Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Губернатор в России: смертельные гонки по вертикали власти


[ Радио Свобода: Программы: СМИ ]
[09-08-05]

Губернатор в России: смертельные гонки по вертикали власти

ВедущаяЕвгения Назарец

Сергей Корзун: "Губернатор в России: смертельные гонки по вертикали власти" - такова основная тема, которую мы обсуждаем сегодня с нашими гостями в свете сегодняшних и совсем недавних событий. Напомню, что сегодня прощаются с бывшим губернатором Алтайского края Евдокимовым. И буквально недавно стало известно об официальном назначении господина Шанцева на пост нижегородского губернатора.

Наши сегодняшние гости - Александр Проханов, главный редактор газеты "Завтра", и Петр Фадеев, главный редактор газеты "Газета".

Сначала к губернаторским событиям.

Сегодня прощаются с Евдокимовым. Что вы думаете об опыте Евдокимова на посту губернатора? Конечно, уроженец Алтайского края, и это все понятно. Но, с другой стороны, известен он стал совсем не как политический деятель. Это "российский Шварценеггер" или кто? Александр, пожалуйста.

Александр Проханов: Это уникальная, очаровательная, печальная и злосчастная фигура сама по себе - Евдокимов. Когда он был на сцене, когда он шутил, хохмил и дурачился, его шутки и его смех отличались от всего того, что вокруг него хохотало, журчало, глумилось, щебетало и чирикало. Это был забытый и, по существу, почти исчезнувший так называемый русский юмор - это особый тип смеха и особый тип юмора, когда человек смеется отчасти и над самим собой.

Вот, скажем, среди современных юмористов модно, и удачно модно изображать пьяных русских мужиков, например, или глуповатых русских баб или девок. И когда зал смеется, он смеется отчасти с каким-то странным комплексом неполноценности. Потому что это смеется как бы чужак над тобой. Это не смех изнутри. Изображается придурок или полудебил, и, конечно, он всегда смешон в респектабельном обществе, и он достоин того, чтобы над ним посмеялись.

Евдокимов привнес в этот юмор черты человека, который хохочет над собственными слабостями, над собственной придурковатостью. И этим, повторяю, он очень отличался от этой среды. Может быть, я говорю неточно. Он воскресил народный юмор, народный жанр. И в этом качестве он был уникален.

И добившись, повторяю, огромного успеха на эстраде, он почему-то, может быть, из удальства, опять-таки из русского удальства, а может быть, даже из русской дури он решил кинуться в политику. Это был абсолютно непредсказуемый шаг. И в силу своей непредсказуемости этот шаг оказался потрясающе успешным. Надоели номенклатурные чиновники, надоели коммунисты-расстриги, надоели ставленники силовиков, надоели обанкротившиеся либералы. И народ на этом фоне стал выбирать либо криминальных авторитетов (как Климентьева, например), народного типа, но криминально-народного типа, либо вот этих восхитительных скоморохов народных. Это был протестный выбор.

Сергей Корзун: Евдокимова выбрали. Был ли успешен его губернаторский опыт?

Александр Проханов: Да вообще все губернаторские опыты в сегодняшней России безуспешны, включая и опыт госпожи Матвиенко. Он не мог быть успешным по определению. Но поскольку это назначение было вызовом, и он, придя туда, растормошил весь этот огромный муравейник (по-видимому, мафиозный муравейник), конечно, он оказался в блокаде.

Сергей Корзун: Петр, а что вы думаете?

Петр Фадеев: Ну, я соглашусь с тем, что известно, что Евдокимов был фигурой достаточно популярной и нетривиальной на политическом небосклоне, именно в силу того, что это, в общем, один из немногих примеров, как в России совсем не политики проникают в политику. Можно спорить о культурной ценности шуток и так далее, но то, что эта фигура была однозначно популярная, это факт.

Если оценивать с точки зрения эффективности - неэффективности губернатора, ну, был ли эффективен генерал Шаманов на посту губернатора Ульяновской области?.. Едва ли.

Сергей Корзун: Генерал Лебедь, Красноярский край - можно вспомнить чуть более давнюю историю.

Петр Фадеев: Ну, в какой-то степени, может быть, поэффективнее. Но генерал Лебедь все-таки был уже не новичком в политике к тому моменту.

А то, что касается Евдокимова, конечно, он не мог найти общий язык с местной элитой. Ну, трудно оценивать степень ее мафиозности. Но то, что человек хотел, и мы знаем, что он собирался все равно баллотироваться и все равно собирался бороться за губернаторское кресло, вот это...

Сергей Корзун: То, что президент Путин прикрыл его на губернаторском посту, когда Законодательное собрание уже практически вынесло ему вотум недоверия, как вы оцениваете этот факт? Это эффективный политик все-таки или это некая, может быть, личная предрасположенность?

Петр Фадеев: Может быть, личная предрасположенность.

Александр Проханов: Я думаю, это какие-то тайные, латентные симпатии и антипатии самого Путина, который достаточно закрытый, и мы не можем судить о внутренних переливах его сознания, но иногда косвенно мы понимаем, кто ему симпатичен, а кто отвратителен.

Но я бы еще добавил, что сама по себе его смерть... хотя она тривиальна, потому что на дорогах гибнут все - люди, птицы, муравьи. Наша сегодняшняя русская дорога - это дорога смерти. Сама его смерть вызывает что-то щемящее. Судьба или рок подкосили вот этот порыв. Его загнали в смерть не социальные обстоятельства, а какие-то роковые, психологические, социальные, мистические обстоятельства. Он не мог выдержать долгое время вот такого постоянного вызова и эпатажа.

Сергей Корзун: Криминальную подоплеку вы отрицаете или можете предположить? Напомню, что за некоторое время была снята машина сопровождения, он был лишен сопровождения ГАИ.

Александр Проханов: Мои друзья сравнивают его гибель с гибелью Машерова. Ну, конечно, Машеров был претендентом на первые посты, на первые роли государства, а Евдокимов, по существу, даже в качестве губернатора был фигурой шаткой и не представлял серьезной опасности ни для соседей, ни для Кремля. Я все-таки думаю, что это рок.

Сергей Корзун: Петр, криминальная версия, есть в чем покопаться?

Петр Фадеев: Есть, наверное, в чем покопаться, потому что подозрения-то разные существуют. Причем они озвучиваются хоть и не вслух, но достаточно разными людьми. Наверное, что-то в этом есть. Но утверждать что-то довольно сложно.

Сергей Корзун: Политические последствия какие могут быть? Называют несколько возможных кандидатов на пост губернатора Алтайского края. Есть ли что-нибудь интересное и для жителей Алтайского края, и для страны в целом в раскладе возможных претендентов, на ваш взгляд? Петр, пожалуйста.

Петр Фадеев: Ну, насчет претендентов...

Сергей Корзун: Вот называют, в частности, Михаила Козлова, нынешнего исполняющего обязанности главы администрации, называют Сергея Шабалина, первого вице-губернатора, которые вступают в эту возможную гонку, но претендента будет представлять все равно президент, насколько я понимаю.

Петр Фадеев: Ну да, и поэтому сейчас трудно... по этой причине в современной России довольно сложно прогнозировать. В общем-то, все в уме у одного человека. И поэтому кто именно... Ну, суть-то это не меняет. И Алтайский край, ну что, произойдет какой-то скачок в развитии Алтайского края, кто бы там ни был губернатором?..

Сергей Корзун: То есть можно предположить, что произойдет? Или не произойдет?

Петр Фадеев: Конечно, нет.

Александр Проханов: Я думаю, что будет назначен местный человек, туземец обязательно, потому что слишком сама по себе драматична эта смерть, она расшевелила сознание общественное в Алтайском крае. И это расшевеленное сознание, оно вызывает определенную нестабильность. А Кремль заинтересован в том, чтобы всякую нестабильность подморозить, как бы ее успокоить, умиротворить. Поэтому я думаю, что будет выделен человек из той среды, которая воевала и находилась в конфронтации с Евдокимовым.

Сергей Корзун: Алтайский край далеко, Нижегородская область значительно ближе. Назначение состоялось, утверждение Законодательным собранием состоялось. Валерий Павлинович Шанцев - второй человек в московской раскладке сил, стал первым человеком в Нижнем Новгороде. Сергей Кириенко, в частности, в качестве подарка вручил ему коробку с инструментом, на которой было написано "Шанцевый инструмент", чему господин Шанцев немало порадовался, и ведет себя по-деловому.

Кстати говоря, в Москве многие его считали одним из самых эффективных или чиновником с одним из самых эффективных аппаратов в столице. То есть то, что попадало к нему в поле зрения, он это доводил до конца. Потрясающе работоспособный человек, по мнению всех.

Давайте поговорим о том, что это влечет для Нижнего Новгорода и для Москвы. Петр, пожалуйста.

Петр Фадеев: Для Нижнего Новгорода, в принципе, мне просто хотелось бы обратить внимание, что это как раз происходит обкатка идеи, о которой в последнее время очень интенсивно, в частности, полпред Кириенко говорил, - о горизонтальной ротации. Вот в этом смысле достаточно симптоматичное назначение, когда мы видим, что чиновник - эффективный, не эффективный, но с определенным весом, работающий в одной области, и вот его перебрасывают на другую. Можно уже спорить, насколько этот пример тиражируем, но вот здесь именно это симптоматично, что это произошло, в общем, создан прецедент. Фактически, как мы знаем, Валерий Павлинович даже какое-то время позиционировался в качестве преемника Юрия Михайловича.

Сергей Корзун: До самого конца. И судя по всему, уход его на эту должность стал в определенной степени неожиданностью для господина Лужкова.

Петр Фадеев: Ну, не совсем, я думаю, что не совсем. И мы помним, что как раз вот это резкое появление Валерия Павлиновича где-то с год назад, он начал себя активно продвигать в качестве преемника Юрия Михайловича, а потом вдруг произошло такое резкое замораживание на этом направлении. И я думаю, что не все так было просто. И в определенном смысле это тоже такая возможность для Шанцева действительно стать губернатором, пусть не Москвы, но Нижнего Новгорода.

Сергей Корзун: Одна цитата из прессы. Станислав Белковский пишет, что "в Кремле шла борьба между сторонниками прежнего губернатора - Ходырева (это Сечин и Дерипаска) и полпредом Кириенко, поддерживавшим спикера тамошнего заксобрания Люлина. Ни одна из сторон взять верх не смогла, вот и выбрали Шанцева". Вот такой простой расклад. Александр Андреевич, пожалуйста.

Александр Проханов: Ведь Ходырев был неплохим губернатором. Это был не провальный губернатор. Это опытный хозяйственник, это человек, близкий к Маслюкову, человек левых взглядов, что для рабочего, трудового Нижнего Новгорода, в общем, хорошо и корректно.

Я думаю, что его убрали, потому что Ходырев однажды как бы изменил своему знамени - он прошел на пост как левый, как коммунист, как яркий левый, красный человек, а потом очень быстро сбросил эту красную мантию. И это, по существу, было предательством идеалов. И тот же Путин подумал: "Если он так легко изменил своим прежним соратникам, он так же легко может изменить и мне". То есть это непрощеное вероломство - раз.

Я усматриваю в назначении Шанцева абсолютно московскую тему, и даже не просто московскую тему, а тему 2008 года. Потому что Кремль страшно обеспокоен возможностью так называемых всяких разноцветных, цветных и радужных революций. Эти радужные революции эффективны, если они проходят в центрах, в столицах. Они побеждают, если начинаются в столицах, там же и заканчиваются. Москва - это город, который, конечно, контролируется Лужковым, это "лужковский" город, а не федеральный, как ни странно, город. А Лужков, вы же помните, он очень ненадежный партнер. Это человек, который долгое время сопутствовал Ельцину, а потом, на каком-то переломе ельцинской эры восстал против него, стал ему оппонентом. То есть он проявил вероломство. Теперь Лужков, хоть его и загнали батогами в "Единую Россию", он абсолютно непослушен, он постоянно фрондирует, он выступает с критикой правительства, курса. Он в этом смысле ненадежен. И трудно сказать, как поведет себя Лужков в случае, не дай Бог, если Москва станет центром вот такого народного восстания. Поведет ли он так себя, как в 1993 году, когда он окружил Дом Советов колючей проволокой и отключил от него газ, тепло и электричество, и напутствовал ОМОН разгонять демонстрацию, или он поведет себя иначе, по-ющенковски каким-то образом?

Поэтому задача Кремля освободить Москву от Лужкова первостепенная. Лужков врос в Москву всем - корнями, ветвями, листьями, глазами, капиллярами, женами, заместителями, сотрудниками, журналистами, Думой своей. Вот вырвать Лужкова целиком невозможно одновременно. Вот от него оторвали Шанцева. Шанцев, уйдя от Лужкова, освободил и оголил очень уязвимый для Лужкова фланг. Зачистка "лужковского" окружения будет продолжаться. И я рассматриваю назначение Валерия Павлиновича в Нижний Новгород как удар по Лужкову. Конечно, Шанцев не мог не понимать, перед каким выбором он стоит. И он все-таки изменил благодетелю и искусился властью.

Сергей Корзун: Ну, может быть, хотелось стать первым, поскольку Лужков имеет шанс остаться еще на один срок? Теперь мэр московский будет назначаем. Петр, пожалуйста.

Петр Фадеев: Я не думаю, что надо так уж демонизировать или, наоборот... как-то относиться к Юрию Михайловичу. Есть подозрение, что все-таки Юрий Михайлович готовится у нас, так сказать, выходить на пенсию. И кто будет после него, не факт, что это будет, естественно, сегодняшнее окружение. В этом смысле согласился бы с Александром, что вывод такой сильной фигуры, как Шанцев, - это как бы явно попытка расчистить той кандидатуре путь, которую, может быть, мы еще сейчас не видим воочию. Но хотя в московском правительстве еще есть разные фигуры - Толкачев, Орджоникидзе, Росляк.

Сергей Корзун: Лужков уходит, вы тоже согласны с этим, Александр Андреевич?

Александр Проханов: Лужкова уводят.

Сергей Корзун: Уводят? То есть он, скорее всего, не будет баллотироваться и выдвигаться. То есть президент Путин его не предложит на пост мэра Москвы. С этим оба наши собеседники согласны.

Сообщение на пейджер от Ирины Семеновны из Москвы: "Знаю, что в Москве с уважением относились к Шанцеву. Для столицы это потеря. К Лужкову отношение неоднозначное в спальных районах и в центре. Я всю жизнь живу в центре, и лужковское "Сити" "влезает" в мой подъезд".

По убийству Евдокимова очень много сообщений. Одно из них: "Ельцинско-путинский режим убийством губернатора Евдокимова в очередной раз показал свой панический страх перед грядущим народным волнением. Федоров из Санкт-Петербурга". И еще одно подобное сообщение было.

И все же давайте останемся в Москве. Александра Жукова, в частности, прочат, по одной из версий, на пост главы московского правительства. Есть и другие кандидатуры. Если москвич может руководить Нижним Новгородом, почему питерец не может руководить Москвой? Насколько вообще это возможно? Насколько мэр Москвы должен быть москвичом хотя бы по последнему месту жительства?

Александр Проханов: Все идет к тому, что мэром Москвы может стать азербайджанец, между прочим.

Сергей Корзун: Фамилию знаете?

Александр Проханов: Ну, один из Алиевых. Я просто шучу. Я думаю, что Москва - это такой важный пункт для Путина, что он на этот пост назначит очень близкого к себе человека - человека, который является его тенью, человека, с которым он съел пуд соли либо в разведке, либо в администрации Собчака, либо в Управлении делами президента...

Сергей Корзун: То есть немецкий бургомистр?

Александр Проханов: Почему бы и нет?.. Но на самом деле им может стать и Полтавченко в том числе.

Петр Фадеев: Полтавченко - это вряд ли, наверное, вряд ли. Но то, что фигура сама по себе, кресло московского мэра - слишком такое место, которое однозначно красит человека, каким бы он ни был. И все равно, даже в нынешней системе координат властных, когда мы наблюдаем усиление авторитарных тенденций, тем не менее, возможности некой самостоятельной, даже в определенном смысле, политической деятельности у московского мэра они сохраняются. И поэтому, конечно же, его фигура будет выбираться с особым пристрастием.

Сергей Корзун: "Яблоко" неожиданно очень напряглось по поводу ухода Шанцева, и взволновалось, и считает, что московские социальные гарантии могут быть порушены в случае, если не будет обеспечена преемственность Лужкова. Как вы к этому относитесь?

Петр Фадеев: Я не думаю, что... Учитывая то, что в Москве концентрируется, как мы знаем, просто есть грубая оценка, 80 процентов всех финансовых потоков страны, ну, было бы трудно с такими-то деньгами не обеспечить внятную систему социальных гарантий.

Сергей Корзун: Александр Андреевич, а вы как считаете? Все-таки в Москве относительно благополучно.

Александр Проханов: Я думаю, что, может быть, при мэре часть этих финансовых потоков, одна миллионная часть перепадала и "Яблоку", а вот теперь, когда Путин назначит своего человека, "антияблочника", то московскому "Яблоку" придется усыхать.

Сергей Корзун: Есть еще два вопроса экономических, на которые обращают внимание наши коллеги из печатных изданий. Первый - не переведет ли господин Шанцев в Нижний Новгород часть вот этих финансовых потоков, которые проходили через Москву. Что вы думаете по этому поводу?

Александр Проханов: Я считаю, что это было бы разумным. Я пошел бы еще дальше. Мы вчера с нашими коллегами обсуждали проблемы территорий восточнее Москвы, восточнее Урала. Я бы вообще столицу перевел в Иркутск и сделал столицу России в Иркутске, и, по существу, защищал бы величайший резервуар пресной воды - Байкал, и поставил бы там рубежи обороны против экспансии с Востока.

Сергей Корзун: Петр, пожалуйста.

Петр Фадеев: Ну, для этого, наверное, надо президента из Иркутска найти, тогда все само собой произойдет.

Сергей Корзун: А по поводу финансовых потоков?

Петр Фадеев: Я не думаю, что прямо вот так получится у него перевести вместе с собой часть финансовых потоков, хотя, наверное, какие-то возможности, конечно, прибавятся у города.

Сергей Корзун: И второй вопрос нерешенный - федеральной и городской собственности в Москве - чрезвычайно важный, поскольку это огромные по стоимости средства и постоянный спор, который Лужкову удалось вести и какой-то баланс соблюдать. Что будет в дальнейшем, ваш прогноз?

Петр Фадеев: Ну, Лужков не просто создал баланс, а фактически он часто выигрывал как раз в противостоянии с федеральными властями, чему, собственно, способствовали те финансовые потоки, которые концентрирует Москва. Сейчас, безусловно, у центра есть возможность взять реванш, именно в связи с тем, что, судя по всему, все-таки Юрий Михайлович уйдет на пенсию. И реализация неких значимых активов, в частности, в строительном комплексе, она явно показывает, что это уже происходит.

Сергей Корзун: Александр Андреевич, пожалуйста.

Александр Проханов: Я думаю, что если власть решила восстанавливать, развивать ВПК и машиностроение отечественное, то, конечно, Шанцев в Нижнем Новгороде получит дополнительные финансовые потоки, потому что Нижний Новгород является центром отечественного ВПК и машиностроения.

Сергей Корзун: Есть звонок от Валентина из Рязани. Валентин, давайте вас и послушаем сначала. Добрый день.

Слушатель: Добрый день. Я хотел бы сказать в память Евдокимову, что ошибка честного человека, она исправима, поскольку честный человек всегда открыт к исправлению ее. Вечная ему память.

А вопрос у меня вот какой. В последнее время очень муссируется тезис о ротации кадров, о переброске кадров с одного места на другое. Я бы хотел спросить, что, это возврат к старому, когда человек пересаживался из одного кресла много-много раз, плохо относясь к делу, посредственно, я бы сказал? Как вы считаете?

Александр Проханов: Я думаю, что у власти очень небольшой ресурс кадровый. Кадровые провалы - это спутник сегодняшней кадровой политики власти. И поэтому мало-мальски зарекомендовавший себя, сформировавшийся менеджер, управленец, он на вес золота. Поэтому его бросают на наиболее острые, провальные, ненадежные участки управления страной.

Петр Фадеев: Соглашусь, в принципе. Нынешняя система сама по себе, она стимулирует такой подход, и, в общем-то, плодит в определенном смысле кадровый дефицит. Кажется, что людей совсем нет. Ну, естественно, их нет.

Сергей Корзун: Владимир из Санкт-Петербурга прислал сообщение на пейджер: "Перечитывая Достоевского, Соловьева, Салтыкова-Щедрина, скажу с горькими слезами на глазах: Шанцев провалится".

Звонок от Виктора из Москвы. Виктор, добрый день.

Слушатель: Здравствуйте, уважаемый ведущий и очень уважаемые гости. У меня есть вот такое предложение. В общем-то, Евдокимов, он является олицетворением борьбы гражданского общества. Вот сейчас, видите, грубо говоря, весь Барнаул вышел на похороны. Поэтому это олицетворение борьбы гражданского общества с бюрократическими "единороссами", думцами вот этими, "думаками" барнаульскими. Поэтому вот мое предложение, очень уважаемые гости, мне кажется, нужно инициировать опять "письмо 500". И, в общем-то, Барнаул нужно переименовать в Евдокимов, потому что Барнаул - это какое-то татарское название.

Сергей Корзун: Спасибо, Виктор, поняли ваше предложение. Барнаул - в Евдокимовск, как к этому относитесь, и вообще к переименованию...

Александр Проханов: Я хорошо отношусь. А Нижний Новгород - в Шанцевск, например. А Санкт-Петербург - в Матвиенск, например.

Петр Фадеев: А Москву даже страшно во что-то переименовать.

Сергей Корзун: Ладно, о страшном не будем тогда.

Есть еще одна тема, которая в последние дни активно обсуждается на страницах прессы, - это катастрофа с системой слежения в Тихом океане и чудесное спасение нашего батискафа. Специально для этой программы мы подготовили небольшой материал, в котором выдержки из разных газет с малоизвестными или с малодоступными подробностями по этому делу. И подготовила этот выпуск Татьяна Викторова.

Татьяна Викторова: В понедельник в Петропавловске-Камчатском министр обороны Сергей Иванов встретился с членами экипажа подводного спасательного аппарата "Приз" АС-28, потерпевшего аварию 4 августа. Моряки скрыли от министра, что писали прощальные записки со словами "надежды нет". Как выяснил корреспондент "Коммерсанта" Олег Кашин, это произошло после того, как в самом начале операции спасатели отказались тралить запутавшийся в кабелях гидроакустической системы аппарат, потому что была команда из Москвы беречь антенну.

На встрече присутствовали начальник Главного штаба ВМФ Владимир Масорин, заместитель главкома ВМФ Михаил Захаренко и командующий группировкой войск и сил на Северо-Востоке Виктор Гавриков. Когда министр заговорил о том, что в ходе операции батискаф вначале был поднят на глубину 60 метров, а потом 30-ти, один из подводников его перебил: "Это неправда, нас не поднимали ни на 60, ни на 30. Мы сидели на 200 метрах до самого подъема". Моряка перебил господин Гавриков: "Вы просто не заметили, что вас поднимали. Чтобы это заметить, нужна особая квалификация".

"Люди спасены, но как же это было не очевидно вплоть до последней минуты", - подводит итоги "Российская газета". "Официально от военных невозможно было добиться ни слова, но это лишь подкрепляло самые пессимистические прогнозы. Самые страшные опасения полунамеками подтверждали в немногословных беседах различные морские офицеры, с которым удавалось зацепиться хоть парой фраз", - свидетельствует обозреватель издания. "Генералы все эти дни были страшно разозлены, что сама информация о катастрофе просочилась в СМИ. Теперь можно говорить со всей определенностью, что мир вполне мог и вообще не узнать об аварии в бухте Березовой", - заключает "Российская газета".

Между тем эксперты уверены, какими бы ни были результаты расследования, - а они, как можно предположить, будут неутешительными для флота в целом, - экипаж батискафа "Приз" вне подозрений. Министр уже охарактеризовал действия моряков как беспримерно мужественные и профессиональные. Как пишут "Известия", "даже неспециалисту понятно, что им удалось совершить подвиг, сумев не только выжить самим (хотя, по всем расчетам, воздух внутри батискафа должен был закончиться еще за день до спасения), но и спасти сам уникальный глубоководный аппарат.

"Национальная эйфория в связи с чудесным спасением экипажа батискафа омрачена опасениями, что флотское начальство может сделать козлом отпущения за эту аварию молодого капитана батискафа", - не соглашается британская "The Daily Telegraph". "Несмотря на впечатляющий экономический рост последних лет, - продолжает газета в другой статье на эту же тему, - Россия не смогла создать для российского народа безопасность, систему правосудия, стандарты здравоохранения, свободу от коррупции или просто ту свободу, которую заслужил этот народ. И, что самое печальное, многие россияне, судя по всему, смирились с тем, что их так низко ценят кремлевские правители. Россия не функционирует как государство и общество, и в срочной реконструкции здесь нуждаются не только батискафы".

Сергей Корзун: Что вы думаете по поводу этой трагедии или чудесного спасения? Нанесен ли серьезный удар безопасности страны в связи с обнаружением этой антенны? Было ли, на ваш взгляд, стремление военного и политического руководства пожертвовать людьми на первом этапе, потому что, по некоторым сообщениям, собственно, одна из жен подводников сообщила на местное радио о том, что происходит ("Радио-3", по-моему), и только после этого это стало явным? И вообще, что вы думаете по этому поводу? Александр Андреевич, пожалуйста.

Александр Проханов: Я оставляю в стороне гуманитарный, человеческий аспект.

Сергей Корзун: Давайте только не совсем. Важно было спасти людей или можно было пожертвовать во имя секрета?

Александр Проханов: По существу, шла боевая операция. Эта боевая операция шла без применения огневых средств, но она, по существу, ничем не отличалась от операции в Чечне, например, или от крупномасштабной операции на море, боевой операции. И в этих условиях, конечно, военные, которые признаны выполнить эту операцию и победить в этой операции, они должны готовиться к смерти. Они должны понимать, что исполнение этой операции, достижение победы важнее, чем каждая, отдельно взятая, индивидуальная жизнь. Такова армия, такова война. Люди идут в армию, зная, что они могут в любой момент умереть во имя армейского, военного дела. Поэтому, я не знаю подробностей, но спасать людей во что бы то ни стало, жертвуя при этом стратегическим замыслом, это не в правилах армий - американской, немецкой, китайской.

Сергей Корзун: Петр, сразу ваша точка зрения по этому поводу.

Петр Фадеев: Я не думаю, что железка может стоить человеческой жизни.

Сергей Корзун: Даже такая железка размером 100 метров в длину, которая обеспечивает связь с нашими подводными лодками?

Петр Фадеев: Да Бог с ней.

Сергей Корзун: Ведь связь с подводными лодками могла быть нарушена, между прочим.

Петр Фадеев: Ну, она все равно, тем не менее, была, насколько я понимаю, нарушена. Ну а потом, в такой армии, зачем ей нужны лодки-то такие и такие батискафы, если люди гибнут?! Конечно, человеческая жизнь дороже.

Александр Проханов: Нет, я повторяю, если человеческая жизнь дороже железок, - например, авианосцев, стратегических бомбардировщиков, то тогда армия не нужна.

Петр Фадеев: Но люди же все-таки не реальные боевые...

Олег Вахрушев: Это реальные боевые действия. Это исправление повреждения в стратегической системе слежения за ядерными подводными лодками противника. И если у нас здесь, в студии Радио Свобода, абсолютный мир и абсолютное радушие, то на морях, в океанах и в космосе продолжается невидимая миру борьба, а может быть, и война. Это первое.

Второе. Вынося вот эту проблему, повторяю, за скобки, я хотел бы остановиться на следующих моментах, которые пришли мне в голову. Если бы подводники погибли, не дай Бог, то был бы двойной ужас: они бы сами по себе погибли, и это вызвало бы естественную негативную по отношению к Кремлю, к власти реакцию общественности...

Сергей Корзун: Да откуда общественность узнала бы?

Александр Проханов: Ну, она уже узнала. И мы наблюдали за этим...

Сергей Корзун: То есть если бы не спасли после того, как было объявлено...

Александр Проханов: То есть, повторяю, что слава тебе Господи, что спасли этих людей, и слава тебе Господи, что власть наша сегодняшняя - шаткая, дурная, неспособная, хрупкая, власть не получила сокрушительного удара. Потому что в результате этой гибели (слава Богу, что она не произошла!) был бы воскрешен весь казус "Курска". Вот все наше подсознание, в котором живет эта трагическая гибель нашей субмарины, вот эта огромная, общенациональная беда и ужас, который нас тогда охватил, все это было бы реанимировано - и на поверхность всплыл бы кошмар "Курска". Это раз. Я счастлив, что этого не произошло, повторяю, не столько в гуманитарном отношении, сколько в государственном, во властном отношении.

И второе. Конечно, за время после гибели "Курска", когда президенту дарили многомиллионные, дорогостоящие яхты, когда власть утопала в роскоши, когда нам дарили яйца Фаберже, не нашлось денег для создания российского "Скорпио". Это свинство, это, по существу, огромная государственная вина и, может быть, даже преступление и власти как таковой вместе с Кудриным и Грефом, и флота в частности.

И третье, наконец. Об этом практически не говорят, но то, что произошло, - это огромный трагический факт для русской государственности. Адмиралы флота, включая Путина, включая главных штабистов флота, говорят, что "какое счастье, что мы дружим с англичанами, американцами, и мы теперь будем впредь прибегать к их помощи, услугам в этих чрезвычайных ситуациях". Этим самым Кремль, флот и армия расписываются в неспособности контролировать военную техносферу, в том числе и ядерную техносферу. И если правильно прочитать эти восхищения флотоводцев наших, можно сказать: "мы не способны контролировать наши ядерные подводные лодки, не способны контролировать наши ядерные шахты и ядерные центры. Приходите контролировать их сюда, американцы. Приходите НАТОвцы контролировать". Это та дискуссия, которая сегодня ведется в российском обществе. Кремль согласился на контроль иностранцев над последним оплотом российской суверенности.

Сергей Корзун: Петр, пожалуйста.

Петр Фадеев: Боюсь, Кремль пока еще не согласился на этот контроль. Но то, что касается отношения общества, я думаю, что, безусловно, это не "Курск", хотя бы потому, что люди, слава Богу, живы. Но, тем не менее, удар нанесен, и удар нанесен даже не столько по государственности, очевидным образом видна способность государства... вот один из флотоводцев как бы рассказал о том, что "вообще-то оборудование мы купили", я уже не помню...

Сергей Корзун: После "Курска" как раз несколько аппаратов было закуплено.

Петр Фадеев: Мы купили оборудование, но оказалось, что в данном случае нет корабля, который способен это оборудование спасательное донести до места. Поэтому возникли английские "Скорпионы", американские и так далее.

Сергей Корзун: Да, там еще было любопытное рассуждение о том, что если где-нибудь это произойдет в европейской части России, то помощь будет оказана незамедлительно.

Петр Фадеев: Наверняка, да. Надо знать, где тонуть.

Сергей Корзун: Самуил Михайлович на пейджер рекомендует "за аварию с батискафом наградить Куроедова пожизненно есть кур, пораженных "птичьим гриппом", а так называемого министра обороны Иванова вернуть обратно в Суворовское училище с приговором, чтобы таких больше не выпускали оттуда".

Григорий из Москвы по телефону. Григорий, добрый день.

Слушатель: Здравствуйте. Сергей, вот уже не первый день я слушаю, в частности, на вашем канале вот об этих проблемах, которые связаны с губернаторами. В принципе, это же проблемы этих губерний. Но я так и не понимаю из слов гостей, какая там ситуация. Вообще они сами не знают ситуацию на месте, они только распасовки вот эти понимают и краснобайство. Маслюковых только помнят - и все, больше никого они не знают.

Сергей Корзун: Григорий, я попрошу уважительно высказываться о наших гостях. Наши гости не политические деятели. Это "Час прессы". Наши гости - журналисты и публицисты Александр Проханов и Петр Фадеев. В эту программу мы зовем именно журналистов и публицистов. Мы хотели услышать мнение, в частности, Бориса Немцова, но, к сожалению, его в Москве не оказалось. Как раз по Нижнему Новгороду он мог бы много чего нам сказать.

Вопрос в том, волнует ли на самом деле в Москве то, что происходит в регионах - вот Нижний Новгород и, скажем, Алтайский край? Насколько это важно для судеб страны?

Александр Проханов: Для судеб страны это суперважно, потому что Алтайский край - это рубежная провинция, за которой начинается Восток, "желтый" Восток, Китай, по существу. Это очень важная зона, которая является что ли объектом этнических атак, этнической экспансии Китая. Это очень важно.

А что касается Нижнего Новгорода, то это такая стальная, ядерная, машинная как бы матка нашей страны, это суперрегион. И в каком-то смысле он даже более важен, чем сама Москва. Потому что Нижний Новгород - это индустриальная столица России. И Москве абсолютно небезразлично, что там происходит, и кто там будет командовать этими зонами. Другое дело, что эти регионы смотрят на Москву с внутренним содроганием и отторжением, потому что Москва жиреет, тучнеет, Москва набирает эти финансы, Москва растет ввысь, а эти регионы растут вниз, все ниже и ниже. И поэтому, конечно, глубокая такая метафизическая, кровная связь провинций и столицы, к сожалению, нарушена, и неизвестно, когда она будет восстановлена.

Сергей Корзун: Петр, поспорите?

Петр Фадеев: К сожалению, вообще российская история показывает, что вот эта гиперцентрализация, которую мы, собственно, всегда наблюдали, она всегда вела к обнищанию регионов. Хотя, собственно, реальная Россия, она и начинается за Московской кольцевой автодорогой. Но, к сожалению, пока эту историческую традицию так и не удается нам преодолеть.

Сергей Корзун: Александр из Петербурга по телефону. Добрый день, Александр.

Слушатель: Здравствуйте. Я бы хотел провести такую параллель, что как бы губернатор Алтайского края - это, как ни парадоксально, примерно такой же случай, как президент Путин, который стал президентом России, абсолютно как бы не ожидая такого варианта. И если, допустим, Владимир Путин как бы достиг какого-то компромисса с олигархической номенклатурой...

Сергей Корзун: Ну, где-то компромисс достигал, а где-то давил.

Слушатель: ...то, допустим, Евдокимов, он как бы действительно действовал более жестко, по-народному: рубить все сплеча. И в результате получился антагонизм.

Сергей Корзун: То есть, на ваш взгляд, Евдокимову не надо было идти в политику и в губернаторы?

Слушатель: Нет, я так не думаю. Потому что, к сожалению, политика в России... я думаю, что именно в России, потому что, я думаю, что в других цивилизованных странах все-таки, да, конечно, есть коррупция, есть везде коррупция, есть везде как бы свой интерес...

Сергей Корзун: Александр, а я вас вот в лоб, можно, спрошу, вы вашим губернатором довольны?

Слушатель: Вы понимаете, сравнивать, допустим, Валентину Матвиенко с Евдокимовым, это невозможно. Валентина Матвиенко ставленник.

Сергей Корзун: Вы довольны, Александр, вашим губернатором? Это человек, который возглавляет ваш край.

Слушатель: Я не доволен по нескольким причинам. Во-первых, это женщина, которая как бы имела очень хорошее советское, коммунистическое прошлое - раз. То есть фактически все возвращается на круги своя. Только теперь как бы человек становится и губернатором, и миллионером, а с другой стороны, как бы ее никто сюда не звал и не приглашал.

Сергей Корзун: Спасибо, Александр. Поняли ваше мнение.

Насколько вообще личность губернатора важна для человека? Личность Лужкова для Москвы - да, это мы можем оценить, поскольку здесь находимся большую часть времени. Вот Матвиенко не довольны, скажем, в Петербурге, наш слушатель Александр, а я предполагаю, что есть и другие, кто доволен. И по чему судить о результатах деятельности губернатора?

Александр Проханов: Я думаю, что личность руководителя всегда важна для подчиненных, будь то маленький офис, маленькая контора или большая империя. Просто величие корпорации, или величие империи, или величие города, который включает в себя и физические, и материальные компоненты, то есть строительство, расцвет коммуникаций, благосостояния, процветания искусств, ремесел, промышленности - с одной стороны, а с другой стороны, величие духовное, когда твоя корпорация становится примером в этой отрасли, в этой экономике, или твой город становится символом величия страны, или твоя родная империя становится поднебесной, например, империей, конечно, это очень важно. И человек пытается транслировать себя самого в своего лидера, в своего вождя, в своего кумира. Если он находит несоответствие, он раздражается, он его начинает ненавидеть.

Сергей Корзун: Петр, пожалуйста.

Петр Фадеев: Ну, личность, безусловно, важна, и мы знаем, что в России-то особенно важна, где люди - это, прежде всего, люди, а не некие функциональные механизмы, которых называют "губернатор" или "президент компании" и так далее. Безусловно, от личной харизмы, наверное, зависит многое. Но в современных условиях ставленник - не ставленник, наверное, ставленник в какой-то степени может более эффективно справляться со своими задачами и именно как хозяйственный деятель. У нас же губернатор - это, прежде всего, хозяйственный деятель, а не политик.

Сергей Корзун: Последняя тема, которую хотелось бы затронуть сегодня, - самое начало августа выдалось довольно "жарким" в политической области и в нашей стране, и во всем мире. Ваш прогноз на ближайшее время, на конец августа, будет ли осень "холодной" или будет она "горячей" в политическом смысле? Что вы прогнозируете на ближайшее время для России? Петр, пожалуйста.

Петр Фадеев: Я думаю, что будет продолжаться вот этот разогрев, который действительно в фатальный для России месяц, он только начался. В принципе, ведь накапливаются просто системные ошибки. Мы наблюдаем и то, что у нас происходит, продолжает происходить с экономикой, пообещали нам опять вчера, что у нас все-таки в следующем году уж точно будет 8,5 процентов инфляция. Те проблемы, которые у нас есть, они же только продолжают усугубляться, а, следовательно, и политически никакого покоя у нас не будет.

Сергей Корзун: Александр Андреевич, пожалуйста.

Александр Проханов: Я с нетерпением жду 19 августа, надеюсь, что вдруг произойдет ГКЧП еще одно.

Сергей Корзун: С надеждой?..

Александр Проханов: Конечно. Я же ГКЧПист, я мечтаю опять увидеть танки на улицах Москвы, а также...

Сергей Корзун: Батискафы в Москве-реке.

Александр Проханов: Да. И пресс-конференции, где сидит с дрожащими руками, скажем, Зурабов, а рядом с ним Патрушев отвечает на вопросы Бовина. Ну, к сожалению, видимо, этого все-таки не произойдет, к моему великому сожалению.

А я ожидаю, что власть будет очень динамично, но, как всегда, с большим опозданием реагировать на заявления Ходорковского, на его "Левый поворот". Правда, эту его работу мы называем "Мигалка влево" у себя в газете, а не "Левый поворот". Он опередил власть в ее намерении покупать общественное мнение накануне крупных социальных затруднений, опять накануне 2007-2008 годов.

Власть запланировала крупномасштабные вбросы в общество, она, наконец, вняла настойчивым требованиям общественности сформулировать концепцию развития, власть уже начала на последнем заседании правительства формулировать эту концепцию развития, обнародовала ряд проектов, ряд крупных финансовых процедур. Одновременно власть формирует движение "Наши" на случай крупномасштабных волнений. И я думаю, что этот август, а также начало сентября будут ознаменованы манифестальными заявлениями власти о том, что она, власть, вовсе не олигархическая, что она народная власть, что она представляет интересы не узких прослоек, не только Фридмана и Абрамовича, но также и наших российских бомжей, в которых нас всех она благополучно превратила.

Сергей Корзун: Петр Фадеев, в частности, по поводу письма Ходорковского, там материалы Шергунова и того, что с этим происходит вокруг, и Исаев, который считает, что "Ходорковский продался левым".

Петр Фадеев: Ну, он не продался левым. Наверное, Ходорковский просто зафиксировал тот факт, который происходит. Вот есть еще у нас патриотический блок "Родина", и, несмотря на то, что он оперирует такими разными лозунгами интересными, которые, может быть, пореакционнее, чем у наших коммунистов, вот это и есть, наверное, оно самое. Но только кроме Рогозина могут быть еще и другие фигуры, гораздо более как бы настроенные серьезно, и появление которых, может быть, власть не совсем даже предполагает.

Сергей Корзун: Вот Александр Андреевич, судя по всему, хотя надеется, но не рассчитывает на какие-то тектонические сдвиги в политической жизни, когда народ выйдет на улицы или что-то будет. Как вы прогнозируете?

Петр Фадеев: Для этого нужны все-таки какие-то предпосылки, действительно, серьезные, кризисные, прежде всего, и экономические. А ближайший год, наверное, мы будем наблюдать сравнительно такую же динамику, какую наблюдаем и сейчас. Ну, дальше - это уже вопрос.

XS
SM
MD
LG