление: "У меня нет никаких сомнений в том, что планомерно развернутая клеветническая кампания по моей дискредитации, основанная на лжи и передергивании фактов, находится в рамках общей стратегии по полной зачистке политического поля".

"Раз Касьянов отвечает на юридические аргументы политическими, значит, с "дачной историей" есть проблемы", - сказал по этому поводу Глеб Павловский сегодняшнему "Коммерсанту".

Стоило ли Михаилу Касьянову возвращаться в Москву? И что его теперь ждет? Такой вопрос мы задаем слушателям нашей программы.

С юридической стороной дела Михаила Касьянова нам сегодня помогает разобраться Владимир Перекрест, который на страницах "Известий" проводит собственное расследование по этому же поводу, а с политической - Алексей Макаркин, заместитель директора Центра политических технологий.

Владимир, вы, в ходе своего расследования, находили аргументы и в пользу одной стороны, и в пользу другой. Отсюда и просьба к вам: оцените "дачную историю" Касьянова сначала как прокурор - что вам кажется в ней подозрительным, нечистым, а потом уже как адвокат - вот какие из тезисов обвинения, которые были уже озвучены Хинштейном и Генпрокуратурой, вам кажутся сомнительными?

Владимир Перекрест: Пересказывать статьи Хинштейна я не буду - их, наверное, многие читали.

Елена Рыковцева: Кто не читал, слышал по телевизору, как их излагают.

Владимир Перекрест: Но что обнаружилось сейчас? Совершенно явные, доказательные у меня в руках есть документы, и я готов их предоставить, если следственным органам это будет интересно, и в газете о них уже написано. Аукцион по продаже дачи "Сосновка-1" был проведен с явным, вопиющим нарушением. Александр Хинштейн написал о том, что обязательное объявление об аукционе, о торгах было опубликовано в малотиражном издании "Жилье и реформы", которое распространяется только по подписке. Более того, скажу, оно вообще не было опубликовано.

Елена Рыковцева: Это уже вы установили.

Владимир Перекрест: Да. Оно вообще не было опубликовано. Я побывал в редакции, я просмотрел все номера за 2003 год. По моей просьбе главный редактор и учредитель издания посмотрела платежные все документы, хотя она все это помнит и наизусть. Никогда вообще с подобными просьбами печатать подобные объявления о торгах к ним не обращались! И, естественно, не было подобного объявления и в номере 7-ом, как якобы записано в материалах по продаже дачи "Сосновка-1". Более того, для того, чтобы скрыть концы, представитель некой адвокатской фирмы (ее название у нас в газете указывается) приходил в редакцию и предлагал деньги за то, чтобы выкупить тираж. Зачем это делается? А для того, чтобы потом прокуратура не смогла установить, было ли объявление или его не было вообще.

Елена Рыковцева: Отсутствие этого объявления дает основания для отмены результатов этого аукциона, правильно? Потому что не было соблюдено важное условие.

Владимир Перекрест: Насколько я понимаю законодательство - да.

Елена Рыковцева: И получается, что могут быть отменены результаты обоих аукционов - и по "Сосновке-1" - касьяновской, и по "Сосновке-3" фридмановской, так?

Владимир Перекрест: По "Сосновке-3" еще более детальные вещи будут написаны у нас в газете. Мы пока говорим о "Сосновке-1".

Елена Рыковцева: О "Сосновке-1". То есть там есть основания для отмены аукциона.

Владимир Перекрест: Вот в этой части совершенно, как мне кажется, зубодробительно.

Елена Рыковцева: А есть то, что вызвало у вас сомнение в аргументах обвинения?

Владимир Перекрест: Может, условно говоря, защитить Михаила Михайловича Касьянова то, что вначале у Александра Хинштейна появилось сообщение, что Касьянов приобрел фирму "Арт-Групп", будучи премьером.

Елена Рыковцева: Которая участвовала в аукционе.

Владимир Перекрест: Она участвовала в аукционе. А, кроме того, в результате переуступки предыдущего арендатора она стала арендатором земельного участка "Сосновка-1". И там достаточно сложная схема, но поясню на пальцах. Касьянов купил у победителя аукциона фирмы "Амелия" дома на участке, а поскольку земля была в аренде, в собственности у государства, то он купил и фирму, которая получила право аренды. То есть он землю не купил и не лично ее арендует. Ее арендует, повторю, фирма "Арт-Групп", которой владеет Касьянов на сегодняшний день. Но на тот момент, когда он был у власти, когда он был председателем правительства, он эту фирму не покупал.

Елена Рыковцева: Не учреждал...

Владимир Перекрест: Не учреждал и не покупал.

Елена Рыковцева: Хотя Хинштейн говорил, что он тогда уже ее купил, и это основание привлечь его к определенной статье Уголовного кодекса за то, что он как госслужащий не имел права учреждать частную фирму.

Владимир Перекрест: Этого не было. Но я скажу, что я видел документы налоговой инспекции (мне в руки они попали), которые, в общем-то, дают представление о том, как из рук и в чьи руки переходила фирма "Арт-Групп" на протяжении своего существования. Достаточно витиеватый документ, составлен очень тяжело и непонятно, на взгляд даже финансистов. Далеко не первый встречный финансист, а хорошо образованный и квалифицированный, мне прояснил суть того, что предоставила налоговая инспекция. На первой странице действительно написано: "Фирма "Арт-Групп" учреждена (по-моему) 5 сентября 2003 года. Владельцы - Михаил Михайлович и Ирина Борисовна Касьяновы". Но если вникать в документ, в предысторию, то видно, что они стали владельцами, по-моему, уже в октябре 2004 года, а реестровая запись об этом была внесена (опять же по памяти) в феврале 2005 года.

Елена Рыковцева: Понятно. Вы знаете, уже дозвонился нам Анатолий из Московской области. Здравствуйте, Анатолий.

Слушатель: Здравствуйте. Будьте любезны, скажите, пожалуйста, есть ли у вас и у ваших гостей достаточные основания считать, что Михаил Михайлович Касьянов на самом деле, я подчеркиваю, на самом деле собирается продолжать свою политическую карьеру?

Елена Рыковцева: Спасибо, Анатолий, за этот вопрос. Мы будем обсуждать политические перспективы Касьянова чуть позже.

Вячеслав Леонидович из Москвы, здравствуйте.

Слушатель: Скажите, пожалуйста, по телевизору выступали и говорили, что Михаил Михайлович Касьянов приобрел фирму, а как же нам тогда, бедным, жить-то? Ведь откуда он взял такие деньги? Просто неуместно говорить даже.

Елена Рыковцева: Вячеслав Леонидович, там как раз смысл обвинений Хинштейна состоит в том, что он купил это все за очень маленькие деньги, - вот в этом его претензия главная к Касьянову состоит, что он купил во много-много раз ниже рыночной стоимости.

Я почитаю пейджерные сообщения. "Если будут проверять дачи нынешних правителей, то Касьянову стоило возвращаться в Россию, а если не будут проверять, то не стоило", - пишет Георгий из Санкт-Петербурга.

"Мише очень страшно, но пришлось возвращаться в Россию. А что делать?.. Западные кураторы сказали: "Не будешь играть в Ющенко, обнародуем забугорные счета со всеми процентами, которых там намного больше, чем "два процента", - так пишет Ярослав.

"По мне едино - что Чубайс, что Касьянов", - пишет Геннадий Васильевич из Санкт-Петербурга.

И теперь предлагаю послушать мнение по поводу этой истории издания, которое никак нельзя назвать ангажированным в пользу одной или другой стороны конфликта - это газета "Советская Россия". Фрагмент статьи под названием "Наехал Саша на Мишу".

Диктор: "Касьянов не первый. Были и другие выдающиеся борцы с "необоснованными привилегиями партноменклатуры", которые расхватали госсобственность в этом престижном месте по цене раз в восемь ниже реальной, не вызвав, как ни странно, никаких укоризненных замечаний у новых хозяев Кремля. Хинштейн сообщил нам, однако, что бывший наш премьер-министр умыкнул превосходное поместье на берегу Москвы-реки с особой дерзостью, и приглашает всех нас возмутиться по этому поводу. Сам же он в порыве благородного гнева решил даже обратиться в Генпрокуратуру как депутат и совесть народа. И, представьте себе, наша Генеральная прокуратура, которая не так давно сама признавалась в Госдуме, что только в прошлом году оставила нераскрытыми 1 миллион 246 тысяч преступлений, в том числе 5635 убийств, немедленно среагировала и тут же возбудила против Касьянова уголовное дело.

И вот тут хочется сказать: "Стоп! Кончайте театр!". Троице-Лыково - это не какая-то там Рублевка или Николина Гора. Это подарочный фонд самого президента, и без ведома его администрации там по определению ничего происходить не могло и не может. Минимущество, ФГУПы и прочие конторы - это не более чем зиц-председатели президентской администрации по имени Фунт. Поэтому Михаилу Михайловичу участок был явно высочайше пожалован. За что? Об этом нетрудно догадаться, поскольку получил он его совсем незадолго перед тем, как его внезапно отправили в отставку. Чтобы, значит, не вздумал он под ногами мешаться в будущем, когда начнет истекать срок нынешнего президентства и встанет вопрос о преемнике.

Но пока "Миша-два процента" вел себя тихо, вопрос о законности его приобретения не возникал. Когда же позволил себе зашевелиться, заявил о намерении баллотироваться в президенты, поехал в США, - тогда и пустили по его следу нашего российского Эркюля Пуаро. Технология подобных публикаций хорошо отработана, заказчиков тоже вычислить нетрудно.

Мораль же всей этой истории проста. Касьянов, вполне вероятно, совершил типичную для высоких обитателей Кремля и Белого дома ошибку, то есть "попался на деньгах". Это у них там так называется. А попался хоть раз, значит, - сел на крючок навсегда. Любое непослушание, может для него кончиться плохо".

Елена Рыковцева: Автор статьи в "Советской России" не единственный, кто подозревает, что дача Касьянова стала своеобразным крючком.

Журнал "Профиль" написал так: "Источник в администрации президента подтвердил "Профилю", что на любое действие с земельными участками в правительственной зоне, к которой относится Троице-Лыково, требуется санкция первого лица. "Высокопоставленные персоны, их фамилии назвать не могу, рассказывали мне, как они договаривались о выкупе госдач, - говорит источник. - Создается ощущение, будто эту ловушку для Касьянова готовили специально. Покупка дачи была оформлена в феврале 2004 года. Тогда уже знали, что премьера снимут". Назвал журнал это "идеальным политическим убийством".

Михаил Делягин говорил журналу "Собеседник": "Я убежден, что без разрешения президента участок Золотого земельного фонда продан быть не мог. Ведь дача в Троице-Лыково - это даже не дача на Рублевке. Но если президент не мог повлиять на продажу участка этого уровня, на что он вообще может влиять?!".

Итак, Владимир Перекрест, вас я прошу оценить формальную сторону дела, мог ли участвовать в этом президент, точнее, должен ли был бы?

Владимир Перекрест: Дело в том, что было по этому поводу заявление Федеральной службы охраны, по-моему, 21 июля. По сути, это опровержение информации о том, что передача правительственных резиденций "Сосновка-1" и "Сосновка-3" с баланса Федеральной службы охраны, на котором она находилась, на баланс Министерства имущества была осуществлена с согласия президента. ФСО утверждает, что эта акция была осуществлена с санкции правительства. "Было соответствующее распоряжение правительства за подписью Михаила Касьянова" - говорится в сообщении. Это проходило везде, по всем агентствам, и многие газеты об этом написали.

Елена Рыковцева: Алексей Макаркин, действительно ли это был "данайский дар", действительно ли это была ловушка для Касьянова - ему подсунули эти дачи, чтобы он подешевле их приобрел в собственность, с тем, чтобы держать его потом на этом крючке?

Алексей Макаркин: Ну, каких-то доказательств прямых этому я не вижу, и не знаю, честно говоря. Но в общем-то, практика такого рода, наверное, существует, когда даются какие-то отступные перед уходом, накануне ухода с государственной службы. То есть даются какие-то возможности. Но другой вопрос, что, наверное, Касьянов ожидал чего-то другого.

Елена Рыковцева: То есть другой дачи?

Алексей Макаркин: Нет. Вот когда, наверное, он соглашался на такой вариант, то имелось в виду, что он останется в системе, так скажем. И я даже не думаю, что те, кто ему это предлагал, думали на 20 ходов вперед, что вдруг он будет баллотироваться и так далее.

Елена Рыковцева: И тогда мы его этой дачкой...

Алексей Макаркин: Дело в том, что в начале 2004 года, если мы вспомним, была немножко другая ситуация в стране. Еще не было ни монетизации льгот, ни украинской "оранжевой" революции. Я так припоминаю, эксперты и политологи говорили: "Вот самые интересные будут выборы 2016 года. Потому что в 2008, 2012 - уже все ясно, все понятно, и никаких проблем". Проблемы-то начались уже через какое-то время. Поэтому я думаю, что все-таки здесь вряд ли была какая-то откровенная уж "подстава".

Скорее было немножко иное, что, конечно, человеку, который уходит с государственной службы, даются какие-то своеобразные, неформальные компенсации. И вот это была такая неформальная компенсация. Другое дело, что, наверное, в то время Касьянов ожидал, что его оставят, как я уже сказал, в этой властной системе, ну, пускай не на государственной службе. Например, у него была очень длительное время такая идея возглавить некую структуру по управлению государственным долгом России, такую большую, очень привлекательную...

Елена Рыковцева: Солидную.

Алексей Макаркин: ... и солидную, да. Причем государственническую, в общем-то, находящуюся в сфере влияния государства, и при этом обладающую достаточно широкими полномочиями.

И в результате получилось все совершенно иначе. Не знаю, ожидал ли он этого или не ожидал, но очень показательно, что он взял такой тайм-аут - он нигде не появлялся, не выступал, не заявлял о своих политических симпатиях. Очевидно, он чего-то ожидал. И когда выяснилось, что ничего не получается, что просто те обстоятельства, которые сопровождали его уход, были, очевидно, конфликтными все-таки с президентом... Вот если бы он ушел с какими-то регалиями, ему вручили бы орден, торжественно бы проводили, поблагодарили бы, а так это выглядело как-то все очень смазано, очень недосказано. Наверное, это было связано еще и с делом Ходорковского, в общем-то, опосредованно, так как Касьянов был противником уголовного преследования руководства этой компании. Ну, вот, видимо, какое-то время он колебался, какое-то время все-таки он ждал.

А потом стали происходить некоторые события. Например, насколько известно, долговыми вопросами занимается "Внешэкономбанк", руководство которого тогда было очень близко к экс-премьеру Касьянову. И, в общем-то, наверное, знаком было смещение главы этого "Внешэкономбанка" Чернухина, человека очень близкого к экс-премьеру, со своего поста. То есть Касьянову дали четко понять, что никакого влияния на такую очень выгодную и очень интересную, действительно, сферу, в которой он работал в течение очень долгого времени, как внешний долг России, он больше иметь не будет.

Елена Рыковцева: И больше вариантов особых-то у него и не было.

Алексей Макаркин: Больше и не было. Дело в том, что если бы он, еще раз говорю, шел бы с орденом, с регалиями какими-то, с президентской благодарностью и так далее, то, наверное, он смог бы заняться, скажем, менеджерской деятельностью в какой-нибудь крупной, негосударственной компании. Это был бы другой, альтернативный вариант, который рассматривался тогда в СМИ. Но теперь, когда он ушел при таких обстоятельствах, то опять-таки, наверное, руководители крупных компаний задумались: а стоит ли им приглашать его, а не будут ли это проблемы какие-то политические, а не будет ли это повышать для них политические риски, не заподозрит ли их наше государственное руководство в чем-то плохом?

Елена Рыковцева: Каким-то экономическим изгоем он оказался.

Алексей Макаркин: Касьянова фактически выталкивали в политику. Но когда он, наверное, соглашался на эту компенсацию, которая называется "Сосновка-1", я думаю, что он вряд ли об этом задумывался. Это все было в порядке...

Елена Рыковцева: И вряд ли он ожидал, конечно, такого удара в спину.

Алексей Макаркин: Ну, вряд ли он ожидал, что это вспомнят. А вот как раз и вспомнили этот момент. Но тогда, наверное, это все было согласовано, он еще, по сути дела, не являлся политической фигурой и совершенно не задумывался о том, что он будет когда-то заниматься политикой.

Ведь разные у нас такие, в общем-то, амплуа, так скажем. Вот если человек занимается предпринимательством, то он может участвовать в подобных проектах, покупать себе такие особняки, такие загородные владения, и, в принципе, это воспринимается как что-то само собой разумеющееся. Ведь не случайно, скажем, общественное мнение практически не среагировало на то, что что-то купил еще Фридман вместе с Касьяновым, еще одну "Сосновку", соседнюю - это воспринимается как что-то само собой разумеющееся. Но Фридман не собирается никуда выдвигаться, баллотироваться и так далее.

Елена Рыковцева: Более того, только что "Альфа-Банк" опубликовал аналитическое исследование...

Алексей Макаркин: Пропрезидентское.

Елена Рыковцева: Да, пропрезидентское... которое говорит о том, что для инвестиционного климата в России важно, нужно и стопроцентно необходимо, чтобы президент остался еще на один срок каким-то образом.

Алексей Макаркин: Да. Просто "Альфа-Банк" здесь очень рационально подходит к нашей политической ситуации...

Елена Рыковцева: И к "дачному делу" он рационально очень подходит.

Алексей Макаркин: ...и минимизирует политические риски.

Но опять-таки общественного значения эта история не получила с Фридманом. Почему? Потому что общество воспринимает это как абсолютно закономерное явление. Ну, они покупают "Челси", они покупают...

Елена Рыковцева: Ну, правда, действительно, чего еще от олигарха богатого ждать?!

Алексей Макаркин: А вот когда человек идет в политическую среду, когда он куда-то выдвигается, когда он делает политические заявления и заявляет о желании стать президентом, вот здесь начинают его уже "просвечивать", и требования к нему совершенно иные. И вот, допустим, уже был один из вопросов радиослушателей: "Откуда у него такие финансы?". И был ответ, что, в общем-то, его как раз обвиняют в том, что он приобрел по дешевке. Но проблема состоит в том, что вот эта "дешевка" для абсолютного большинства наших избирателей - это совершенно невообразимая, запредельная сумма.

И я могу сказать так, что, допустим, у нас сходный сценарий в свое время, ну, опять-таки компрометации, дискредитации в СМИ, разыгрывался по поводу Чубайса, когда он за консультационные услуги получил некую сумму. И опять-таки, кстати, была аналогичная схема, когда он говорил: "Я получил эти суммы уже после того, как я ушел в отставку с государственной службы". Это был 1996 год. Но для Чубайса это было возможным - он никуда не баллотировался тогда, он был фигурой административной, он не собирался привлекать к себе симпатии электората.

Для Касьянова же это сейчас очень большая проблема, потому что в случае, допустим, если у него все, представим себе, закончится хорошо - прокуратура продолжит уголовное преследование человека, который оформлял сделку...

Елена Рыковцева: Гайсина.

Алексей Макаркин: Да, Гайсина, который мало кому интересен. Тогда Касьянов придет в качестве свидетеля. Все будет хорошо. Адвокаты все докажут и так далее. Но все равно в том случае, если он пойдет на избирательную кампанию, у него обязательно на всех его встречах с избирателями будут спрашивать: "Откуда у вас такая сумма огромная?!", - и так далее. Так что для него это очень большая проблема.

Елена Рыковцева: Да, репутационная проблема.

Добавлю, что ВЦИОМ только что провел опрос по поводу "дачного дела" Михаила Касьянова. Стараниями депутатов и Генпрокуратуры о бывшем премьере вспомнили 66 процентов россиян. Такое напоминание, как считают эксперты "Ведомостей", даже с отрицательным знаком, могло бы помочь Касьянову в борьбе за потенциальных избирателей, но, скорее всего, опять же они уточняют, лишь добавит работы его политтехнологам, поскольку большинство опрошенных - 47 процентов - видят причину появления дела в том, что "он действительно нарушил закон", а в политическую подоплеку верят только 14 процентов.

Алексей Макаркин: Вы знаете, здесь есть одна очень интересная проблема. Дело в том, что, казалось бы, в PR-кампании против Касьянова вроде бы удобнее использовать... Ну, почему именно скандал разразился вокруг "Сосновки-1"? Там возникает очень сложная схема, где Касьянов приобрел эту кампанию, которая приобрела "Сосновку" уже после отставки и так далее. Но дело в том, что когда говорят о каких-то иных обвинениях в адрес Касьянова - чешские долги, монгольские долги...

Елена Рыковцева: Людям не понятно.

Алексей Макаркин: Никому не понятно: кто у кого украл?..

Елена Рыковцева: А дача - это просто замечательно.

Алексей Макаркин: А вот это, действительно, очень хорошо, с пропагандистской точки зрения, ложится. И второй момент, что это соответствует его уже сложившемуся образу.

Елена Рыковцева: Я уж тогда добавлю еще мнение одного политтехнолога - Олега Матвейчева, который сказал "Ведомостям" так: "Увод какого-нибудь завода или оптимизацию налогов через офшоры ему еще, может быть, и простили бы, а дачу, да еще и в последние дни премьерства- это как-то мелко с точки зрения потенциальных избирателей".

Давайте-ка уже слушать наших потенциальных избирателей. Из Москвы Александр, здравствуйте. Говорите, пожалуйста.

Слушатель: Добрый день. Во-первых, с чисто эгоистической точки зрения, ему не стоило возвращаться в Россию, потому что перспектив здесь у него нет. И нет даже не потому, что здесь открылось дело по поводу дач, а потому, что он был членом "семьи", если вы помните. И, с моей точки зрения, в то время, когда Борис Ельцин передавал Путину власть в России, там были определенные гарантии для "семьи" и определенные гарантии для Путина. То есть я так думаю, что для "семьи" это были гарантии неприкосновенности собственности и отсутствие уголовных дел в отношении "семьи", а гарантии в отношении Путина - это отсутствие политической деятельности со стороны окружения "семьи", олигархов и так далее. "Семья" начала сильную политическую деятельность, политическую активность со стороны Березовского. Ну, тут можно целый ряд фигур называть. В свою очередь, Путин начал работать по поводу олигархов и так далее. Михаил Михайлович член "семьи", который попытался открыть собственную политическую карьеру, попытался быть независимым политиком. Но просто стоит напомнить, что все 90-е годы - это сплошной компромат, и у нас политиков из 90-х абсолютно чистых нет. Поэтому в случае надобности власть может подтащить любой компромат на любого лидера оппозиции или политика.

Елена Рыковцева: Спасибо, Александр.

Почитаю сообщения с пейджера. "Если бы Касьянов был евреем, он бы не вернулся в Россию, так как знал бы, что Израиль своих не выдает. А так, где он спрячется? Нигде. Поэтому он и вернулся в Россию", - так думает Раиса Николаевна из Москвы.

"Когда Касьянов докажет законность имеющегося имущества, тогда можно будет говорить о политическом заказе. Видимо, перспектива жить на Западе для него оказалась опаснее, чем перспектива лежать на соседней полке с Ходорковским. А то, что он взятки брал, все знают", - пишет Светлана. Вот так без Генпрокуратуры, без суда - все знают, да и все.

"Трогать Касьянова сейчас будет накладно для самих властей. А вот держать его в строгих рамках на политическом поле куда разумнее. Наверное, это и будут производить", - прогнозирует Добрый.

"Касьянова начали разоблачать. А Вавилова когда? Они еще в Минфине преступно орудовали, да еще как! Это знают все работники Минфина", - Василий Викторович, Москва. Опять пишут нам: "Все знают"!

Владимир Перекрест: Я бы попросил бы Владимира Викторовича из Минфина зайти в редакцию "Известий", и если есть какие-то интересные доказательства, кроме тех, о которых все знают...

Елена Рыковцева: Вот какой у нас конструктивный разговор-то получился!

Владимир Перекрест: Заходите - и я к вашим услугам.

Елена Рыковцева: "Владимир, правда ли, что несколько сот миллионов получил Касьянов, когда освободил пост министра?", - спрашивает Владимир. Имеет в виду Владимир, наверное, за то, что Касьянов освободил пост, он получил несколько сот миллионов. Никто из вас не знает...

Владимир Перекрест: Я не в курсе.

Елена Рыковцева: "По делу Касьянова проходит и фамилия Фридмана ("Альфа"). Вчера последнему была вручена награда. Это что, комедия? Ваши комментарии?", - пишет Елена. Елена, а вы бы уточнили, что за награда. Тут никто не знает, что за награду вручили Фридману.

Владимир Перекрест: Пока не в курсе, да.

Елена Рыковцева: И теперь мы идем навстречу тому слушателю, который говорил о политической карьере Михаила Касьянова. Предлагаю послушать мнение по поводу этой истории Ольги Романовой, которое прозвучало в газете "Ведомости".

Диктор: "Дело же вовсе не в дачке, дело в порядке вещей, априори и апостериори принятых на просторах нашей бескрайней родины. Здесь при случае все берут и все дают и радуются, как дети, когда выбор нашего селективного правосудия пал не на тебя, а на соседа или лицо из телевизора. Здесь нет кристальных репутаций ни на правом, ни на левом фланге. Вот у Михал Михалыча дачка. Зюганов и Явлинский- герои вчерашних дней. Лимонов- политический растлитель малолетних. О существовании Никиты Белых знают только специалисты. Гарри Каспаров слишком нервничает и обзывается, что неконструктивно. Рогозин с Бабуриным одинаково боятся и Кремля, и того монстра, которого они вырастили на дремучих грядках российского национализма. Жириновский стабилен в своей профессиональной истерике, Чубайса в политике давно нет- и соратники его далече... Нет никакого Грызлова, Миронова, Слиски или Володина, у них нет собственных идей, мнений и стиля, а потому может и не быть грехов, может даже не быть дачки- у них есть только коллективная теплица в парламенте, где они и произрастают на радость российской государственности и вертикали власти.

Вот так посмотришь на центристского Хинштейна, потом на правый фланг, на левый: А не покажете еще раз дачку?".

Елена Рыковцева: Алексей Макаркин, вы назвали Касьянова одним из самых опасных потенциальных кандидатов в президенты. Это вообще-то не частое мнение. Вы почему так считаете? Что в нем опасного? 1 процент рейтинг, ну, 2 процента максимум. Что такого-то?

Алексей Макаркин: А вы знаете, сколько у нашего президента было рейтинга в 1998 году?

Елена Рыковцева: Да его вообще не считали...

Алексей Макаркин: Ну вот, видите как! На самом деле Касьянов, во-первых, человек узнаваемый. И эта антиреклама, кстати, вот это повышение его узнаваемости якобы - все это для него, конечно, очень плохо. Потому что это только компромат. А узнаваемость у него все время была достаточно высокой.

И, во-вторых, у нас же что произошло. Он очень хорош для элиты 90-х годов, он их человек. Он обещает стабильность, предсказуемость, в общем, никаких новых силовых акций, "наездов" и так далее. В то же время Касьянов способен, в общем-то, апеллировать и к достаточно широким слоям населения. Вот смотрите, при нем пенсии стали платить, зарплаты платили бюджетникам, и отсутствовали какие-то эксперименты непопулярные, типа монетизации, например, и так далее. Результаты деятельности его правительства в целом положительные. Плюс он приемлем для Запада. На Западе его хорошо знают еще с 90-х годов, когда он работал в Министерстве финансов и занимался переговорами с западными финансовыми институтами и с западными министерствами финансов, соответственно. В общем, вполне приемлемая фигура.

У нас же что происходит сейчас. Понятно, что в 2008 году будут президентские выборы, и тогда, скорее всего, пойдет на выборы человек, у которого будет отсутствовать президентский рейтинг - рейтинг теперешнего президента. Это будет его преемник, его сторонник. Ну, конечно, какая-то часть избирателей просто автоматически проголосует за него. Но такого же безусловного, гарантированного, высокого, высочайшего рейтинга у этого кандидата уже не будет. И появляется некая игра вот в этой ситуации. И если в качестве альтернативы пойдет такой известный, удобный, приемлемый, достаточно успешный премьер-министр, ну, у него появляются шансы. Но сейчас, вот в этой ситуации, когда он обвинен в злоупотреблениях, причем в злоупотреблениях, не связанных с какими-то непонятными финансовыми вопросами, а вполне очевидных для любого избирателя...

Елена Рыковцева: Понятных.

Алексей Макаркин: ... понятных, да, близких еще с конца 80-х годов, когда у нас были такие же скандалы по всяким чиновникам еще СССР. Вот, таким образом, по его позициям нанесен, конечно, очень сильный удар.

Елена Рыковцева: Ну, если коротко отвечать на вопрос слушателя: какие у вас основания полагать, что он продолжит свою политическую карьеру? Есть такие основания?

Алексей Макаркин: Вы знаете, такие основания есть. На самом деле вот эта история скандальная, она является, на мой взгляд, только составной частью в цепи определенных предупреждений, которые были сделаны в его адрес. Возникли проблемы у персонажей из его окружения - некоторые оказались за границей вынужденно, против некоторых были возбуждены уголовные расследования. Это раз. Потом были заявления депутатов о том, что необходимо расследовать, откуда у него финансы на его избирательную кампанию, которая фактически начинается, и так далее. Наверное, были еще какие-то предупреждения, но они уже шли в каких-то, наверное, иных формах. Но он продолжил свои политические заявления, свою политическую деятельность, что, наверное, и привело к эскалации вот этого конфликта.

Елена Рыковцева: То есть сам факт того, что он делает эти заявления, уже говорит о том, что делает политическую карьеру.

Алексей Макаркин: Да. Но, однако, я обратил внимание на следующее. Касьянов очень осторожен всегда. И вот тот факт, что он сейчас ведет себя так аккуратно, он сделал такое резкое заявление, но отказался проводить пресс-конференцию, на которой неизбежно были бы еще более резкие заявления, свидетельствует о том, что, наверное, он находится в неком все-таки раздумье. И, кстати, показательно, что в этом заявлении, которое прозвучало вчера, отсутствуют прямые упоминания об участии в президентской избирательной кампании в перспективе. Он всегда говорил: "Я пойду в президенты". Сейчас это упоминание прямое отсутствует. Поэтому я думаю, что Касьянов еще будет взвешивать все "за" и "против", пока примет окончательное решение.

Елена Рыковцева: Спасибо, Алексей.

Мы слушаем Алексея из Санкт-Петербурга.

Слушатель: Здравствуйте. Мое мнение, что однозначно следовало возвращаться господину Касьянову в Россию, потому что нельзя сдаваться никогда без боя. Это первое.

И второе - аналогия с господином Гусинским. Ведь господин Гусинский, когда его посадили здесь, он, в конце концов, обратился в Европейский суд - и выиграл дело в Европейском суде. Пусть об этом мало писали средства массовой информации, но это имело место быть. Возможно, то же самое произойдет с господином Ходорковским. Потому что Европейский суд защищает всех, чьи права были нарушены. Вспомните то же дело Ракевича, незаконная госпитализация в психушку. То есть все эти дела. И сейчас, по крайней мере, может быть, конечно, он станет президентом, может быть, не станет, будет избираться, не будет избираться, но, в любом случае, на Западе какие-то дополнительные очки к своему имиджу господин Касьянов получит положительные. Может быть, он может рассчитывать на что-то там в дальнейшем, на Западе. Спасибо.

Елена Рыковцева: Понятно. Алексей, спасибо.

И читаю сообщения с пейджера. "Допустим, человек долго жил в Арктике без телевидения, вернулся, и его первым вопросом было бы: "А почему один Касьянов? Только за дачи можно взять любого чиновника". Тут уже звонят на "Эхо" из Штатов, предлагают видеопленки заснятых особняков наших чинуш в Майями", - пишет Дмитрий.

"Думаю, что Михаилу Касьянову нечего бояться, поэтому он и вернулся. Наверное, он рассчитывает, что дело будет постепенно замято, так как у него, наверное, имеются солидные защитники. Если прокуратура заведет дело, судя по всему, нужно привлекать и президента", - так продолжает думать слушательница Савельева.

"Самая настоящая подстава", - оценивает ситуацию Нина.

"Мише "два процента" не удастся повторить карьеру Ельцина - за последние 15 лет народ слишком привык презирать и ненавидеть коррумпированных чиновников, особенно высокопоставленных", - считает Константин.

"Касьянова неизвестно за что сняли. Он целый год молчал, но вдруг он решил пойти в политику. С ним сейчас будут разыгрывать карту "кандидат в президенты", а на самом деле это воровство", - думает Татьяна.

"Касьянов долго упирался, не хотел уходить с прежней работы, как будто чувствовал, что ничего хорошего дальше не жди", - вот так грустно пишет Игорь Антонович.

Павел из Иваново, здравствуйте. Говорите, пожалуйста.

Слушатель: Здравствуйте. Я понимаю, что Касьянов пойдет как демократическая оппозиция, ну, ставленнику Путина, считаем, на будущих выборах. Но если уж Миша демократ... Я постоянно голосовал, постоянно поддерживал "Выбор России", тогда надо идти в коммунисты.

И потом, вам не кажется, что Радио Свобода выступает как могильщик самой демократической идеи, поддерживая "Мишу-два процента"?

Елена Рыковцева: Павел, ну кто поддерживает...

Слушатель: Потому что буквально недавно была ваша передача, где вы опять же выступали адвокатом Касьянова.

Елена Рыковцева: Павел, я прекрасно эту передачу помню. Мы спорили с Хинштейном по одному из фактов, которые он приводил в своей газете. И, в конце концов, оказалось, что я была права, и он это признал, и написал потом, что "ну, какая разница, когда он эту дачу, в конце концов, приобретал". А разница большая - нарушал ли он закон как госчиновник или не нарушал.

В завершение передачи, уважаемые гости, я бы хотела процитировать мнение Семена Новопрудского из газеты "Время новостей". Он перечислил те основания, которые дают возможность считать дела Ходорковского и Касьянова политическими. Их три, считает Новопрудский. Во-первых, эти дела заведены на людей, критиковавших действующую российскую власть. Во-вторых, им инкриминируют то, что можно инкриминировать несметному количеству бизнесменов и чиновников, на которых подобных дел не заводят. Наконец, в-третьих, нет ни одного похожего дела, заведенного на лояльных власти олигархов или на чиновников из ближнего круга президента".

Владимир Перекрест, как вы считаете, достаточно ли этих оснований, чтобы считать эти дела политическими?

Владимир Перекрест: Можно согласиться с Семеном Новопрудским, в прошлом моим коллегой "известинским". Но, тем не менее, вопросы остаются, и аргумент "а все так делают", по-моему, это несерьезный аргумент.

XS
SM
MD
LG