Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Конфликт между Виктором Ющенко и украинскими журналистами


[ Радио Свобода: Программы: СМИ ]
[27-07-05]

Конфликт между Виктором Ющенко и украинскими журналистами

ВедущийВиталий Портников

Виталий Портников: Сегодняшняя тема нашей программы связана с ситуацией, которая возникла на Украине в последние дни. И эта ситуация связана прежде всего с тем конфликтом, который возник между президентом Украины Виктором Ющенко и украинскими журналистами, которые выступили с воззванием к украинскому президенту. Что же произошло? Мы сейчас постараемся подробно рассказать о той ситуации, которая возникла, потом приступим к диалогу с нашими гостями.

Сразу скажу, что это ситуация достаточно любопытная с точки зрения вообще взаимоотношений между журналистским сообществом и властью, причем той властью, которая во многом обязана своей победой не только на выборах, но и в ходе тех общественных противостояний, которые были на Украине, именно поддержке, которая была оказана журналистским сообществом.

Итак, все началось с расследования, которое было проведено интернет-изданием "Украинская правда". Напомню, что издание это достаточно авторитетное среди украинской демократической общественности хотя бы уже потому, что было оно создано известным интернет-журналистом Георгием Гонгадзе. И как раз широкую известность получило это издание после того, как ситуация вокруг Гонгадзе стала просто детективной. И до сих пор до конца не известно, что произошло с журналистом. Считается, что он был убит, пока что не было заключения Генеральной прокуратуры, связанной с его смертью. Но в любом случае именно дело Гонгадзе послужило мощным толчком для общественной консолидации, для выступления против власти, для выступлений против Леонида Кучмы. И во многом эта акция помогла украинской оппозиции усилиться. Конечно же, после этого внимание к публикациям "Украинской правды" было очень большое и до событий "оранжевой революции", и после них.

И вот именно в интернет-газете "Украинская правда" появился текст, который рассказывал о сыне нового украинского президента Андрее Ющенко. Что именно? То, что Андрей Ющенко ездит на очень дорогой машине, называлась цена этой машины около 90 тысяч долларов. И рассказывалось о том, что мало того, что Андрей Ющенко на этой машине ездит, так он еще и паркуется посреди разделительной полосы. Более того, появилась фотография Андрея Ющенко, как он садится за руль этой машины, выходя из фешенебельного ресторана "Феллини" в самом центре украинской столицы. Рассказывалось, что он пользуется очень дорогим телефоном, который также был им использован на глазах свидетелей, которые рассказывали об этом корреспондентам газеты "Украинская правда". Собственно, вот такая вот публикация, вслед за ней появилась следующая. Сын президента Украины выступил с заявлением. Причем интересно, что это заявление было распространено пресс-службой самого президента, в котором говорилось, что он эту машину арендует. Тогда оказалось, что у этой машины, судя по фотографиям, чешские номера. А машина с чешскими номерами не может быть использована по доверенности, то есть любой сотрудник милиции или сотрудник уже распущенного президентом Ющенко ГАИ должен был бы, по сути, отказаться от использования этой машины. И ситуация достаточно серьезная вокруг всего этого возникла. Понятно, что все это была очень неприятная история. И по поводу этой истории высказался, в конце концов, сам президент Украины, который говорил и о машине, и о ресторане, в котором якобы его сын уплатил 700 долларов за один ужин. И весьма любопытно, что сам президент Украины сказал, что сын арендует эту машину. То есть сам Андрей Ющенко сказал, что он взял машину покататься у приятеля, а президент говорит, что эта машина арендована, и что у сына достаточно средств, чтобы платить за аренду автомобиля. На вопрос журналиста "Украинской правды", где же работает его сын, президент Украины ответил: "Подожди, подожди, веди себя как журналист вежливый, а не как нанятый киллер". И когда речь зашла о ресторане, вот что сказал украинский президент, мы сейчас послушаем цитату с его пресс-конференции.

Виктор Ющенко: "Я сыну сказал: "Сынок, я тебе могу только одним советом душу смягчить: учись себя защищать. Счет? Подними из ресторана счет, сколько вас сидело человек, что вы ели, что вы пили. Перед мордой того журналиста поставь тот счет, а потом пойди в суд. И учись себя защищать".

Виталий Портников: Вот что сказал президент Украины.

После этого главный редактор газеты "Украинская правда" Алена Притула, которая работает там как раз со времен Георгия Гонгадзе, была одним из организаторов этого издания, она сказала в интервью корреспонденту другого интернет-издания, что весьма разочарована реакцией президента Украины, и что многочисленные источники в редакции, которые бывали в тех же местах, что и Андрей Ющенко, указывали на его хамское поведение, на то, что он расплачивался за вечеринки из собственного кармана большими купюрами. Она сказала, что если господин Ющенко считает, что такое поведение его сына вполне нормально и достойно гражданина и сына президента, то ей искренне жаль Ющенко. Она отметила, что может понять Ющенко-отца, но как украинский гражданин не понимает Ющенко-президента. И, кстати говоря, в заявлении Алены Притулы появилась еще одна информация о том, что она назвала ложью заявление президента Украины о том, что сын в состоянии оплачивать аренду автомобиля "БМВ" и охраны, тем более, например, аренду помещения, в котором он живет - роскошный пентхаус на 600 квадратных метров на улице Дарвина, 3. "И поскольку даже если человек с великолепным образованием и очень умный, чего я не исключаю, но будучи без всякого опыта и не имея известного какого-то образования, за которое стал бы кто-то платить деньги, вряд ли какая-то консалтинговая группа будет платить обычному человеку сумму, которая позволила бы ему жить так, как он живет сейчас", - вот что сказала Алена Притула.

Вслед за этим осудил президента Ющенко и глава национального Союза журналистов Игорь Лубченко, который сказал, что президент должен быть для граждан образцом толерантности, и что хотел Ющенко или не хотел, но он дал карт-бланш тем чиновникам на местах, которые и сегодня грубо разговаривают с журналистами. "Представляю, как они будут вести себя с журналистами отныне", - сказал Лубченко.

Затем ситуация возникла новая, связанная с тем, что сам Ющенко, который отбыл на отдых в Крым, выступил с заявлением в адрес "Украинской правды" и сказал, что он высоко ценит роль украинских журналистов в победе демократических сил во время "померанчевой революции", уважает позицию, которую занимают украинские средства массовой информации в процессах демократизации страны. Для Ющенко свобода слова и свободный журналист являются аксиомой. "Мы, - говорит президент Украины, - уважаем одну из главных функций медиа - быть контролером действий власти". И Ющенко отметил, что каждое его действие начинается с газеты, мониторинга интернет-изданий. "Среди них и "Украинская правда", - сказал Ющенко в этом своем заявлении. "Хорошо, что мы живем в стране, где нет табуированных тем и персон. Правильно, что президентская семья живет под лупой прессы, но это не повод лишать моих родных права на личную жизнь", - сказал Виктор Ющенко.

После этого уже вышло заявление практически двухсот ведущих журналистов Украины, которые говорят о том, что, по их мнению, президент должен публично извиниться перед корреспондентом "Украинской правды" Сергеем Лещенко, которого он публично оскорбил. По мнению этих журналистов, президент Украины должен открыть источники, которыми пользуется его семья и которыми пользуется его сын. Требуется от президента Украины, чтобы всегда уважалась профессия журналиста и его конституционное право на свободу слова и свободный доступ к информации. Двести человек уже подписали это письмо. Среди них практически все журналисты известных демократических изданий и телеканалов Украины. Это и "Пятый канал", известный во время "оранжевой революции", это и газета "Зеркало недели", это и канал "1+1", это и "Львивська газета", которая была основной газетой, поддерживавшей Виктора Ющенко в период "помаранчевой революции" во Львове. Тут можно много назвать фамилий и имен, но в любом случае, я думаю, что итак я затянул это вступление. Просто хотел, чтобы вы имели полную информацию о том, что происходит - о фактически атаке власти на журналистов.

А теперь мы перейдем к диалогу. У нас сейчас на связи главный редактор интернет-издания "Трибуна" Евгений Лауэр, который собственно был именно тем человеком, который фотографировал машину господина Ющенко-младшего и самого господина Ющенко за рулем этой машины. Евгений, здравствуйте.

Евгений Лауэр: Добрый день!

Виталий Портников: Я вот что хочу, прежде всего, у вас спросить. Вы, скажем так, обнародовали свою фамилию в этой всей истории. По-моему, вы - единственный человек, который выступает под своим именем во всей этой ситуации. И теперь к вам прибавится Сергей Лещенко, который задавал вопросы на пресс-конференции. Почему вы решили, что вы должны выступать не анонимно в этой истории?

Евгений Лауэр: Я не считаю, что нужна была какая-то анонимность. И вообще, не считаю, что когда ты пишешь правду, нужно писать под какими-то псевдонимами. Я сделал свою работу, я снял машину сына президента. Не вижу ничего в этом криминального, ничего такого, чего я должен бояться и скрывать свое имя.

Виталий Портников: Тут очень важный момент, который существует, - это то, что такое большое количество журналистов, которые были активными сторонниками Виктора Ющенко во время "оранжевых" событий, вдруг настолько жестко отреагировали на его высказывания. Как вы думаете, это связано с тем, что какое-то разочарование произошло от реакции президента, что от президента чего-то другого ожидали?

Евгений Лауэр: Вы знаете, сейчас в Украине идет общая тенденция отката от "оранжевых" симпатий, если так можно говорить. Люди, которые стояли стуками на майдане, на морозе, которые приложили максимум усилий для победы Виктора Андреевича, сейчас чувствуют себя если не обманутыми, то разочарованными. Песня остается старая, то есть поменялись люди во власти, но методология и структуры абсолютно не поменялись. Продолжается приблизительно то же самое. То есть идет борьба одних людей с другими людьми. Люди, которые поверили в новое движение, в новую власть, пока не ощутили этого, тех радикальных перемен, которые были обещаны и которые провозглашались с трибуны майдана.

Виталий Портников: У нас есть звонок, Георгий из Санкт-Петербурга, здравствуйте.

Слушатель: Меня это наводит на философские размышления. Этот случай с личностью соответствует тому, что это слабо организованная страна, потому что в передовых странах, вспомните случай с Никсоном, как он погорел, когда он излишне запятнал себя отношениями с Хрущевым. Это говорит о том, что Украине предстоит еще много и долго преодолевать свои трудности.

Виталий Портников: Спасибо за замечание. К нам присоединился корреспондент интернет-газеты "Украинская правда" Сергей Лещенко. Здравствуйте, Сергей.

Сергей Лещенко: Здравствуйте.

Виталий Портников: Скажите, а может, реакция президента Ющенко на пресс-конференции была связана с какой-то личной антипатией по отношению к вам? Может быть, у вас уже были какие-то конфликты с главой украинского государства, которые заставили его так реагировать?

Сергей Лещенко: Нет, такого не было до этого.

Виталий Портников: А вы как-то удивлены этой реакцией?

Сергей Лещенко: Да, я не то что удивлен, а расстроен, скажем так, потому что я был другого мнения о главе государства и думал, он будет иначе реагировать на подобную критику, поскольку до этого публичных поводов того, что он так прореагирует, не было.

Виталий Портников: Вот вопрос и к вам, Сергей, и к вам, Евгений. Мне одна вещь непонятна. Наш слушатель пишет на пейджер: "Что, в России дети олигархов не ездят на шестисотых "Мерсах", а члены правительства не имеют миллиардов долларов? Ведь сын Ющенко от них ничем не отличается". Но ведь в России никто не приходил к власти революционным путем, никто не говорит о "чистых руках" и так далее. И в этом, наверное, есть отличие для многих, наверное, на Украине от российской ситуации, хотя в России власти активно говорят о борьбе с коррупцией, находят даже у Михаила Касьянова незаконно приватизированную дачу, сразу его вызывают в прокуратуру. То есть тут тоже есть такая борьба с коррупцией, только, может быть, избирательного, по мнению наблюдателей, характера. Но тут важно другое. А что, раньше вы не знали, на каких машинах ездит, допустим, тот же сын Виктора Ющенко, ближайшие соратники украинского президента?

Евгений Лауэр: Нет, не знали.

Виталий Портников: Не знали. Вот так?

Сергей Лещенко: Конечно, потому что расследование было проведено в июле месяце. По сути, машина эта появилась у него не так давно, наверное, в конце июня - начале июля.

Виталий Портников: То есть вы хотите сказать, что до этого он ездил на "Таврии", условно говоря?

Сергей Лещенко: До этого он ездил на каком-то джипе стоимостью раза в два дешевле.

Виталий Портников: Да, но вот на эти "раза в два дешевле" разве у семьи человека, который был премьер-министром Украины, а потом был директором Института имени Бориса Ельцина, руководителем парламентской фракции, не занимался никогда бизнесом Виктор Ющенко, откуда деньги на джип? Вот в чем вопрос.

Сергей Лещенко: Наверное, в том, что эти полгода последние, может, жили по инерции, потому что не президент, и на это особое внимание не уделяли. Просто поступки его сына были слишком очевидными, их очень многие, на самом деле, фиксировали. И он этот образ жизни вел, не прячась и не пытаясь это закамуфлировать.

Виталий Портников: А лучше было бы, если бы прятался?

Сергей Лещенко: Нет, речь не об этом. А о том, что он ничего не скрывал, не нужно было ничего разыскивать, просто зафиксировать и все. А до того, как он не был президентом, внимание к этим вещам не было таким острым, поскольку и требования к нему не были такие высокие. Ну, лидер фракции, ну, кандидат в президенты. Может, машина оформлена на политический блок, которым он управляет. То есть вопрос не стоял столь остро. Сейчас, когда он президент, от этого всего нужно уже отказываться. И все равно возникает вопрос: а почему так?

Виталий Портников: Евгений, скажите, сам Ющенко говорит о том, что это все запланированная акция. На своей пресс-конференции он дал понять несколько раз, что это специально все было организовано, что он получал информацию чуть ли не из каких-то официальных структур о том, что будет организована акция против его сына с целью его скомпрометировать. И тут возникает вопрос: действительно, с точки зрения президента, почему занялись расследованием жизни его сына сейчас, в этот момент?

Евгений Лауэр: Я думаю, что президент говорит напрасно, что это запланированная акция, потому что, вступая на должность президента, человек должен быть готов, что пресса запланирует его поместить в фокус своего внимания. Поэтому любое поведение высшего государственного лица и освещение его в прессе - это запланированная акция. На это направлена пресса.

Что касается конкретно ситуации с этим автомобилем, конечно, у меня нет никакой информации о том, что это была запланированная акция, потому что я там оказался достаточно случайно. Это вопрос, наверное, к Сереже, хотя я тоже сомневаюсь, зная репутацию "Украинской правды" и самого Сергея. Это абсолютно адекватное, простое, примитивное по своей сути журналистское расследование, которое вызвало и вскрыло такую неприятную сторону властной элиты. Ведь мы знаем, любой президент в мире не всегда говорит своими словами, есть масса советников, советчиков, консультантов. То есть кто-то, весьма вероятно, посоветовал ему, и Виктор Андреевич согласился. Это говорит о настроениях, которые сейчас в умах в секретариате президента, в его штаб-квартире.

А что касается автомобиля, это просто ерунда, лишний штрих. Мы знали, на чем ездит. Я, например, знал, на чем ездит сын президента, на чем ездит президент, что он любит автомобили. Это ничего криминального нет. Президент был не бедным человеком на тот период, когда он был кандидатом. Но вызывающее поведение ребенка (19 лет, он - ребенок), шествие по всем самым дорогим ресторанам, казино достаточно хорошо характеризует образ культуры и образ морали в президентской семье. Хотя президент нас пытается уверить в обратном.

Виталий Портников: Сергей, вот это как раз вопрос: расследование это планировалось, или это случайно произошло, этот интерес к автомобилю сына президента?

Сергей Лещенко: Я уже устал повторять, но расскажу и вам.

Виталий Портников: Расскажите.

Сергей Лещенко: Дело в том, что наш офис находится на той же улице, на которой находится дом, где живет девушка сына президента, на улице Лютеранской в Киеве. Она граничит с улицей, на которой находится администрация президента. Мы тут живем уже пять лет, работаем точнее. Какое-то время назад, может, месяц, люди, которые живут на этой улице, говорят, что в последнее время сны президента приезжает на новой машине "БМВ М6", притом ведет себя не совсем красиво, паркуется посреди дороги, ездит на скорости под 100. А улица тут узкая, едва ли не пешеходная, она была длительное время закрыта вообще для движения, поскольку тут Кучма работал, а потом ее открыли, все равно по инерции она была такая: все ходят по проезжей части. И я сказал знакомому, что если ты увидишь такую ситуацию в будущем, просто перезвони, может быть, это приобретет форму материала журналистского. И тут недели через две он перезвонил и сказал: "То, о чем я говорил, сейчас происходит. Можешь приходить, смотреть своими глазами". Собственно говоря, мы пришли и начали смотреть, взяв с собой фотоаппарат. Сам факт парковки посреди дороги нам снять не удалось, так как это было ночью, пол двенадцатого - одиннадцать вечера. А после этого, когда он с этой улицы уехал, в нескольких кварталах ресторан, мы просто продолжили попытки зафиксировать появление сына президента на машине с чешскими номерами, при этом еще и стоимость довольно внушительная. А в ресторане случайно встретили Евгения, и он присоединился к процессу фотографирования. Благодаря ему удалось сделать фотографию, которая облетела украинские издания и телеканалы, потому что наш фотоаппарат, к сожалению, не взял. Качество фотоаппарата у него получше, поэтому удалось благодаря ему эти фотографии сделать, на которых четко различимы лица.

Виталий Портников: И машина.

Лидия из Санкт-Петербурга, здравствуйте.

Слушатель: Добрый день, рада приветствовать ваших гостей. У меня короткая реплика по поводу того, что сегодня все мы услышали. Я хочу сказать, что действительно, ситуация с машиной, наверное, нормальная, обыденная. Просто президент Ющенко, видимо, не выдержал первый экзамен на демократию. Зато его с блеском, на мой взгляд, выдержала украинская пресса, и это вызывает восхищение и солидарность. И, браво! Все, что я могу сказать.

Виталий Портников: Евгений, как считаете, украинская пресса выдержала экзамен?

Евгений Лауэр: Я думаю, что да, потому что украинская пресса, как говорится, закалилась в предреволюционно-революционный период. И, честно говоря, никакого трепета, страха при освещении данного рода события никто из нас не испытывал. Я говорил со своими коллегами, это обычная совершенно работа. Что касается президента, то я не считаю, что он не выдержал экзамена на демократию, потому что здесь больше реакция была эмоциональная, не продуманная. Что будет дальше, я не знаю, хотя письмо президента, адресованное "Украинской правде", не содержит ни одного слова извинения. Я считаю, что оскорбление было нанесено не только Сереже, оскорбление было нанесено всем журналистам, особенно замечание "бросить в морду счета". Было нанесено просто всей пишущей братии оскорбление. Ведь огромная роль прессы была в том, что Виктор Андреевич стал президентом Украины. Без поддержки интернет-изданий, без поддержки того же "Пятого канала" вряд ли бы президент Ющенко стал тем, кем он сейчас есть. Ситуацию все мы великолепно помним и знаем, не прошло и полугода после этого.

Виталий Портников: Нина Павловна из Химок, здравствуйте.

Слушатель: Мне 79 лет, я прожила уже три строя: капиталистический, социалистический и опять капиталистический. И скажу всей молодежи: любите свой народ, любите свою страну и не выпячивайтесь, не нужны вам деньги, не нужны большие машины, нужна любовь, старание к своему народу, чтобы народ жил хорошо, и чтобы ты чуть-чуть выше, чтобы значился, что ты - президент. Напрасно Ющенко обиделся, он должен поговорить с сыном и поставить его на место ровно со своим народом. Вот тогда он будет богатый душой и богатый народом.

Виталий Портников: Сергей, вот то, что говорит Нина Павловна, - это тот образ Ющенко, который, собственно, был создан украинскими средствами массовой информации, поддерживавшими кандидата от блока "Наша Украина" на президентских выборах. Ну, может быть, сам Ющенко считал, что он как раз и станет президентом, чтобы уже на собственном опыте воспроизвести те достижения, которые были получены его предшественником Леонидом Кучмой, тем самым человеком, у которого Виктор Ющенко был премьер-министром. Ведь был человек, которого Виктор Ющенко называл своим политическим отцом. Может быть, Виктор Ющенко просто научился у этого "отца" тому отношению к семье, которое Леонид Кучма к семье всегда проявлял?

Сергей Лещенко: Нет, мне кажется, все-таки история немножко другая. Просто я думаю, мировоззрение такое у президента. Оно не было сформировано Кучмой. Просто вот так вот он видит. То есть ситуация странная. С одной стороны, его ответ на пресс-конференции, наверное, искренний. А с другой стороны, письмо. Наверное, оно тоже искреннее. Но где он более искренен, нужно разобраться в этой ситуации. Наверное, все-таки главная проблема в том, что окружение президента не готовит его к таким ситуациям или же, возможно, готовит, но он отказывается слушать людей. Многим известен стиль работы Ющенко: он постепенно приобретает такой нимб и облик мессии. И проблема в том, что его никто не одергивает, поскольку он президент. И людей, которые могут дать ему совет, наверное, нет возле него. Поэтому такая работа с ним, которая должна проводиться его советниками, она не имеет эффекта, поскольку он их просто не слушает или слушает, но делает все равно по-своему. Хотя очевидно, что комментарий, который им был дан, худший из всех, какие только могли быть в этой ситуации.

Виталий Портников: А вы не допускаете, что советники тоже могли ему посоветовать дать именно такой жесткий комментарий? Что могли быть и такие советники?

Сергей Лещенко: Может, такие и могли быть, но тогда таких советников нужно гнать подальше от себя. Но я знаю, что были советники, которые как раз давали совет другой совсем комментарий сделать, который скорее нашел отображение в этом письме открытом. Наверное, Ющенко нужно самому отличать то, что должно быть, от того, чего быть не должно. Тут проблема уже лично его, которую он должен решить.

Виталий Портников: Послушаем Надежду из Москвы.

Слушатель: Я хотела вот что сказать, приветствую, во-первых, вас. С детьми, особенно со взрослыми, очень трудно политическому деятелю. Действительно, он уже не может начать его воспитывать в связи с изменившимися обстоятельствами, поэтому и говорит ему искренне вполне: "Защищай себя сам". Надо, видимо, детей воспитывать изначально и учить их по сократовскому или стоическому принципу, что обстоятельства могут измениться, но ты должен оставаться человеком и думать о своем народе. В нашей стране были политические деятели, которые старались так жить и воспитывать своих детей. Но, к сожалению, сейчас об этом мало вспоминают. Первое советское правительство, когда падал в обморок первый министр здравоохранения Семашко возле своего кабинета от голода - об этом мало говорят, сейчас это невыгодно в новых обстоятельствах.

Виталий Портников: Я понял вас, Надежда, хотя мы помним и другие истории про Кремль, которые были обнародованы уже после того, как исчезла советская мифология. И оказалось, что люди, которые падали в обморок, преспокойно роскошествовали в Кремле в то время, как страна голодала. О том, какого рода образ жизни вели Владимир Ленин, Лев Троцкий, Иосиф Сталин и другие большевистские комиссары в первые годы после революции, написаны книги. Стоило бы с ними ознакомиться и понять, что то, что происходит сейчас, как раз заложено тем самым днем октября 1917 года, когда к власти пришли люди, думавшие, прежде всего, о власти и о своем собственном благополучии и уж в пятую очередь о народе, который достался им подобным путем. Они и воспитали ту советскую, постсоветскую номенклатуру, которая никак не может избавиться от этого отвратительного ленинско-сталинского наследия. Ну, это уже другая история.

Я хотел вот о чем у вас спросить. Евгений, скажите, пожалуйста, этот скандал, может быть, не последний. Есть ли надежда на то, что президент Украины и вообще украинская политическая элита начнет по-другому относиться к средствам массовой информации, по-другому реагировать?

Евгений Лауэр: Да, несомненно, есть. Все зависит от средств массовой информации. Насколько остро, насколько правдиво будут реагировать средства массовой информации на любые пробои в поведении президента, его окружения, другой властной ветви, настолько будет управляемо это поведение и настолько будет корректироваться характер этого поведения. То есть в данном случае средства массовой информации являются своего рода воспитателями, будем говорить даже, надзирателями в этих ситуациях. Виктор Ющенко - полгода президент. Опыта президентской работы у него нет. Нельзя забывать, что он - выходец из той номенклатуры, о которой вы только что говорили. Это бывшая советская номенклатура и номенклатура первых лет независимости. То есть ожидать того, что придет человек с полностью европейским менталитетом, было бы тяжело, честно говоря. Я думаю, что такого рода ситуации будут повторяться, но надеюсь, что они будут повторяться все реже и реже.

Виталий Портников: Сергей, я вот обратил внимание по записи этой пресс-конференции, что президент Ющенко разговаривает с вами на "ты". Насколько я помню, когда я последний раз общался с господином Ющенко, он еще был тогда премьер-министром, я имею в виду в профессиональном смысле общался, а потом даже во время личных встреч он все время говорил со мной на "вы". И мне как-то это "ты", которое позволяет себе пожилой уже человек на пресс-конференции по отношению к журналисту, меня несколько удивило. Что, господин Ющенко теперь со всеми на "ты" разговаривает? Или вы просто намного моложе его, может быть, он считает себя вправе?

Сергей Лещенко: Кроме того, просто, может, знает меня, поэтому такой вариант возможен тоже.

Виталий Портников: Господин Ющенко, по-моему, на "ты" разговаривал и с каким-то хозяйственным активом в Днепропетровской или Донецкой области. Тогда на это пресса не обратила внимание, по-моему, даже с удовольствием все это цитировала.

Сергей Лещенко: Бывает, он переходит на "ты" с министрами, например, на совещаниях он постоянно говорит на "ты".

Виталий Портников: Мне кажется, что ведь такого не было, когда господин Ющенко был премьер-министром Украины, когда он был руководителем оппозиции. Он себе подобного поведения по отношению к согражданам не позволял.

Сергей Лещенко: Ну да, я припомнить не могу таких случаев.

Виталий Портников: Вот, это тоже такой любопытный симптом.

Евгений Лауэр: Мне кажется, что президент Ющенко, в данном случае обращаясь к своим министрам на "ты", копирует манеру первых лет революции. Вы помните, когда Сталин обращался к своим министрам на "ты", подчеркивая близость к своим революционным бойцам.

Виталий Портников: Интересное замечание.

Евгений Лауэр: Это его старые партийные товарищи, и среди партийных бойцов, мол, не принято буржуазное обращение на "вы".

Виталий Портников: Не знаю, Евгений, вы знаете, Михаил Горбачев тоже, насколько я помню, ко всем обращался на "ты", хотя революции не было.

Евгений Лауэр: Может, партийно-панибратская уравниловка. Что касается обращения с журналистом, мне кажется, что это просто подчеркивание и унижение, в данном случае, журналиста. Не далее, как два года назад президент рассказывал, что он такой вежливый, что он даже к отцу обращается на "вы" из чувства глубокого почтения, что мол так заведено в семье, воспитанной на культурных украинских традициях.

Виталий Портников: Да, это прекрасная традиция. Возможно, человек, который обращается на "вы" к родителям, должен обращаться на "вы" и к другим.

Евгений Лауэр: В украинских семьях не принято обращаться друг к другу на "вы". Это, будем говорить, некоторое явление такого ханжества.

Виталий Портников: Нет, вы знаете, я не согласен. Я видел семьи в Полтавской области, когда мне было лет 15, где родители и дети общались на "вы", и в этом не ощущалось ничего такого наносного. Это просто, возможно, региональная традиция, как где сложится.

Евгений Лауэр: Но в данном случае обращение к Сереже на "ты", я думаю, может, это специально подчеркивание дистанцирования: мол, посмотри, где я высоко, и где ты. Очень трудно назвать Сергея Лещенко партийным борцом.

Виталий Портников: Это с вашей точки зрения, может быть, с точки зрения:

Евгений Лауэр: Хотя он приложил огромное количество усилий, а его издание было одно из ведущих изданий, пропагандирующих "оранжевую революцию".

Виталий Портников: Владимир из Саратовской области, здравствуйте.

Слушатель: Конечно, очень жаль, что президент Ющенко не всыпал хорошую порцию канчуков, как было в достопамятной Киевской бурсе, своему сыночку. Но, однако, позволю себе обратить внимание на три аспекта. Если он не очень, может быть, хороший батька, то это не значит, что он плохой президент. А то тут уже одно подменяется другим. Или, вернее, одно подводят под другое. Второе, в конце концов, на этой пресс-конференции все-таки президент не посулил обрезания журналистам, насколько я понимаю, чему мы были свидетелями ранее, в несколько другой обстановке и другой стране. И я уверен, что никаких последствий для украинской прессы негативных не будет из этого инцидента.

Ну, а в-третьих, уж извините, у меня такой вопрос, но, припоминая ваше вводное слово, что очень много газет и очень много журналистов солидаризировались на вот этой основе, скажите, пожалуйста, а не является ли большинство этих газет русскоязычными?

Виталий Портников: Не является, сразу скажу. Более того, очень много газет из западного региона Украины. И более того, большая часть этих изданий - как раз те издания, которые играли очень важную роль в событиях "оранжевой революции". Кстати говоря, есть там и журналисты Украинской службы Радио Свобода. Несколько фамилий я видел и среди инициаторов, и среди поддержавших. Так что по языковому принципу я бы не разделял эту ситуацию.

Алексей из Санкт-Петербурга.

Слушатель: Мне кажется, что вся эта ситуация несколько напоминает обстановку информационной войны в России образца 1996-1999 годов, когда были "коробки из-под ксерокса", когда были дела олигархов, которые потом вылились уже в путинские дела, которые мы имеем сейчас. Я думаю, скорее всего, украинская общественность в отношениях с президентом не выработала тот принцип отношений, который имеет место, предположим, у жителей квартиры и сантехника, которого они нанимают для исправления каких-то неполадок у себя в квартире. Пока что эмоциональный аспект немножко преобладает и в реакции самого Ющенко на эти статьи, и, конечно, в реакции самой общественности. Я категорически не согласен с мнением предыдущего выступающего, который сказал, что нужно любить свой народ и нужно поставить своего сына на уровень своего народа. Мне кажется, что это очень опасная тенденция, которая не свидетельствует о политической силе правительства. Но я думаю, что Ющенко, конечно, этого не сделает. Я думаю, что никаких не будет последствий в отношении зажимания СМИ. Я думаю, что не должен ли Ющенко уйти в отставку, как это делается в Америке? Вообще, что будет дальше?

Виталий Портников: Чудесный вопрос. Сергей, как вы считаете, должен ли Виктор Ющенко в результате всех этих событий уйти в отставку?

Сергей Лещенко: Не тот случай, потому что тут нет каких-то уголовных преступлений.

Виталий Портников: И вообще, никакого состава преступления.

Сергей Лещенко: Процедура импичмента - этот не тот случай, когда она может применяться. Просто необходимо сделать уроки соответствующие из этой ситуации не только команде президента, но и ему самому. И, наконец, визировать какие-то здравые идеи, которые исходят из окружения, потому что очевидно, что это выступление было, возможно, кем-то простимулировано, но во многом было внутренними эмоциями самого Ющенко.

Виталий Портников: Евгений, как вы считаете, понятно, что никакой импичмент в данном случае обсуждаться не может, это смешно, но тенденция реакции на общество, наверное, опасна?

Евгений Лауэр: Нет, я бы не проводил параллели. В данном случае хочу возразить вашим слушателям. Невозможно на данном этапе задавить украинскую прессу. Ситуация со свободой прессы в России и Украине очень разная. Потому что украинская пресса закалена была революционными боями и получила уже такой уровень свободы, когда ограничить его чем-то уже практически невозможно. Это первое. А второе, что касается импичмента, то я думаю, что подобного рода утверждения вообще беспочвенны, потому что в данном случае это бытовой эпизод, который высветил некоторые дефекты в миропонимании властных структур. И никто из нас не видит альтернативы в данный момент президенту Ющенко. Что-то на что-то менять. Я остаюсь, например, при своих позициях, что я голосовал против Виктора Януковича, и единственной альтернативой Януковичу был Ющенко. Точно так же, как миллионы моих сограждан. Речь об импичменте не идет, это не та ситуация, когда можно говорить об импичменте или об отставке президента. Президент получил, будем говорить, мощную оплеуху в ответ на свои слова. В данном случае, все зависит от его воли, интеллекта ликвидировать этот конфликт.

Виталий Портников: Я вот что хочу понять: понятно, что то, на какой машине ездит сын президента, безусловно, не является никакой проблемой для импичмента. Это просто вопрос морального характера.

Сергей Лещенко: Не совсем. Нужно все-таки понять, с этой машиной что произошло, потому что действительно, если она стоит 130 тысяч долларов, то выходит, что за прошлый год семья президента должна была платить за эту машину, не питаться, не покупать ничего из предметов быта и одежды.

Виталий Портников: Я это понимаю. Но это один момент. Тут же есть другой момент. Вы это опубликовали. Это следующая уже история - вопрос доходов президента. Допустим, он в них отчитывается. Дело даже не в этом. Но вот у нас есть два заявления: заявление сына президента о том, что он эту машину взял покататься у приятеля. Это ведь распространено пресс-службой президента страны, что тоже, кстати, удивительно, что никто на это не обратил внимания. Трудно было бы представить, чтобы пресс-служба, например, президента России составляла заявление от имени его дочери, честно говоря, при всем при том. Но это другая история. А есть заявление президента о том, что машина арендована. Значит, кто-то лжет: либо сам президент Ющенко, либо его пресс-служба, либо его сын.

Сергей Лещенко: Да, тут проблема серьезная. Не знаю, насколько она интересна российским слушателям, но по закону, такую машину нельзя арендовать, потому что она с иностранными номерами, и она находится во временном ввозе на территории Украины. Ездить на ней может только хозяин, она не передается в аренду и по доверенности не может быть оформлена.

Виталий Портников: Я это и пытаюсь разъяснить слушателям. Для меня лично суть не в том, какова сумма доходов президента Украины. Действительно, вполне возможно, что эта машина куплена на законно полученные средства или кем-то подаренные. Но ничего же этого не говорится. Есть две официальных информации, одна из которых заведомо является лживой: либо президент Ющенко лгал на своей пресс-конференции, когда говорил, что машина арендована, либо его сын лгал, когда говорил, что он взял ее покататься. Причем если то, что вы говорите о чешских номерах, соответствует законодательству Украины, то и в том, и в другом случае произошло нарушение этого законодательства. По сути, нарушение законодательства одобрено президентом два раза в двух противоречащих друг другу информациях. Это, кстати, Евгений, то, о чем я и вас хотел спросить. Потому что меня в данном случае заинтересовал не вопрос стоимости машины, а вопрос о том, что ситуация вокруг этого привела к тому, что в любом случае мы имеем две противоречащие друг другу информации, одна из которых лжива. И вот история с президентом Клинтоном, кстати, скандал вокруг Моники Левински была связана не с отношениями господина Клинтона и госпожи Левински, а в том, что президент Соединенных Штатов Америки солгал, говоря об отсутствии этих отношений. Солгал под присягой, совершенно верно. Но я же говорю о тенденции. Я же не говорю, что в данном случае это элемент, говорящий о каких-то юридических последствиях , просто меня беспокоит тенденция отношения к прессе и отношения к информации со стороны главы государства.

Сергей Лещенко: Тенденция нас тоже беспокоит.

Виталий Портников: Евгений?

Евгений Лауэр: В данном случае есть какой-то элемент лжи со стороны Андрея, сына президента, то ли со стороны президента.

Виталий Портников: Элемента лжи не бывает. Бывает либо ложь, либо ее отсутствие.

Евгений Лауэр: Никто не знает. Я думаю, что сейчас будет приложено максимум усилий, чтобы вывезти машину, переоформить ее, оформить на кого-то из друзей Андрея и оформить договор, где он арендует ее за номинальные 100 долларов в месяц. Вряд ли юридически к этому можно будет придраться. Машина может быть оформлена задним числом. Это такой, будем говорить, хитрый ход. И вот задача журналистов, которые непосредственно заинтересуются этой тематикой, будет проверить, так это или не так.

В любом случае, заявление президента об аренде машины - довольно тоже хитрый ход, потому что аренду можно в любое время прекратит.

Виталий Портников: Получается, что вы априори ожидаете нарушения законодательства дальнейшего?

Евгений Лауэр: Я думаю, что все так четко будет рассчитано и продумано, что нужно будет поднимать, первоначально на кого была куплена машина, под чьим именем она была завезена, кто вел эту машину, она на постоянной регистрации в Чехии и так далее. Те, кто захочет заниматься непосредственно расследованием журналистским, уже могут вскрыть правду. Но на поверхности в данном случае ничего лежать не будет.

XS
SM
MD
LG