Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Неизбежен ли в России левый поворот?


[ Радио Свобода: Программы: СМИ ]
[05-08-05]

Неизбежен ли в России левый поворот?

ВедущийВиктор Резунков

Виктор Резунков: Сегодня мы продолжим тему, поднятую моей коллегой Еленой Рыковцевой. Статья Михаила Ходорковского "Левый поворот", опубликованная 1 августа, до сих пор активно обсуждается в российских и зарубежных средствах массовой информации. А вчера, 4 августа, в той же газете "Ведомости" было опубликовано большое интервью опального олигарха, которое также вызвало широкий резонанс.

Об этом мы и поговорим сегодня в Петербургской студии Радио Свобода. У нас в гостях директор Агентства бизнес-новостей Павел Пашнов и политолог, доцент Петербургского европейского университета Владимир Гельман.

Я предлагаю слушателям также ответить на вопрос: неизбежен ли в России левый поворот?

Давайте послушаем обзор последних, самых свежих отзывов на статью Михаила Ходорковского "Левый поворот", в которой он заявил, что "левый поворот в судьбе России столь же неизбежен, сколь и необходим". Обзор подготовил корреспондент Радио Свобода Дмитрий Казнин.

Дмитрий Казнин: Комментируя статью Михаила Ходорковского "Левый поворот", опубликованную в газете "Ведомости" 1 августа, "Берлинер цайтунг" пишет: "Коммунистическая партия России приветствовала размышления Ходорковского аплодисментами. Заместитель председателя Центрального комитета КПРФ заявил, что левый поворот - это надежда не только России, но и всего мира, глобализация себя изжила, так же как и идея крупных транснациональных концернов". Оценивая саму статью, газета пишет, что она написана в заискивающем перед Путиным тоне, что анализ Ходорковского слаб, а выводы досадны.

Публицист, литературовед и правозащитник Мариэтта Чудакова в интернет-издании "Грани.Ру" пишет, что "обсуждать статью Ходорковского трудно: настолько она слаба и нелепа". По ее мнению, коммунистический эксперимент закончен: "74 года более чем достаточно, чтобы понять, удался он или нет".

Газета "Ди вельт" пишет, что, говоря о левом повороте, Ходорковский солидаризируется с Гарри Каспаровым, призывающем объединяться в борьбе с нынешним режимом все оппозиционные силы: от демократов до коммунистов. В "Левом повороте" Ходорковского, по мнению газеты, главная роль отводится легитимизации и приватизации. Он считает, что государственный патернализм должен объединиться с демократией, то есть все по одну сторону баррикад.

Газета "Дер штандарт" считает, что своим письмом Михаил Ходорковский советует оставшимся либеральным силам решить, чего же они хотят: пребывать в безвестности или все же войти в большую социал-демократическую коалицию? "Впрочем, - пишет газета, - то, что левые идеи популярны среди населения, еще не значит, что это и есть лучшее лекарство. И Ходорковскому прекрасно известно, что экономическая программа левых еще более куцая, чем у нынешней власти".

Публицист Андрей Ильницкий в газете "Известия" пишет, что у правых есть шанс, не мимикрируя под левых, пройти значимыми фракциями в Госдуму. Но для этого нужны новые лидеры, перехватывание инициативы на местах, системная сетевая работа, позитивный сигнал из Москвы, правый популизм и привязка к региональной повестке.

Виктор Резунков: Владимир, у меня первый вопрос к вам: вы согласны с Ходорковским в том, что неизбежен левый поворот в России?

Владимир Гельман: Я бы сказал так, что на самом деле многие высказывания Ходорковского носят ретроспективный характер. Они основаны на довольно интересном и самокритичном анализе того, что происходило в России в 90-е, в начале 2000-х годов. И Ходорковский совершенно прав, говоря о том, что в Восточной Европе левый поворот произошел, в России он не случился. Однако, в Восточной Европе, во-первых, сами левые силы претерпели очень значительную трансформацию по сравнению с коммунистическим периодом. Те левые, которые пришли к власти в Восточной Европе в середине 90-х годов, во многом приняли те демократические правила игры, которые были сформированы в этих странах после крушения коммунизма. И в значительной степени их политический курс не сильно отличался от либералов. Ничего подобного в России не случилось. Наследники Коммунистической партии Советского Союза апеллировали только к возврату к прошлому. Собственно, и сам Ходорковский в своей статье говорит о том, что в 1996 году все выстроились в очередь за спецталонами и спецраспределителями, намекая на то, что единственной альтернативой ельцинского управления тогда казался возврат к Советскому Союзу. Но главное отличие все-таки в другом.

В Восточной Европе была и остается конкурентная политическая среда - среда, в которой идет борьба разных политических сил. В России, в том числе и в результате событий 1996 года, в особенности в течение последних лет, все основания для политической конкуренции были уничтожены. И на сегодняшний день проблема не в том, будет левый поворот или его не случится, а в том, что никаких других политических сил, кроме правящей группы, которые способны были бы осуществить поворот, хоть левый, хоть правый, просто не существует. И когда Ходорковский говорит, призывая и либеральные силы, и другие политические круги к тому, чтобы создать некоторую левую коалицию, эти призывы повисают в воздухе. На сегодняшний день в России просто нет никаких других политических сил, кроме правящей группы, которая способна этот левый поворот осуществить. А если правящая группа захочет по своим каким-то причинам такой поворот осуществить, конечно, она вполне в состоянии это сделать без какого-то существенного сопротивления. Возможно, так и случится в преддверии ближайших выборов.

Виктор Резунков: У нас есть телефонный звонок. Здравствуйте, Николай из Москвы, вы в эфире.

Слушатель: Я насчет левого поворота, он уже неизбежен, потому что уже люди настолько устали от этой жизни. Наша власть незаслуженно оскорбила, унизила тружеников тыла, ведь они вместе ковали победу. Вы согласны со мной?

Виктор Резунков: Согласен.

Слушатель: А теперь - как мы живем. Ведь они лукавят - то, что показывают по телевизору. Люди живут скотской жизнью, пенсии у всех - 1300-1400, а стажа у кого 30-40. Вот у моего отца стаж - 60 лет, он получает 2760 рублей. Он должен получать, самое маленькое - тысяч 15. А получает копейки, он - труженик тыла. Поднимите через ваше радио вопрос насчет тружеников тыла. Их ведь незаслуженно оскорбили. Я вспоминаю советскую власть. Да, мы не жили столь богато, но люди были сплоченные.

Виктор Резунков: Павел Пашнов, ваше мнение.

Павел Пашнов: Я продолжу, наверное, мысль Владимира по поводу статьи и тех комментариев, которые к ней мы слышали. На самом деле я бы хотел сделать акцент на том, в какой период появилась эта статья, и где находился тот человек, который ее написал. Это важно. Находись сейчас Михаил Ходорковский на свободе, мы не знаем, какие статьи он бы писал. Поэтому надо принимать это во внимание. В России вообще все мученики на особом положении. Мы это знаем по истории. И все наши поговорки: от тюрьмы и от сумы, не суди - и не судим будешь, - они немножко корректируют все наши разговоры об этой ситуации. И нужно быть корректным. В этой статье, на самом деле, я лично увидел жест отчаявшегося человека, но человека, который готов к борьбе на самом деле. Человек бросил все свои ресурсы, возможные и невозможные, длительное время старался бороться с властью, с судом, законом, но на сегодняшний момент он проиграл. Но, тем не менее, вот этой статьей он показывает, что еще что-то может.

С одной стороны, мы с удивлением увидели рассуждения о периоде 90-х годов, о том, как все было неправильно, хотя именно в этот период Михаил Борисович как раз и создавал свою империю, как мы все знаем. Поэтому эти рассуждения выглядят парадоксально, так же как и заявление о том, что не избрали в свое время Зюганова. Я думаю, что случись такое - Михаил Борисович мог бы оказаться в тех местах, в которых он находится сейчас, лет на восемь раньше.

С другой стороны, рассуждения о том, что это подыгрывание Путину, на мой взгляд, - это поверхностное мнение по той причине, что о левом повороте вообще заговорили 1 января 2000 года, в этой студии эти слова звучали миллион раз. И в этом нет открытия. Открытие, на мой взгляд, лежит чуть ниже. Ходорковский призывает к левым силам по одной простой причине: других сил сейчас в обществе практически нет. Призывать к "Единой России" бессмысленно, от правых практически ничего не осталось. Поэтому попытки сплотить левых и под этими знаменами как-то подвинуть власть - это единственный вообще для него возможный способ как-то изменить те условия, в которых он находится. Иначе 9 лет - это тот минимум, который ему предстоит на ближайшее время. Поэтому, мне кажется, в этой статье несколько пластов, и нужно смотреть глубже. Этой статьей Ходорковский показывает, что он не списан с политической арены. Я уверен, что положительные отклики на статью в стане "Родины" и в стане КПРФ - это, видимо, результат каких-то переговоров, которые предваряла эта статья.

Виктор Резунков: У нас есть телефонный звонок. Здравствуйте, Игорь Васильевич из Санкт-Петербурга, вы в эфире.

Слушатель: Спасибо, что вы приглашает достаточно подкованных комментаторов, в отличие от записных комментаторов господина Караулова. Тут выступала правозащитника, вы ее упомянули, она сказала, что себя коммунистическая, равно и социалистическая, идея изжила. Отказ, запрет на проведение референдума является абсолютным подтверждением жизненности и перспектив социалистического движения и коммунистического в будущем. Что касается господина Ходорковского с его левым поворотом, он очень удачный экономист, финансист, но неудачный нефтяник. Я сам - нефтяник. Он не может отличить удочку от ерша, это технологические приспособления, для нефтяников очень известные. Его статья не приветствуется коммунистами по своей сути, а приветствуется как факт того, что действительно, это является чертой сдвига влево, который не будет ослабевать. Единственное, что мы можем ждать от существующего антинародного режима каких-то действий очень нехороших.

Вопрос к вашему гостю, скажите, пожалуйста, неужели сегодня никто из власть имущих не понимает, что надо переходить на позиции социального развития, социалистического?

Владимир Гельман: Спасибо радиослушателю. Конечно, что думают наши власть имущие, судить очень тяжело. Я думаю, что среди людей, работающих в администрации президента, присутствуют разные взгляды. Проблема состоит в том, что от того, что, предположим, в преддверии ближайших выборов кто-то решит, что надо проводить более активную социальную политику, допустим, использовать деньги стабилизационного фонда, развернуть какие-то широкие социальные программы в стране и удовлетворить определенное социальное недовольство (а оно, безусловно, есть), - от этого, на мой взгляд, мало что изменится. На политическом рынке, как на любом другом, действуют законы спроса и предложения. Вот у нас есть спрос на социальную справедливость в стране. Он не удовлетворяется не потому, что кто-то в Кремле сидит и заведомо не хочет обеспечивать народ, а потому что нет политической конкуренции, и гражданам просто не из чего выбирать. Если вы, условно говоря, приходите в магазин, а там только один товар или один поставщик этого товара, вы все равно вынуждены приобретать именно этот товар. Вот точно в этом и заключается сегодняшняя проблема. Если в Кремле решат, что в преддверии выборов нужно дать народу деньги, например, в обмен на то, что граждане еще раз выберут Путина президентом, все с этим согласятся. На мой взгляд, коренная проблема состоит в этом. И если бы в результате действий не только Ходорковского, но и других политиков, в стране возникла реальная конкуренция, тогда можно было бы говорить о соревновании идей. Но на сегодняшний день пока этого нет.

Виктор Резунков: Нина Павловна из Подмосковья, пожалуйста.

Слушатель: Я тоже хочу высказаться по поводу Ходорковского. Конечно, он сейчас почувствовал себя обиженным, униженным человеком. Здесь он немножко понял те 80-90% русского населения, которые тоже также обижены, унижены и выброшены вон. А то, что он говорит, что левая оппозиция должна придти, она и без него придет. Весь народ выйдет так, как после монетизации, потому что уже больше нет терпения. Путин к Дню Победы сказал по телевизору: выдать 300 рублей ветеранам Великой отечественной войны. Что же сделали? Выдали в Подмосковье 200 рублей. Я звоню в соцзащиту, спрашиваю: "Где 100 рублей потеряли?". Она говорит: "Это громовские, звоните в Пенсионный отдел, вы будете получать ежемесячно по 300 рублей". Все-таки мы, ветераны Великой отечественной войны, достойны этих 300 рублей. И по сей день 100 рублей, где-то плавает, нет их. Левая оппозиция будет обязательно. И без левой мы сами выйдем все против этого невыносимого, обидного для человека строя.

Виктор Резунков: Пришло очень много сообщений по пейджинговой связи. "Зачем вы говорите о крушении коммунизма? Ведь его нигде и никогда не было. Или вы заранее дискредитируете эту идею? А Резунков, как всегда, читать сообщения с пейджера не будет. Раиса Николаевна". Вот прочитал.

"Ходорковский, еще не будучи в тюрьме, на выборах Ельцина поднимал вопрос о левом повороте. Валентина".

"То, что пишет Ходорковский, - чисто его ложь. Он так не думает. Им движет популизм и инстинкт самосохранения. Но с точки зрения человеческой жизни, все его тезисы справедливы и в конечном итоге спасут жизнь человечеству и земле. Владимир Николаевич".

"Я пока Пастернака не читала, жду, когда сегодня-завтра принесут газету. Как удается Михаилу Ходорковскому передавать тексты в газеты? Левые были правыми, теперь наоборот. Трудно определить, кто есть кто, и куда нам поворачиваться. Ирина". Ирина, я вам могу ответить, что адвокаты вполне могут передавать интервью с любым заключенным. Это достаточно несложно.

Татьяна: "Упаси нас Бог от левого поворота. Слишком много страшных преступлений на совести коммунистических властей, начиная с 1917 года. А также упаси Бог от власти КГБшников, как сегодня".

Виктор из Санкт-Петербурга пишет: "Уважаемый ведущий, обсуждающий смысл и суть статьи Михаила Ходорковского, неужели вы не осознаете, что все его статьи написаны с позволения власти чекистов?" Я с вами полностью не согласен, Виктор. Как раз наоборот.

Вчера, 4 августа на страницах газеты "Ведомости" появилось большое интервью с Михаилом Ходорковским. Давайте послушаем его в кратком изложении корреспондента Радио Свобода Дмитрия Казнина.

Дмитрий Казнин: В интервью газете "Ведомости" от 4 августа Михаил Ходорковский заявил, что, по его мнению, другим крупным бизнесменам расправа со стороны Кремля уже не грозит. "Путину хватило дела ЮКОСа, а его приближенным - "Юганскнефтегаза" и прочих активов. У власти не хватит ни силовых ресурсов, ни энергии, ни уверенности в собственной правоте, чтобы атаковать еще одну национальную корпорацию", - говорит Ходорковский. Также Михаил Ходорковский называет своего главного врага, сообщает интернет-издание "Грани.Ру", - это заместитель главы президентской администрации Игорь Сечин. Роман Абрамович, на которого партнер Ходорковского Леонид Невзлин возложил основную вину в деле ЮКОСа, по мнению бывшего главы нефтяного гиганта, не был главным действующим лицом. "Абрамович, конечно, ничего не сделал, чтобы мне и моим партнерам помочь, но, в конце концов, он - друг Путина, а не мой. Мы не должны были на него рассчитывать", - говорит Михаил Ходорковский. Кроме того, он уверен, что вынесенный ему девятилетний приговор будет отменен Верховным судом России года через 3-4. А передел крупной собственности продолжится, так как Кремль здесь - не единственный игрок, есть еще правоохранительные органы. "За то, что в близком будущем никого из так называемых олигархов не посадят и не убьют, я бы не поручился", - отмечает Михаил Ходорковский.

Виктор Резунков: Павел, вы как директор Агентства бизнес-новостей могли бы ответить на такой вопрос: согласны ли вы с тем, что крупным бизнесменам расправа со стороны Кремля уже не грозит, как заявляет Михаил Ходорковский? С другой стороны, Михаил Ходорковский считает, что передел крупной собственности продолжится, так как Кремль здесь не единственный игрок, есть еще правоохранительные органы. Насколько это влиятельный игрок?

Павел Пашнов: Отвечая на первый вопрос, честно сказать, я удивился противоречию в словах Ходорковского, где в начале он заявляет о том, что не грозит, а в конце возвращается к мысли о том, что многие могут оказаться на скамье подсудимых. Здесь я не понимаю его мысли, он сам себе противоречит, поэтому комментировать сложно. Но если говорить в целом, если говорить о политической составляющей процесса над ЮКОСом, то, наверное, задача на какой-то период выполнена. Если говорить об уголовщине и об экономике, то здесь предела просто нет для совершенства работы прокуратуры.

А по вопросу приватизации, честно сказать, я считаю, стало самым, наверное, популистским местом в любом выступлении любого политика - это пересмотр итогов приватизации и легитимность приватизации. Мое отношение, если это случится, то это будет гражданская война. Невозможно пересмотреть приватизацию, не затронув судьбу каждого человека в стране. И правильно она была проведена или неправильно, можно давать оценки, можно что-то мягко менять и что-то переделывать, но всерьез говорить об этом, я думаю, что просто невозможно.

Виктор Резунков: Сергей из Москвы, пожалуйста.

Слушатель: Я, конечно, разочарован статьей Ходорковского. Я считаю, что она вредная.

Виктор Резунков: Почему?

Слушатель: Он был как оплот либеральной демократии, оплот сил рыночных, монетарных, сейчас он поворачивает влево. Я просто хочу сказать, что действительно, приватизация затронула всех людей. И где здесь найти справедливость? Очень сложно. Приватизировать квартиру в Москве или в Пензе - это разные вещи, стоимость их. Мы очень далеко можем зайти.

Виктор Резунков: А какой вы выход видите из этой ситуации?

Слушатель: Людей надо просвещать и говорить, что другого пути, кроме либерального, нет. Весь мир этим путем идет. Чего ж мы опять выдумываем свое? А левые наши и левые в Европе - это две совершенно разные вещи.

Владимир Гельман: В развитие того, о чем сказал Павел. На мой взгляд, дебаты о пересмотре итогов приватизации никакого отношения к левому повороту, к вопросам о справедливости не имеют. Сейчас мы видели, как произошло с главными активами ЮКОСа, которые в результате определенных манипуляций перешли в собственность крупного, контролируемого государством концерна "Роснефть". Что, от этого стало больше справедливости? Кто-то из наших радиослушателей на себе это почувствовал? Очевидно, нет. Понятно, что в этом смысле дебаты о приватизации никаких действительно серьезных, стоящих перед страной проблем не решают.

Если же возвращаться к проблематике левого поворота, вот наша слушательница звонившая в эфир, сказала, что все как один выйдут против режима. Не выйдут. Мы видели это в январе с протестом, стихийно возникшем, против монетизации льгот. Да, некоторые граждане вышли на улицу, власть, будем так говорить, от них откупилась малой кровью. И на этом протест сошел на нет. Любой протест может иметь политические последствия только тогда, когда есть какие-то политические силы, которые этот протест способны возглавить. Кстати, такой известный деятель левого движения начала прошлого века, как Владимир Ильич Ленин, это прекрасно понимал и вполне успешно проводил в жизнь. На сегодняшний день ничего подобного в России не наблюдается. Мы не видим никаких левых сил. Поэтому, на мой взгляд, если левый поворот и произойдет в стране в ближайшие годы, то он может произойти, только если правящая группа сама, по своим каким-то причинам, например, желая остаться у власти, такую политику начнет проводить. Кстати, на это намекает в своей статье и Ходорковский, прямо говоря о том, что этот левый поворот неизбежен, независимо от расстановки политических сил.

Виктор Резунков: Георгий из Санкт-Петербурга, пожалуйста.

Слушатель: Часто бывает, люди перенапрягаются в тюрьме. Поэтому, я думаю, никакого ни левого, ни правого, а будет продолжение в течение 6-8 лет современного центристского направления, которое, возможно, будет реформироваться.

Виктор Резунков: Вот в газете "Ведомости" сегодняшней как раз комментарий очередной опубликован на статью "Левый поворот". И Кирилл Михеев из Свердловской области пишет: "В России вызревает новый класс - те, для кого СССР не более чем детские воспоминания. Это люди моложе 35 лет, они сейчас составляют наиболее активную часть населения. И они будут играть все более важную роль в выборах 2007-2008 года".

Как вы, Владимир, относитесь к такой точке зрения?

Владимир Гельман: Безусловно, это так, хотя я должен сказать, что на сегодняшний день как раз молодые избиратели наименее активны в политике. Мы видим, что как раз молодежь в меньшей степени ходит на выборы, чем пожилые люди. Но, конечно, читатель прав. И я думаю, что то поколение, которое уже вошло в активную жизнь в 1990-2000-е годы, для которых Советский Союз - это глубокое прошлое, конечно, в перспективе будет играть в политике все большую и большую роль. Однако, какая это будет роль, существенным образом зависит от того, насколько конкурентной будет политическая среда. На сегодняшний день такой конкуренции в российской политике нет. Это главная проблема для тех людей, которые заинтересованы в активном политическом участии.

Виктор Резунков: Анатолий из Подмосковья, пожалуйста.

Слушатель: Не кажется ли вам, что слова "левый", "правый" - не более чем политологическая риторика? Что главный конфликт в России - это интересы государства, с одной стороны, и интересы его населения - с другой стороны. И в той или иной форме в течение всего существования Российского государства они есть антагонисты: либо счастье личности, либо интересы государства. И всякого рода правые, левые - не более чем внешняя риторика по вопросам, которые не имеют отношения к сути дела.

Виктор Резунков: Владимир, может быть, вы ответите? Это достаточно сложный вопрос, на самом деле, политологический.

Владимир Гельман: Это вопрос, если можно даже так сказать, философский. Мне кажется, что в какой-то степени слушатель, конечно, прав. И действительно, то, что мы сегодня наблюдаем, это попытки укрепить силу и могущество российского государства, его административного аппарата за счет в том числе и возможностей граждан реализовать свои интересы. Однако, при этом существует так называемое лево-правое измерение, и оно существенным образом отражается на жизни граждан. От этого зависит та экономическая политика, которую проводит правительство, та социальная политика, зависит та самая монетизация льгот, пенсии - все то, о чем говорили наши слушатели. Поэтому я не вижу здесь такого фундаментального противоречия. Есть два разных измерения. Одно - то, что было сказано, противоречия между интересами государственного аппарата и гражданскими правами и свободами, такое фундаментальное мировоззренческое противоречие. А другое - это противоречие по вопросам того, какой политический курс проводить, какая должна быть социальная политика, как должна осуществляться приватизация, или не должна. Это вопросы, которые как раз и разделяют левых и правых. На самом деле, в жизни мы же делим людей не только на высоких и низких, толстых и тонких, но на самые разные категории. Точно так же и в политике.

Виктор Резунков: Александр из Ленинградской области, пожалуйста.

Слушатель: Левый поворот, конечно, будет обязательно. Относительно статьи Ходорковского, вот он говорит, что левый поворот возможен, но это как можно тысячу раз стричься, но не быть стриженым. То есть поворот влево, но это только чуть-чуть движение влево, а на самом деле он помогает коммунистам-рыночникам, которые сейчас в КПРФ, чтобы они могли построить то же самое, что строят сейчас.

Виктор Резунков: Поступило несколько сообщений по пейджинговой связи. Виктор Викторович: "Ваш гость говорит о гражданской войне по пересмотру приватизации. Кто с кем будет воевать? Кучка олигархов с русским народом?"

Павел Пашнов: Ну почему? Гражданская война - это как раз та война, которая практически не имеет определения, кто с кем воюет. Это война внутри общества. Я, может быть, резко сказал, но я хотел довести мысль о том, что слишком часто понятие "легитимность приватизации", правильно проведенная, неправильно используется просто политическими силами для того, чтобы, во-первых, показать свое отношение к этому, свой взгляд, получить какие-то дивиденды от обиженных в результате приватизации. На самом деле все прекрасно понимают, что страна от приватизации получила лишь одно: получила некие правила игры. Да, кучка, как сейчас принято называть, олигархов получила какие-то крупные капиталы. Но это произошло бы в любом случае. Я уверен, при другом сценарии приватизации невозможно добиться социальной справедливости. Мы живем в несправедливом обществе, к сожалению. Может быть, не очень удачный пример, но почему в Западной Европе не поднимается вопрос о том, почему у одних есть дворянские звания а у других нет, давайте все должны быть равны. Так и здесь. Да, может быть, на тот период это был единственный способ движения экономики. Может быть, он был не очень удачный. Но говорить о его пересмотре - слишком. Никто не предлагает ни одного сценария пересмотра приватизации. Только об этом говорят, пустые разговоры. Как вот, дураки и дороги в России, можно говорить об этом бесконечно, так и о легитимности приватизации.

Виктор Резунков: Владимир, у меня к вам другой вопрос: то, что вы говорили в начале нашей беседы относительно возможности левого поворота. Леонид Невзлин, соратник Михаила Ходорковского, выступая недавно перед комиссией правительства США по безопасности и сотрудничеству в Европе, заявил: "Что касается гражданского общества, то практически все, чего удалось добиться в плане развития демократических институтов в России при Ельцине, исчезло при нынешнем режиме. Основные принципы демократии, как они нам известны, сегодня в России практически отсутствуют". Это не является ли левым поворотом? Не осуществляет ли Владимир Путин этот левый поворот уже давно?

Владимир Гельман: Мне кажется, что борьба с гражданским обществом, которую правящая группа действительно ведет, никакого отношения к левому повороту в том смысле, который вкладывает в это понятие Михаил Ходорковский, не имеет. Насколько можно судить, для Ходорковского левый поворот предполагает сочетание идей свободы и справедливости. В то время, как борьба с гражданским обществом, с Невзлиным трудно не согласиться в том, что такая борьба ведется правящей группой, она как раз предполагает вытаптывание всех идей свобод. Я имел в виду другое, что если правящий режим решится пойти на какую-то более удовлетворяющую запросам населения социальную политику, предположим, гражданам будет выплачено не по 300 рублей, а по 3 тысячи рублей или больше, то само по себе это может быть свидетельством в пользу левого поворота, но при этом никаких свобод гражданских не прибавится. Скорее, наоборот, это будет такая попытка подкупить граждан страны. Вполне возможно, что такие события могут случиться, допустим, в преддверии следующих выборов, когда власти нужно будет сохранить свое господство.

Виктор Резунков: Я зачитаю несколько сообщений. Георгий пишет: "Ужас о коммунистическом прошлом, ложь о якобы миллионах жертв репрессий, раздуваемые Солженицыным, Яковлевым, Сванидзе, Познером и Карауловым, привела к тому, что люди поняли, что самое ужасное и отвратительное - их сегодняшняя жизнь". Очень спорное заявление.

Добрый пишет: "Пожалуйста, Виктор, сообщите точный адрес Ходорковского. Наша передача мимолетна, а ему сидеть долго". К сожалению, я не могу вам сообщить адрес Ходорковского, насколько известно, он находится в ИЗ №99/1 в Москве, не переведен в другую колонию еще.

Киселева пишет: "На совести нынешней власти преступлений не меньше, чем на совести предыдущей. Абонент по имени Татьяна, видимо, живет в глухой деревне, ничего не знает".

Николай Ломов из Санкт-Петербурга: "Вся наша беда, и Ходорковского тоже, что мы вместо знания законов существования общества уповаем на личностные возможности. В этом есть ошибка, так же как в свое время ошибались насчет движения Солнца. Читайте Толстого".

Армен из Москвы пишет: "При нынешнем режиме полностью поддерживаю Михаила. Левый поворот я понимаю как власть закона и справедливости, как договор между обществом и олигархами, нажившими свои состояния неправедным путем, по законам, которые они сами создали".

Лидия Ивановна из Москвы: "Выступление Ходорковского - это попытка создать повод, чтобы напомнить о себе, и циничная попытка манипулировать общественным сознанием. Смысл ее один: я вернусь, и тогда посмотрим, кто кого". Хочет кто-нибудь прокомментировать?

Владимир Гельман: Вы знаете, Лидия Ивановна, наверное, не очень гуманно по отношению к человеку, находящемуся за решеткой, обвинять его во всех смертных грехах. Если же говорить о существе тех вопросов, которые подняты в этой статье, то, на мой взгляд, они чрезвычайно важны и принципиальны. Беда заключается в том, что главная проблема сейчас не выбор более левого, более ориентированного на социальную справедливость, или более правого, более либерального курса. А проблема в том, что в стране сложился политический режим, который просто не допускает возможность публичной полемики и открытой политической борьбы по поводу этого курса. Вспомните, в 90-е годы велись чрезвычайно активные горячие споры в Государственной Думе, люди ходили на выборы и голосовали за те или иные партии. Ходорковский в своей статье пишет о том грустном ощущении, которое у него было по итогам выборов 1995 года, когда на выборах в Госдуму победила КПРФ. Тем не менее, таков был выбор большинства избирателей. На сегодняшний день этого нет. Поэтому возникают все эти проблемы, о которых Ходорковский пишет и вынужден апеллировать к общественному мнению через прессу, а не бороться в составе той или иной политической партии. И поэтому возникают все эти вопросы, о которых сегодня у нас шла речь.

Виктор Резунков: Когда я готовился к нашей передаче, я попросил корреспондента Радио Свобода Александра Дядина выйти на улицы Санкт-Петербурга и задать горожанам вопрос: волнует ли вас судьба Михаила Ходорковского, и каким вы видите его будущее? Давайте послушаем, что ему отвечали петербуржцы.

- Не могу ничего сказать. Мне кажется, мы не всю правду знаем. Я интересуюсь, но лично его не знаю, поэтому не могу сказать.

- К сожалению, в настоящий момент я не интересуюсь судьбой господина Ходорковского. Знаю, периодически средства массовой информации я читаю, ход процесса. Но чувства сострадания либо осуждения, отношусь нейтрально.

- Нет, я бы не сказала, что меня волнует его судьба. Я бизнесом занимаюсь, у меня свои проблемы. За последние десять лет я уже столько всего навиделась, что уже ничего не боюсь. Я стала несколько равнодушной к этим всем баталиям. Люди делают себе имя, делают деньги. Пусть человек живет, как умеет.

- Я затрудняюсь ответить на этот вопрос, потому что я его не знаю. А то, что говорят в средствах массовой информации, думаю, что много говорят неправду. Волнует, как человека, конечно. Но я не могу оценить, насколько его действия были правомерны. Но чем закончится, конечно, интересно.

- Честно говоря, не очень. Может быть, потому что я от политики далекий человек. Я считаю, что бизнес и политика очень тесно связаны в наше время, поэтому не хотела отвечать на эти вопросы, поскольку я все равно связываю всю его судьбу с политикой. А в политике я разбираюсь не очень, поэтому давать какие-то компетентные ответы я не могу.

- Наверное, судьба каждого человека в какой-то степени интересна. И то, что дело привлекает внимание, это вполне объективно. То, что очень трудно составить впечатление, не имея на руках официальных документов, тоже сложно достаточно. Но во всяком случае, зная тенденцию развития нашего государства, можно сказать, что в любом случае официальная пресса всегда любит слегка усиливать ситуацию в пользу правящего класса.

- Чисто по-человечески, конечно, волнует. Я сочувствую ему. Мне кажется, что ему просто не повезло. Хотя я не знаю многих деталей, по крайней мере, наверное, очень много искажено. На самом деле, правда не сразу будет, видимо, известна. Я думаю, что как только этот шум утихнет, наверное, ему будет легче. Мешает эта политическая кампания.

- Я плохо о нем знаю. Я нейтрален. Я вообще насчет политики нейтрален.

- Надо, чтобы сидел пожизненно, все-таки враг России. Конечно, если деньги у него есть, значит на власть влияет.

- Не знаю. Я политику не люблю. Но дыма без огня не бывает, судят значит есть за что.

- Для меня это просто бизнесмен. Судьба - по большому счету, нет. Я думаю, закрылась его история.

- Достаточно трудно сказать, поскольку его наша судьба тоже не волнует ни капли.

Виктор Резунков: Давайте подведем итоги.

Павел Пашнов: То, что сейчас прозвучало, наверное, лучшим образом характеризует ситуацию. Простым людям либо эта ситуация далека, либо они вообще не интересуются. Поэтому понятно, что весь процесс ЮКОСа был рассчитан несколько на другие круги, на другую реакцию. Вот люди говорят, что газеты врут и прочее, нужно уметь читать газеты, нужно уметь смотреть телевизор. Хочу простой пример привести. Вот мы 20 раз назвали слово "левый поворот", а любой водитель знает, что левый поворот - это самый опасный поворот.

Владимир Гельман: Я согласен с Павлом в том, что проблема собственно Ходорковского и дело ЮКОСа мало волнует наших сограждан. Но вот то, что их действительно волнует, это некоторый неудовлетворенный спрос на социальную справедливость. И этот спрос нашел отражение и в публикации, которую мы сегодня обсуждаем, и в звонках в эфир, и в многих событиях, которые происходят в стране. Но в то же время этот спрос не находит удовлетворения в российской политике. И это главный урок, как мне кажется, который можно извлечь из той публикации, которую мы сегодня обсуждаем.

XS
SM
MD
LG