Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Вице-мэр российской столицы Валерий Шанцев отравляется в Нижний Новгород


[ Радио Свобода: Программы: СМИ ]
[04-08-05]

Вице-мэр российской столицы Валерий Шанцев отравляется в Нижний Новгород

ВедущийВиталий Портников

Виталий Портников: Вице-мэр российской столицы Валерий Шанцев отравляется в Нижний Новгород - один из самых успешных и интересных регионов Российской Федерации, в котором в последнее время наблюдался острый политический кризис, конфликт между действующим губернатором Ходыревым, полномочия которого завершаются, и Законодательным собранием Нижегородской области. "Варяг из Москвы" - пожалуй, первое серьезное последствие конституционной реформы - можно это и так назвать, по крайней мере, реформы власти в Российской Федерации - после которой право назначать руководителей российских регионов перешло от населения России, от народа Российской Федерации к президенту России Владимиру Путину и ближайшему окружению российского лидера. Но заметим, что в Нижнем Новгороде дело отнюдь не в Путине и его окружении, а в том, что Законодательное собрание Нижегородской области предупредило, что оно ни в коем случае не поддержит кандидатуру Ходырева. Пришлось обращаться к фигуре другой. Вот этой фигурой и стал Валерий Павлинович Шанцев.

Гость нашей сегодняшней программы - заместитель главного редактора газеты "Труд" Рафаэль Гусейнов.

Но сначала послушаем, что пишут российские газеты об этом назначении Шанцева.

Диктор: По мнению депутата Думы Нижнего Новгорода Сергея Абышева, приход Шанцева в регион закономерен. "Когда в Нижнем смута, сюда всегда присылали москвича, - сообщил "Новым известиям" депутат. - Политическая обстановка в регионе с приходом Шанцева повернется на 180 градусов. Такую тяжеленную политическую фигуру наши Моськи кусать уже не смогут".

Уже в следующий понедельник, 8 августа, в областном Законодательном собрании состоится голосование по кандидатуре Шанцева. В случае утверждения он в тот же день принесет присягу перед депутатами регионального парламента и вступит в должность губернатора. Спешка обусловлена тем, что в понедельник заканчиваются конституционные полномочия действующего нижегородского губернатора Геннадия Ходырева. Кстати, сам Ходырев на назначение Кремля не прореагировал никак, и, по слухам, пока отвергает все предложения по трудоустройству.

Московские эксперты расценивают назначение Валерия Шанцева губернатором Нижегородской области как начало кампании по выключению из игры наиболее перспективных кандидатов на должность мэра Москвы с целью расчистить место питерскому кандидату. По словам директора Центра политической информации Алексея Мухина, за Валерием Шанцевым могут последовать другие заместители Юрия Лужкова, прежде всего Владимир Ресин и Юрий Росляк. При этом их интересы будут соблюдены, их империи останутся, но персонально их выключат из процесса избрания мэра.

Виталий Портников: Это была газета "Новые известия".

Рафаэль, я посмотрел в российских средствах массовой информации комментарии по поводу отъезда Шанцева в нижний Новгород, и вот что любопытно. Большинство журналистов сосредотачиваются в основном не на том, что Шанцев будет губернатором Нижнего Новгорода, а на том, что он не будет вице-мэром российской столицы. И, с одной стороны, может быть, это и правильно, но с другой стороны, мне показалось, что, может быть, дело в том, что журналисты-то в основном все москвичи в федеральных средствах массовой информации, и их интересует Москва, а не Нижний Новгород - так всегда было. И вот поэтому они как бы стараются не замечать той интриги, которая происходит в Нижегородском регионе, но зато очень хорошо понимают, что происходит в команде Лужкова. Или, может быть, все-таки дело действительно в этой команде?

Рафаэль Гусейнов: Ну, Москва всегда более интересна, чем Нижний Новгород. Хотя я бы поспорил с той точкой зрения, которая была несколько минут назад озвучена. И говорилось о том, что всегда, когда в Нижнем Новгороде было сложно, приезжали туда люди из Москвы. Была ситуация, о которой я хочу вам напомнить. Когда было сложно в Москве, сюда приехали Минин и Пожарский, и приехали они как раз из Нижнего Новгорода.

Теперь по поводу того, что происходит в Москве. Мне кажется, российская пресса достаточно правильно обращает внимание на то, что важно не столько то, кто придет завтра в Нижний Новгород, сколько то, кто придет на смену Шанцеву в Москве. Фигуры называются разные, кандидатуры тоже разные - это и Александр Жуков, вице-премьер российского правительства, это и Юрий Росляк, один из важных вице-мэров, это и известный банкир и депутат Лебедев, кстати, активно работающий в оппозиции к Лужкову, это и представитель президента в Центральном округе Полтавченко. Такой вот расклад на сегодня.

Виталий Портников: Но это ведь еще не означает, что Шанцев не может, по большому счету, сыграть важную роль и в этом раскладе?

Рафаэль Гусейнов: Возможно. Хотя я думаю, вряд ли. На самом деле, если Шанцев предполагается как смена Лужкову, легче, удобнее и правильнее было бы его держать в Москве, а не отправлять, пусть и не далеко, но все-таки на берега Волги.

Виталий Портников: Ну, это совершенно верно. Это такая точка зрения, скажем так, логическая и понятная с точки зрения политического обозревателя. А ведь с точки зрения чиновника, возможно, губернатором такого большого региона, как Москва, может быть только человек, который уже побывал губернатором, а не был на вторых ролях. Помните, для того чтобы, допустим, в советское время стать секретарем ЦК КПСС, нужно было все-таки побывать первым секретарем обкома или райкома партии.

Рафаэль Гусейнов: В провинции.

Виталий Портников: Да. То есть там поруководить, быть руководителем. И никакого другого выхода не было. Второй секретарь вряд ли мог стать каким-либо руководителем крупного региона или министром, или секретарем ЦК КПСС. Может быть, это логика номенклатурная, она начала опять работать? Эта система-то уже переменилась.

Рафаэль Гусейнов: Может быть. Хотя я думаю, что давайте не будем забывать, что губернаторов сейчас назначает президент, по существу.

Виталий Портников: Вот я об этом и говорю.

Рафаэль Гусейнов: Ну, не назначает напрямую, он предлагает Законодательному собранию, которое в данном случае торжественно поклялось, что любая кандидатура, которая будет предложена президентом, еще до предложения будет подтверждена. Ну, а Владимир Владимирович Путин мастер неожиданных комбинаций, решений. Вспомните, что произошло, когда назначали Фрадкова. Никто не называл его фамилии, однако пришел именно Фрадков. Поэтому я допускаю, что то, что происходит сегодня, и вот эти утечки, вот эти фамилии - Жуков, Лебедев, Полтавченко, Росляк и так далее - все это называется... может быть, даже это как некая дымовая завеса, а придет совершенно неожиданный человек в Москву.

Виталий Портников: Юрий Михайлович Лужков?

Рафаэль Гусейнов: Может быть и так. Потому что Юрий Михайлович должен обеспечить выборы 2008 года. Москва - это крупнейший город России, это влиятельнейший город России. В России всегда все происходило в Москве - и перевороты, и смена власти, и все остальное.

Виталий Портников: Понимаете, ведь что произошло с Ходыревым, например. Ведь дело в том, что, действительно, буквально его полномочия заканчиваются через четыре дня.

Рафаэль Гусейнов: 8 августа.

Виталий Портников: И получается, что президент внес кандидатуру нового губернатора, ну, практически уже когда полномочия его предшественника исчерпали себя. Это что может означать, по идее? То, что все-таки думали, что Ходырев сможет вновь баллотироваться. Вели консультации, вели переговоры с местной элитой, но оказалось, что будут с Ходыревым проблемы. И, по большому счету, Кремль ведь не от хорошей жизни туда послал Шанцева, а потому что оказалось, что есть, действительно, кризисная ситуация, и Ходырев может быть не утвержден. Вот когда мы говорим, что президент назначает губернаторов - да, это все правильно, это так, он, безусловно, играет ведущую роль в региональных процессах теперь, но иногда складывается такая ситуация, когда роль президента отнюдь не самодостаточна.

Рафаэль Гусейнов: Знаете, я думаю, что полпред президента Кириенко достаточно твердо держит бразды правления в Нижегородской области. И мне кажется, если бы президент захотел, то кандидатура Ходырева (не мытьем, так катаньем) была бы проведена.

Другой вопрос, я хочу обратить ваше внимание на то, что Нижний Новгород стал местом, скажем так, ристалища между представителями крупнейших российских олигархических групп. Вот посмотрите, кто был вторым представлен вместе с Шанцевым - это вице-президент "Лукойла" Воробьев. "Лукойл" имеет свои большие интересы в этой области. "Базовый элемент" с Дерипаской, как вы знаете, имеет свои большие интересы. Мордашовская "Северсталь". В Нижнем Новгороде крупнейшие оборонные предприятия, там производят подводные лодки и продают их Китаю, к сожалению, а не Российской Армии. То есть на данном этапе я знаю, например, что Ходырева поддерживал тот же Дерипаска. Поэтому это была еще и борьба, скажем так, олигархическая, она шла "под ковром", этого было не видно явственно. Но вот в данном случае, может быть, и не плохо, что ни один из представителей представленных там олигархических групп не победил, а победил Шанцев. Хотя я хочу вам заметить, что за каждым крупным российским чиновником стоят коммерческие интересы. И чем крупнее чиновник, тем более крупные интересы за ним стоят.

Виталий Портников: Вот тут пишут нам Плоткины на пейджер: "Поздравляем Валерия Павлиновича! Очевидно, для него это неплохо. Московское правительство разваливают, а его Москва очень уважала. А теперь у москвичей мандраж - ждем питерцев, которые наверняка решат, что хватит старикам и инвалидам жировать, и заберут те льготы, которые дали нам еще Попов и Лужков".

Видите, после ухода Шанцева из Москвы появляется мнение, что здесь вообще будет не московская команда править.

Рафаэль Гусейнов: Я не знаю, кто будет править в Москве. В Москве бывали случаи, когда приходили со стороны, я уже вспоминал про Минина и Пожарского. Ну, вспомните Ельцина, который так же не был москвичом. Ну, Полтавченко не является москвичом из числа названных. Но есть и москвичи, которых называют в числе возможных руководителей. В частности, Боос - это фигура, которая близка московскому мэру. В то же время он достаточно интегрирован в общероссийские структуры власти, человек достаточно лояльный Кремлю. Я знаю, что и в Кремле на него смотрят с уважением. Он тоже может возникнуть как фигура.

Что же касается роли Шанцева в жизни Москвы, то я думаю, наш уважаемый собеседник преувеличивает. В последнее время, и это не секрет, он был отодвинут, в общем-то, скажем, если не на обочину, то на достаточно вторые-третьи роли в правительстве Москвы.

Виталий Портников: То есть Юрий Михайлович не смотрел на него как на собственного преемника, по крайней мере?

Рафаэль Гусейнов: Я не знаю, как он на него смотрел...

Виталий Портников: Если вообще Юрий Михайлович может смотреть на преемника...

Рафаэль Гусейнов: Да-да. Фигура Юрия Михайловича настолько велика (я думаю, что и в собственном понимании также), что вполне возможно, что он никого и не видел на своем месте.

Виталий Портников: Александр Иванов из Москвы.

Слушатель: У меня вопрос, может быть, немножко не по теме, но все-таки в струе разговора. Как вы считаете, вот с введением института назначения губернаторов в регионы, зачем теперь нужен институт полномочных представителей президента в округах? И нужны ли теперь округи вообще? Потому что ведь президент, по существу, назначает своих людей на губернаторские должности. Зачем еще человек, который будет следить за деятельностью губернаторов, ведь так получается, что губернаторы теперь фактически президентские люди? Спасибо.

Рафаэль Гусейнов: Да, это правильный вопрос. И его задают не только наши уважаемые слушатели, но и во властных структурах также. Но только давайте мы вспомним, когда вводился институт полпредства. Когда после заявлений Ельцина "берите столько власти, сколько сможете ее взять", наши губернаторы уважаемые, и не очень, взяли очень много власти себе в руки. У нас появились маленькие царства, ханства, скажем так, в Татарии, в Башкирии. Россель заявлял о том, что необходимо создать Уральскую республику. И я хочу вам заметить, что на подобного рода заявления с большим вниманием реагировали в той же Японии, в Китае, граничащих с нами. У каждого был свой интерес. Институт полпредства был введен, и местные законодательства были приведены в соответствие с федеральным законодательством. В какой-то мере я согласен, свою задачу полпреды выполнили. Поэтому вполне возможно, что следующим этапом, ну, может быть, не сегодня, а через год - через два, административной реформой будет и ликвидация полпредов. Хотя в таком месте, как Южный федеральный округ, где идет война, по существу, конечно, там необходим представитель президента.

Виталий Портников: Вы знаете, а мне как раз показалось, что полпреды очень нужны в ситуации с назначаемыми губернаторами. Как раз когда появилась идея о назначаемых губернаторах, вот для меня лично институт полпредов приобрел какой-то серьезный смысл. Потому что пока губернаторы избирались, была такая конкуренция за власть между назначенными из Кремля чиновниками и людьми, которые пользовались общенародным мандатом. Сейчас полпред превращается в фигуру, рекомендующую губернаторов. То есть, по большому счету, это звено контроля. Вертикаль власти, как говорит Владимир Путин. Есть президент, есть администрация, но администрация не конституционный орган, есть представитель президента в округе и есть губернатор, который рекомендован этим самым полпредом. То есть, по большому счету, с точки зрения региональной координации, полпред, наконец-то, играет какую-то роль. Потому что губернатор, который им же предложен, к нему прислушивается.

Рафаэль Гусейнов: Вы правильно сказали - какую-то роль. Вот именно какую-то роль, но не решающую роль. Я думаю, что любой полпред не выдвинет никогда ни одного кандидата, не посоветовавшись в Кремле. И это нормально, это естественно.

Виталий Портников: Виктор из Москвы. Здравствуйте, Виктор.

Слушатель: Здравствуйте. Вот очень интересная тема. Хотелось бы сказать, что в отношении Шанцева нужно смотреть на то, как он появился в Москве. Он появился в Москве после случая, когда его взрывали. И, в общем-то, Шанцев знает, что это выгодно было строительной мафии и Лужкову. И, естественно, если бы он усилился, то он бы, конечно, Лужкова, в общем-то, "упаковал" бы. Вот этот вопрос нужно очень здорово обсуждать. И вот московские жлобские разговоры, что Лужков что-то им дал там. Он, в общем-то, ничего не дал, потому что от коммерческого строительства москвичи получают процентов 5, хотя они должны получать процентов 50, а может быть, и 80 процентов. И вот если бы Шанцев встал, он бы, конечно, мстил вот этой мафии строительной. И, скорее всего, Лужков сильно просил Путина, чтобы Шанцева убрали. Вот эту идею, мне кажется, нужно обсуждать. Никто этого не замечает. Спасибо большое.

Рафаэль Гусейнов: Вы знаете, я не думаю, что отношения Шанцева и Лужкова как бы настолько обострены, чтобы Юрий Михайлович не смог его убрать, если бы этого захотел. Не думаю, что это так. Другое дело, кстати, это характер самого Лужкова. Он очень тяжело расстается с людьми. И заметьте, что он их защищает. И большинство чиновников его аппарата - это люди, с которыми работает он очень много лет.

Что же касается прихода Шанцева в команду Лужкова, а она пришла в своеобразное время, когда Лужков в силу достаточно большого влияния в Москве коммунистов вел постоянные переговоры с ними, и, так или иначе, учитывал их пожелания в управлении городом. И это нормально. Тогда же пришел и Шанцев, который был одним из руководителей в свое время Московского горкома партии, а в дальнейшем он возглавлял один из административных округов Москвы.

Кстати, что любопытно, я хотел бы обратить внимание на то, что полпред президента Кириенко, когда было сказано, что именно Шанцева рекомендует президент Путин, заявил о том, что это большой подарок для области. А я напомню вам другой эпизод отношений Шанцева и Кириенко, когда Кириенко выдвинул свою кандидатуру в мэры Москвы, а Шанцев возглавлял предвыборный штаб Лужкова. И реплики, которыми они обменивались, достаточно рискованны, скажем так, для большой дружбы.

И я думаю, что коммунистическое прошлое Шанцева даст ему возможность неплохо работать в нижнем Новгороде, где позиции коммунистов всегда были сильны. Напомню вам, что и Ходырев прошел туда как член КПРФ и член ЦК и депутат Государственной Думы от Компартии России. Правда, через достаточно короткое время он приостановил свое членство в партии, что, кстати, многие губернаторы и делают.

Виталий Портников: Ведь во многом реплика нашего слушателя говорит о том, что сейчас, в той ситуации со средствами массовой информации, которая в России есть, сложилось некое мифотворчество. То есть люди не реально представляют себе политиков и их отношения, а создают себе собственное представление об этих отношениях.

Рафаэль Гусейнов: Этому мифотворчеству, наверное, способствуем и мы, журналисты.

Виталий Портников: В определенной степени, конечно.

Рафаэль Гусейнов: Если почитать об отношениях этих людей на страницах газет и посмотреть по телевидению, то можно почерпнуть много любопытного и невероятного.

Виталий Портников: Николай Александрович из Петербурга. Здравствуйте, Николай Александрович.

Слушатель: Добрый день. Не считаете ли вы, что нынче происходит возврат к старому, испытанному методу назначения номенклатуры и возвращение к номенклатуре? Кстати, она могла действовать при сталинской конституции. Вот при брежневской конституции она уже не смогла эффективно работать, и, в конце концов, привела к распаду СССР. Кстати, помните Колбина. В Казахстане были большие неприятности, когда назначили очередного номенклатурщика, и с него потом и начался этот процесс. Вернее, он давно уже начался, просто здесь уже проявился. Я думаю, что мы опять возвращаемся к этому. И, кстати, это приведет к распаду России в будущем. Потому что или нужна сталинская конституция с "врагами народа", или при нынешней Конституции - это будет распад.

Виталий Портников: Ну, как раз, Николай Александрович, если говорить о конституции, то как раз сталинская конституция и привела к консервированию того номенклатурного аппарата, который вам так не нравится. Там ведь не было врагов народа, там было просто четкое определение того, как функционирует государство. И вот оно так функционировало, сколько смогло.

Рафаэль Гусейнов: Вы знаете, это интересный вопрос, который поднимается. С одной стороны, действительно, губернатора должен избирать народ, как это и происходит в большинстве цивилизованных стран мира. Но давайте вспомним, в каком положении находилась Россия в последние годы и какие губернаторы могли прийти и приходили к власти, или мэры.

Тот же Нижний Новгород. Человек неоднократно судимый, абсолютно криминальный "авторитет" господин Климентьев был избран мэром крупнейшего города России. За него отдали голоса, и довольно долго голосовали, и неоднократно. Понадобилось вмешательство центральных властей, чтобы ситуацию каким-то образом разрулили.

Вспомните, что происходило во Владивостоке с господином Черепковым, с его оппонентами. Один из крупнейших и стратегически важнейших городов России какое-то время лихорадило, по существу, там не было власти. И страдали при этом как раз те самые люди, которые избирали или не избирали Черепкова. Там не было воды, там не было света, там не было газа. Это с одной стороны.

С другой стороны, ну, наверное, нужно какое-то время. И я полагаю, что мы вернемся, в конечном счете, к тому, что губернатора будут избирать прямым и всеобщим голосованием его избиратели, и они же с него будут требовать отчета.

Виталий Портников: Те примеры, которые вы привели, это ведь примеры, по большому счету, связанные с местным самоуправлением. Они все равно продолжают избираться. У жителей Владивостока есть все возможности еще раз избрать господина Черепкова, если они захотят. А с губернаторами вот таких очевидных провалов все-таки не происходило. Вероятно, это более серьезный уровень поддержки, если угодно, и электоральной, и элитной.

Рафаэль Гусейнов: Ну, не происходили, однако вспомните историю с выборами губернатора...

Виталий Портников: Алтайского края.

Рафаэль Гусейнов: Ну, или Алтайского, или Санкт-Петербурга. Ведь голосовали за господина Яковлева, и проголосовали бы еще раз, если бы ему не дали должность в Москве, и он бы не переехал в Москву.

Виталий Портников: И у нас звонок от Вячеслава из Москвы. Здравствуйте, Вячеслав.

Слушатель: Здравствуйте. Вашу передачу в том формате, в каком вы ее ведете, следует рассматривать как одну из эффективных форм участия народа в управлении - высказывать свое мнение, спорить, не соглашаться.

Виталий Портников: Это Общественная палата...

Слушатель: Нет, я о вас говорю, что вы даете возможность нам обсудить или хотя бы сказать.

Так вот тот вопрос, который мы рассматриваем, он будет решаться... мне даже на него и время не хочется тратить. Единственное, что могу сказать, как бы изменилась ситуация. В технике есть технические характеристики - полетит самолет или не полетит, попадет ракета в цель или не попадет. Мне безразлично, кто будет стоять во главе региона. Самое главное, для региона должна быть разработана постоянная структура характеристик, которые должны количественно определяться, которым должна быть задана динамика, во временном лаге определенная. И дальше говорим: "Кто возьмется?". Мне безразлично, президент ли его назначит... И если проходит какое-то критическое время - три месяца, полгода - и не решаются самые первые, ближайшие задачи, которые позволяют всей системе поступательно двигаться вперед, он просто уходит. А на его место приходит второй человек, который был бы как бы теневым, так бы и ждал, когда же он споткнется или что-то не выполнит.

Виталий Портников: Подождите, Вячеслав. Объясните, пожалуйста, как вы это себе все представляете? Вот всегда мы говорили о том, что Красноярский край равняется четырем Франциям, мы этим гордились. Это же целое государство.

Слушатель: Нет-нет.

Виталий Портников: Ну как нет?!

Слушатель: Можно с вами не согласиться?

Виталий Портников: Можно.

Слушатель: Да, по площади равен четырем Франциям. А количество населения по плотности на 1 квадратный километр?..

Виталий Портников: Так это же усложняет задачу, еще более усложняет задачу.

Слушатель: При сегодняшней технике никаких сложностей нет. Я как-то летел на самолете из далекой Сибири. И вот буквально летишь, и вдруг яркое пятно - газовая станция. Потом еще 100-200 километров летишь - и нет ничего, глухая тайга.

Так вот, вы понимаете, когда будут заданы параметры развития части, а часть будет составлять целое, и часть не сможет решить тех задач, которые она решает, в совокупности с другими составляяя целое, вот и будет иерархическое строение. Никакой вертикали не надо. Более того, если какая-либо задача внизу не решается, поднимается наверх, то, значит, в этой системе что-то не так - или задачу неправильно определили, и она должна быть на федеральном уровне, или плохое руководство. И вот верхний наш правитель, который будет, он решает: "Кто там не решил? У кого лампочка потухла? Причем он здесь? Снимать его".

Виталий Портников: Понятно, Вячеслав. Спасибо вам за ваше мнение.

Вот интересно, Рафаэль, есть такие профессии, где люди не сомневаются, что это сложно. Вот никто не станет по своей воле садиться за штурвал самолета и его куда-то вести, если он не знает...

Рафаэль Гусейнов: Или хирургическую операцию...

Виталий Портников: Или операцию хирургическую делать. А есть такие профессии, где кажется, что все вообще элементарно. Вот, например, на сцене сыграть - "ну, это каждый может". Или регионом поруководить на 40 миллионов - "подумаешь, сел в кресло, есть у тебя системные разработки - вот и руководишь". Да?

Рафаэль Гусейнов: Знаете, не случайно споры сейчас разгорелись о том, получается ли в России административная реформа или нет. О необходимости реформы спорить не будем - она необходима. У нас что-то осталось от советской власти, что-то осталось от СССР...

Виталий Портников: Что-то появилось новое.

Рафаэль Гусейнов: ... остались какие-то огрызки, скажем так, демократического переустройства ельцинского, что-то привнесла с собой команда Путина. Но необходимость этой реформы очевидна. Но то, как она тяжело проходит и сложно - шаг вперед, два шага назад - это тоже видно.

Вот посмотрите последние решения правительства России. Ликвидировали совсем недавно должности статс-секретарей, закрыли министерства какие-то. Вдруг оказывается, что надо министерства опять воссоздать, должности статс-секретарей ввести.

Или последняя новость, которая меня, признаюсь, как человека, привыкшего к политическим новостям, уже ничему не удивляться, тем не менее, удивила. Спор между господином Соколовым и господином Швыдким привел к тому, что сейчас хотят ликвидировать Министерство культуры и агентство, которое возглавляет господин Швыдкой, опять их воссоединить вместе. Потому что дело не только в амбициях "Швыдкой и Соколов", дело в том, что Соколов, получается, идеологический руководитель, а Швыдкой - хозяйственный...

Виталий Портников: Кроме того, там же еще и конфликт между агентством господина Сеславинского...

Рафаэль Гусейнов: И Сеславинский вмешался.

Виталий Портников: Кстати, вот тут совершенно прав Вячеслав - система не работает.

Рафаэль Гусейнов: И примкнувший к Швыдкому Сеславинский. А смысл в одном - ясно, что у кого деньги, у кого бюджет, тот и будет командовать. Теперь хотят это министерство опять воссоздать большим и назначить туда господина Ястржембского.

Виталий Портников: Ой, как красиво! Господин Ястржембский в роли министра культуры - это прямо как Фурцева в брюках.

Рафаэль Гусейнов: Во всяком случае, это один из кандидатов, по-моему, вполне достойных, на мой взгляд.

Виталий Портников: А я разве что-то плохое сказал? Я, по-моему, очень красиво выразился.

Рафаэль Гусейнов: А административная реформа, она, к сожалению, тормозится. А "отец" административной реформы - господин Козак - находится далеко от нас и занят другими делами. И я знаю его позицию, он считает, что все, что происходит с реформой, - это плохо.

Виталий Портников: Алиса Сергеевна из Москвы. Здравствуйте, Алиса Сергеевна.

Слушатель: Добрый день. Я бы хотела высказать два соображения. Вот относительно того, что ваш гость говорил о том, что якобы Лужков очень тяжело расстается со своими друзьями и со своими работниками. Так подоплека этого тяжелого расставания, я думаю, состоит в том, что с коррумпированным окружением тяжело расставаться, потому что им легко управлять, и поэтому он единолично управляет. Ему это очень удобно и выгодно.

И второе. Я хотела бы сказать следующее. Как бы само название "Радио Свобода" говорит, что свобода, и поэтому я хотела бы слышать не то, что каждый день вы нам говорите, что Шанцева назначили, того, другого. Я не хочу, чтобы вы говорили о назначении, а чтобы вы говорили о том, что это нарушение, что я сама должна выбирать. И оправдывать это тем, что якобы народ, мол, выберет коррумпированного Климентьева или еще кого-то... Это мое дело, это мое право. Я не хочу, чтобы кто-то... я потом сама разберусь, тем более что есть возможность отозвать и так далее.

Виталий Портников: Алиса Сергеевна, вы совершенно правы в данном случае. Но и вы должны в этом случае согласиться, что у других людей есть право иметь другое мнение относительно процедуры выборов. А мы это обсуждаем, и в результате приходим к какому-то мнению. Да? Ведь в этом-то и есть демократия. У одних - одни мнения о процедурах, у других - другие. Я тоже считаю, например, что необходимость выборов очевидна. А господин Гусейнов говорит о том, что она очевидна, но на другом этапе политическом. Но ведь это же все различные мнения. Не так ли?

Слушатель: Надо постоянно нам говорить о том, что это нарушение нашего конституционного права на выбор, и постоянно развивать этот вопрос. А все люди, слушая о назначении, смирились, и как бы тот вопрос о том, что нарушено конституционное право, никто не рассматривает. Понимаете, надо каждый день долбить о том, что нарушено мое право.

Виталий Портников: Нет, Алиса Сергеевна, мне кажется, что нужно каждый раз на конкретном примере показывать, как это право нарушается, как оно реализуется. Говоря здесь о ситуации вокруг господина Ходырева и господина Шанцева, мы как раз и иллюстрируем, как этот механизм работает или не работает. А потом, кстати говоря, по деятельности господина Шанцева в Нижнем Новгороде еще раз убедимся в том, насколько этот механизм вообще эффективен или не эффективен. То есть я с вами не пытаюсь спорить, я просто пытаюсь объяснить наш подход. Мы должны не просто каждый день выступать с лозунгами - это для митинговых политиков хорошо, а не для журналистов, а каждый день выступать с конкретным представлением о том, что происходит. Мне кажется, что так.

Рафаэль Гусейнов: Я хотел бы предложить, если вы позволите, такой поворот нашего разговора: от конкретного примера с Нижним Новгородом, от частного - к общему. Вы понимаете, в жизни разных стран, и России в частности, на данном этапе возникают ситуации, когда, к сожалению, демократии приходится отступать, скажем так, немного отступать.

Посмотрите, что происходит сейчас на Юге России. Сами местные жители, граждане России, проживающие в Кабардино-Балкарии, в Дагестане, они говорят о том, что местный руководитель должен быть назначен Кремлем, не избран, а назначен Кремлем. Более того, они говорят о том, что человек, который придет туда, по национальности должен быть русским. И это вполне объяснимо. В том же Дагестане - конгломерат национальностей, там около 50-ти национальностей. В советское время (мы над этим смеемся иногда, вспоминаем) было традиционно: первый секретарь обкома - аварец, председатель Совета Министров - даргинец. Это все соблюдалось. И можно над этим смеяться, и надо над этим смеяться, и нельзя к этому возвращаться...

Виталий Портников: Я не уверен, что надо смеяться...

Рафаэль Гусейнов: Но ситуация сложилась сейчас там настолько острая, что смена власти должна пройти очень болезненно. Нынешний глава Дагестана, безусловно, исчерпал все свои возможности. Республика горит, полыхает. И пожар, который там может начаться, будет гораздо более сложным, чем в Чечне. Поменять его - опять начнется борьба за власть, опять будут бороться различные группировки, в том числе и коррумпированные. Будут бороться кланы, семейные кланы. Как с этим быть? Может быть, и правильнее назначить из Москвы человека?

Виталий Портников: Но если этот человек не справится, то это опять-таки приведет к тому же пожару.

Рафаэль Гусейнов: Ну, вы хотите от меня получить точный ответ на конкретный вопрос...

Виталий Портников: Нет-нет, ни в коем случае. Я просто думаю, что ведь о проблеме Дагестана можно говорить пять часов, и все равно не прийти ни к какому решению. Я думаю, что такие "мозговые штурмы" происходят сейчас в Кремле. Но ведь это же исключительный случай. Ведь республики со столь сложным, многонациональным составом населения и с взаимоотношениями в этой национальной среде, ведь там же многие народы переселились на горную равнину, ведь такой второй республики нет, по большому счету. А Дагестан вообще мог бы управляться согласно какому-то федеральному закону о республике Дагестан, если бы власть хотела бы изменить ситуацию в этой республике, предупредить то, о чем вы сейчас говорите - об этой возможности пожара. Но идея назначаемости - это идея унификации.

Рафаэль Гусейнов: Я согласен. И вот если касаться ситуации в Дагестане, то ответа нет. Вот у меня ответа нет на этот вопрос.

Виталий Портников: Здравствуйте, Аркадий Георгиевич.

Слушатель: Добрый день. Я все-таки хотел бы вернуться к главной теме вашей сегодняшней передачи - это проблемы Нижегородской области и назначение нового губернатора Нижегородской области. Проблемы Дагестана можно обсудить в какое-то другое время.

Так вот, между прочим, если рассматривать сейчас ситуацию, возникает довольно-таки интересный случай. Когда практически президент не возражал против того, чтобы Ходырев остался губернатором Нижегородской области, но против этого коллективно, практически полностью возражало...

Виталий Портников: Законодательное собрание.

Слушатель: Да. Так вот, вы понимаете, возникает такая ситуация, что Законодательное собрание выступает против как бы президента и уполномоченного представителя президент в Приволжском округе. Понимаете? Тут создается такая ситуация. Но, к сожалению, никто не говорит о том, какие же серьезные аргументы выдвинули депутаты Законодательного собрания, что президент с ними согласился. Вот это очень важно было бы выяснить. В этом-то как раз собака зарыта, а не то что Шанцева предлагают. В чем причина? Почему президент вынужден согласиться? Какие аргументы, какие серьезные претензии предъявляет к действующему губернатору Ходыреву Законодательное собрание? Вот это главное. И тогда мы уже будем знать, это правильно решение или неправильное решение. Вот и все.

Рафаэль Гусейнов: Я хотел бы вам сказать так. Почему вы так уверены, что президент хотел оставить Ходырева, и что президент как бы поддался воле Законодательного собрания? У нас есть похожий на это пример - Алтай. Там тоже Законодательное собрание выступает крайне резко против известного юмориста, который возглавил этот край.

Виталий Портников: У него полномочия еще не закончились.

Рафаэль Гусейнов: Тем не менее, там были гораздо более резкие выступления, если сравнивать с Ходыревым. И президент не пошел... он все-таки настоял на том, что остался и работает этот человек там. И я не думаю, что здесь есть конфликт между президентом и Законодательным собранием.

Что же касается претензий к господину Ходыреву, то они высказывались многократно и в местной прессе, а также и в российской. Это неумение руководить областью - Нижний Новгород дотационный, там низкая рождаемость по сравнению с Россией, более высокая смертность, более высокая преступность в среднем, чем в России - вот это все причины, и социальные в том числе.

Ну и еще одна причина - это неумение, видимо, найти общий язык с парламентом. Вы знаете, это тоже демократия на самом деле. Даже если тебя назначил президент, надо находить общий язык с Законодательным собранием, учитывать его интересы, прислушиваться к его точке зрения, создавать здоровую оппозицию у себя там. Правда, слово "здоровую", может быть, я неловко употребил. Оппозиция здоровой не может быть, на то она и оппозиция.

Виталий Портников: Конструктивную оппозицию.

Рафаэль Гусейнов: Да. Все эти вопросы Ходырев не смог... Там есть и личные проблемы. В частности, говорят и писали многократно (видимо, справедливо) о том, что жена его молодая управляет и кадровыми вопросами, и другими процессами.

Виталий Портников: Ну, жены вообще большую роль играют в региональной политике. Жена Аяцкова, бывшего саратовского губернатора, жена мэра Москвы Батурина...

Рафаэль Гусейнов: Заметьте, очень важное замечание с моей стороны, что все это молодые жены, не первые жены, и все молодые.

Виталий Портников: Такое, действительно, замечание, которое многим нашим слушателям будет интересно.

Александр из Москвы, здравствуйте.

Слушатель: Система власти должна оценивается тем, не кто субъективно руководит, а насколько эффективна система. Потому что в нормальных странах система власти сделана так, что вне зависимости от того, кто руководит, страна продолжает жить, и продолжает жить нормально. Это первое замечание.

И второе - по поводу власти. Дело в том, что мне приходилось работать в органах исполнительной власти достаточно долго, и зная всю систему немного изнутри, хочется сказать, что она нестабильна, и нестабильность эта заложена в нашем основном законе. У нас каждые четыре года президент реорганизовывает всю систему органов государственной власти, исполнительности власти снизу доверху. То есть он может, как Бог на душу положит, распределить министерства, ведомства, то есть поменять, по существу, вообще политику страны на 180 градусов или на 360, если угодно. То есть нет нормальной консервативной истории министерств, ведомств, и так далее. Поэтому они спокойно работать не могут. Они поработают четыре года и начинают думать о том, что придет новый президент, и будет ли он их либо разгонять, реорганизовывать, либо сливать и так далее. Поэтому, по существу, министерства и ведомства в России не работают.

Рафаэль Гусейнов: Да, я согласен с этим.

Слушатель: Опять же нужно говорить о тех, кто придумал статью в Конституции о четырехлетнем сроке работы всех наших органов исполнительной власти и их реорганизации. Почему нельзя было сказать, что "у нас министерства вот такие, они даны, и они будут до следующих изменений в Конституцию"?

Виталий Портников: По-моему, во многих странах премьеры меняют систему исполнительного управления...

Рафаэль Гусейнов: Меняют. Более того, были ситуации достаточно сложные для Италии. Мне помнится, кабинет менялся в течение месяца. Другой вопрос, очень важный, на который обратил внимание наш радиослушатель. В той же Франции кабинет может меняться, министры также могут меняться и уходить. Но есть постоянные заместители министров - это люди, которые десятилетиями работают в этой должности, это высокие профессионалы, чиновники...

Виталий Портников: Сохраняют преемственность.

Рафаэль Гусейнов: Они эту преемственность продолжают.

К сожалению, у нас, как только приходит новый министр - команда меняется полностью. И, кстати, не случайно один из первых вопросов, с которым мы обратились к Валерию Павлиновичу Шанцеву, когда он приехал в Нижний Новгород, был вопрос - сколько человек он привезет с собой из Москвы? На что он ответил, что пока что привезет только жену. Пожелаем ему в этом смысле успеха. И будем надеяться, что Нижегородская область достаточно богата на кадры, о чем он и сам говорил, и эти люди смогут управлять вместе с Шанцевым довольно успешно.

Виталий Портников: Я почитаю те сообщения, которые пришли нам на пейджер по ходу программы. Очень интересные тут есть мысли.

Вот Ирина пишет: "Надеялись, что место мэра будет предложено Шанцеву, но Кремль понял, что Валерий Павлинович самостоятельная и уважаемая москвичами фигура. Можно считать это почетной ссылкой. С ужасом ждем команду питерцев".

Вот еще одно сообщение: "Дмитрий. Нижегородцы радуются, а москвичи в печали. Изгоняются последние кадры, которые еще помнят, что с каждого взятого миллиона нужно и народу рубль отстегнуть. А болельщики хоккейного "Динамо", так те вообще в трауре". Вот, видно, большую роль сыграл Валерий Павлинович Шанцев, по крайней мере, в умах болельщиков хоккейной команды, потому что это не единственное сообщение, где вспоминают о хоккее.

"Уважаемый гость студии, коль скоро богатство - это власть, то всякая власть тем или иным способом приберет к рукам богатство. Демократия сегодняшняя - это выборы извращенного меньшинства невежественным большинством. Богатый не должен быть чиновником".

"Господина Шанцева, - по мнению Варвары из Санкт-Петербурга, - постигла участь бывшего питерского губернатора Яковлева. Убирают неугодных и ставят на самые конфликтные должности. В итоге, в Питере не достроена дамба, кольцевая дорога, автомобильная дорога и многое другое. Но фейерверков - в избытке".

"Дима. Лужков правый, то есть думает о том, что будет. И Путин не ошибается в ставке на этих людей. Фигура Лужкова - это айсберг на поверхности, имеется в виду финансовая власть, она у него побольше, чем у любого олигарха. И кто бы чего ни делал, Лужков останется в своей должности. Это пример того, что богатый у власти демократии не создаст".

"Система назначения губернаторов такая же, как в советский период, но с огромной разницей - тогда назначались руководители, не имея никакой собственности, и контролировались, периодически устранялись в форме чисток. Михаил Аркадьевич".

"Лужков любыми действиями все равно останется в губернаторах. Его финансовое могущество не позволяет Путину это изменить. Путин у нас "шестерка" в "Большой семерке". С Лужковым ничего сделать не сможет. Нужно, как в Белоруссии, назначать руководителей".

"Савельева. Правозащитные организации идут на поводу у власти. Активно не протестуют и не отстаивают на проведении всенародного референдума по поводу незаконного назначения президентом губернаторов. В результате номенклатура будет перемещаться на руководящих должностях, что управляет ее положение. Правозащитное движение продемонстрировало свою пассивность в этом вопросе", - считает наша радиослушательница.

"Советская система если и назначала руководителей губернаторского ранга, то она с них и спрашивала. И эти руководители вынуждены были работать на благо большинства населения страны", - пишет Артур.

"Пристальное внимание Путина к работе Лужкова и его команды связано с ревностью. У Лужкова все получается, а у него - нет".

Александр Анатольевич пишет нам: "Когда же гости уважаемого радио разучатся ссылаться на весь мир? Что значит - большинство цивилизованных государств, в которых губернаторы избираются? Речь должна ведь идти о федеративных государствах, то есть чтобы хоть губернии были. Например, Франция. А в Германии разве губернаторов земель выбирают напрямую? А как, кстати, в Швейцарии?".

Уважаемый Александр Анатольевич, в Германии напрямую избирают земельные парламенты, которые, в свою очередь, назначают, разумеется, правительства земельные, и эти правительства собственно руководят жизнью этих федеральных земель. Ни о какой губернаторской системе в Германии речи не идет, потому что Германия - это федеративное государство. В тех землях, которые являются, допустим, как бы землями-городами, как Гамбург, там руководителем правительства является правящий губернатор - это как в Гамбурге или как в столице Федеративной Республики Германии Берлине. И, кстати говоря, когда Западный Берлин существовал, там тоже был правящий губернатор, который, соответственно, избирался парламентом города.

Так что в федеративном государстве, как правило, есть система выборности руководителей регионов населением. Это смысл собственно федерации.

А когда вы говорите о Франции, то совершенно очевидно, что Франция не является федеративным государством. Во Франции существуют провинции, департаменты, и их руководителей действительно назначает президент страны. Но как раз французская конституционная идея состоит в унитарности.

Что касается Швейцарии, то в Швейцарии вообще нет никаких губернаторов, уважаемый Александр Анатольевич. Швейцария - это федеративное государство, состоящее из кантонов. В кантонах избираются, Александр Анатольевич, парламенты. Эти парламенты, в свою очередь, избирают правительства. Правительства и руководят жизнью этих кантонов. Федеральный парламент, разумеется, тоже существует и тоже избирает, в свою очередь, федеральное правительство, которое из своих рядов каждый год избирает нового президента. Однако функции федеральных органов власти в Швейцарии крайне ограничены в пользу органов власти региональных. Я напомню, что даже называется Швейцария - Швейцарская Конфедерация. Следовательно, население кантонов имеет все права по избранию кантональной власти. Я уж не говорю о том, что некоторые кантоны в силу исторических традиций называются, допустим, Республика Женева, потому что они были независимыми государствами, которые вошли в состав единого конфедеративного государства, которое сейчас, возможно, больше похоже на федерацию, но и в федерации избираемость губернаторов и руководителей регионов очевидна.

А вот в государствах унитарных, таких как Польша, как Украина, там, действительно, руководители регионов назначаются президентом, и тут никаких сомнений никогда не возникает насчет вопроса о выборности.

Вот Лидия Ивановна пишет: "Реплика относительно того, что "я сама разберусь, кого выбрала" (это ответ нашей радиослушательнице), дело в том, что качество губернатора важно не только для территории, но и для всей страны. Ведь мы в одной лодке".

"Не согласен, что демократия отступает. Иначе, не было бы сопротивления в Чечне. Демократия, скорее, наступает, просто никто этого не замечает. Демократия - это не институты и не власть граждан", - считает наш радиослушатель Дмитрий. Интересно, тогда что же?.. Ведь демократия - это или институты, или власть граждан.

"Будет ли Лужков, Шанцев, Ходырев или другие - все это конкурентная борьба за жирные куски, в результате чего народ будет терять, нищать и вымирать", - пишет Зося.

И вот последнее сообщение, которое я, пожалуй, прочту: "Демократии в стране будет неизмеримо больше, если вместо президента или хотя бы губернатора Лужкова будут такие известные юмористы, как Евдокимов. Самое главное, что за ними не будет олигархической собственности", - пишет Николай из Санкт-Петербурга. Вряд ли мы с нашем гостем - заместителем главного редактора газеты "Труд" Рафаэлем Гусейновым - согласимся с тем, что так просто решить демократические вопросы заменой чиновника на юмориста. Ну, по крайней мере, жители Алтайского края это сделать уже попробовали.

XS
SM
MD
LG