Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Будет ли Михаил Ходорковский баллотироваться в Госдуму


[ Радио Свобода: Программы: СМИ ]
[10-08-05]

Будет ли Михаил Ходорковский баллотироваться в Госдуму

ВедущийСергей Корзун

Сергей Корзун: Экономические темы в нашей сегодняшней программе. Главная среди них - "что-то вроде амнистии по доходам физических лиц" - цитата из Алексея Кудрина.

Наши сегодняшние гости - специальный корреспондент газеты "Коммерсант" Дмитрий Бутрин, экономический обозреватель газеты "Известия" Константин Фрумкин.

Сегодня опубликовано сообщение о возможности баллотирования Михаила Ходорковского на открывшийся вследствие ухода Михаила Задорнова из Госдумы вакантный пост. Это, может быть, самая яркая из политических новостей сегодняшнего дня. Есть ли шанс у Ходорковского баллотироваться и избраться? Первый вопрос к нашим сегодняшним гостям.

Константин Фрумкин: Я думаю, этого не может быть, потому что, как говорил герой Чехова, этого не может быть никогда. Власти не хотят Ходорковского, они это ясно показали, когда перевели его, как недавно было сообщено, в камеру на 11 человек. У них явно уже не рациональная, а какая-то личная неприязнь к этому политическому субъекту. Они не хотят, чтобы он был на политическом поле. И у них для этого есть все рычаги. На стадии регистрации они могут его не пустить, на стадии подсчета голосов, на стадии судебных решений, которые либо сделают невозможным баллотироваться, либо сделают невозможным избраться и вступить в должность депутата. На худой конец, они могут принять какой-нибудь закон, и все законодательные рычаги тоже в их руках, который почему-либо не позволит Михаилу Ходорковскому быть депутатом. Я хочу обратить внимание на еще одну такую коллизию: что рекомендуют избираться Ходорковскому правые силы, Задорнов, который ушел из Думы, - это правый депутат. А сам Михаил Ходорковский демонстрирует свою любовь к левому флангу. И эта коллизия тоже не увеличивает его шансы на избрание.

Сергей Корзун: Дмитрий?

Дмитрий Бутрин: Бог его знает. Так просто на этот вопрос не ответишь, но я думаю, что наиболее интересным здесь моментом является не то, будут ли Ходорковскому чинить препятствия при его избрании, а то, как он и его команда сами поведут себя в процессе этого избрания. Дело все в том, что доселе, несмотря на имидж бескомпромиссного борца с властью и за собственную свободу, и за множество свобод для наших граждан, Ходорковский периодически проявлял желание не очень гласно, но, тем не менее, поторговаться с властью. Конечно, на официальном уровне это не очень видно, тем не менее, многие в политических кругах даже восприняли его статью "Левый поворот" как очередной способ поторговаться.

Сергей Корзун: За что получил он перевод в 11-местную камеру.

Дмитрий Бутрин: Собственно, да. Насколько я понимаю, по неофициальным сведениям, не один руководитель "Матросской тишины" уже имел проблемы из-за того, что Михаил Борисович вступал в контакты с внешним миром вне тюремной администрации. Я так понимаю, что им просто надоело увольнять друг друга, и они попробовали другие способы.

Константин Фрумкин: Хотя, между нами говоря, может быть, это писал и не Ходорковский, и не в пределах "Матросской тишины".

Дмитрий Бутрин: Насколько мне известно, это писал Ходорковский в стенах "Матросской тишины". Но это не принципиальный момент, политик не обязан писать собственные статьи. Я, собственно, вот о чем: дело в том, что, твердо соблюдая все правила игры, в том числе правила игры в депутаты, помешать избраться Ходорковскому власть на самом деле не сможет. Это достаточно сложный момент. В случае если последовательно и очень четко, совершенно не торгуясь с властью, исполнять все шаги, а у Ходорковского, несомненно, есть такая возможность, не отступая ни на шаг и не вступая в торговлю, то запретить избраться Ходорковскому , снять его на стадии регистрации - просто значит дать ему политические очки.

Сергей Корзун: Сроки кассации могут быть изменены, утверждают некоторые юристы. Там есть, конечно, определенные сроки, но если кассация будет отклонена, и приговор вступит в законную силу, тогда, соответственно, шансов нет.

Дмитрий Бутрин: Я понимаю, но дело все в том, что это опять же очки Ходорковскому. Задача Ходорковского - не стать народным депутатом, бессмысленное занятие.

Сергей Корзун: То есть вопрос не 2005, а 2008 года все-таки?

Дмитрий Бутрин: Дело даже не в 2008 году, а в том, что политика существует и в 2007, и в 2006 году. И все, что Ходорковский как политик отыграет у власти, заставив ее играть по процедурам, он может записать себе в актив, в том числе и изменение сроков кассации. На самом деле, изменение сроков кассации - не то чтобы сильно законная процедура. А любое беззаконие, творимое над Ходорковским, - это очки в его пользу.

Константин Фрумкин: Вот Дмитрий говорит об очках, я думаю, что таких очков у Михаила Ходорковского уже, извините за выражение, полон рот, и власти будут ему дальше их давать. Но вопрос заключается в том, позволяет ли нынешняя политическая ситуация как-то реализовывать очки именно такого рода.

Сергей Корзун: Еще один вопрос по Ходорковскому ближе к вашей экономической специализации, наверное. В одной из статей, комментируя, что якобы он собирается финансировать левые силы, он сказал, что у него теперь ничего нет, все средства отняты, ЮКОС разграблен, а он сидит в тюрьме. Насколько, по вашим ощущениям, представлениям, знаниям, велик личный капитал Ходорковского и его возможности собрать финансирование, что, может быть, гораздо более важно на этот момент?

Дмитрий Бутрин: Несомненно, заявление Михаила Борисовича лукаво. Конечно, у него гораздо меньше денег, чем писал журнал "Форбс" 3 года назад, 2 года назад, но, тем не менее, личное состояние Ходорковского очевидно имеет смысл оценивать в сотни миллионов долларов. Другое дело, что это его личное состояние, а не капитал компании, не доля в компании, которой он владел. Но, конечно, шаг Ходорковского, который объявил, что у него все отняли, довольно смешон.

Константин Фрумкин: Я согласен с Дмитрием. Я думаю, что речь идет, конечно, о миллионах долларов. И, как говорил герой Булгакова, деньги не большие, скромные, но на жизнь хватит. И это те деньги, которых может хватить политическим партиям для каких-то избирательных кампаний и их проектов. Это не добыча нефти, тут гораздо меньшие суммы нужны.

Дмитрий Бутрин: Но здесь, собственно, проблема в том, что я вообще воспринял этот шаг Ходорковского, который говорит, что у него нет денег, в русле нынешних политических традиций, которые не очень адекватны политической ситуации, которая сложилась в стране. Насколько я понял, команда Ходорковского рассчитывает на то, что, объявив, что у Ходорковского нет денег, она также заработает себе политические очки на левом фланге. Человек, у которого все украли, должен теоретически пользоваться популярностью. Вообще, я не очень думаю, что это так. Думаю, что скорее наоборот, что все люди, которые услышали, что у Ходорковского нет денег, ему не поверили, а те, кто не услышали, он на них не рассчитывал.

Сергей Корзун: Главная тема, которую мы сегодня обсуждаем, "что-то вроде амнистии по доходам физических лиц" - то, как об этом Алексей Кудрин докладывал президенту. Напомню, что вот эта налоговая аминистия была определена как одна из задач в послании президента Федеральному собранию в этом году. И завтра Кабинет министров соберется на заседание, и одним из вопросов повестки дня будет как раз обсуждение этой налоговой амнистии. Налоговая ряд амнистия или как бы амнистия, что она может повлечь за собой?

Дмитрий Бутрин: На самом деле, я не очень понимаю причин смущения Алексея Кудрина. Это действительно налоговая амнистия по доходам физических лиц. Я не очень понимаю, почему "как бы"? Я видел законопроект, который завтра, по всей видимости, будет обсуждаться Кабинетом министров. Что я могу сказать об этом законопроекте? Во-первых, создается ощущение, что он писался несколько вынужденно. То есть в отличие от многих документов Кабинета министров, этот законопроект необычайно краток, лаконичен и, в общем, далек от обычной наполненности правительственных документов. Это очень короткая декларация из восьми пунктов, в которых технические детали не прописаны. И законопроект в целом составляет декларацию того, что будет происходить в течение полугода в 2006 году. Есть такое ощущение, что история этого документа такова: сначала неизвестные люди в послание президента таки инкорпорировали либеральную идею налоговой амнистии, потом Министерство финансов очень долго отбояривалось от этой идеи, поскольку эта налоговая амнистия по доходам физических лиц никому не нужна. Потому рано или поздно в каких-то аппаратных играх президент вспомнил, что он говорил такую чудную идею, дал по шапке Минфину, Минфин просто вынужден разработать любой законопроект на эту тему. И в силу того, что, судя по всему, господин Кудрин не чувствует, что это его законопроект, что это не его идея, он не видит в нем никакой логики, но, тем не менее, представлять президенту надо, он, собственно, и принес президенту что-то вроде налоговой амнистии, заранее сомневаясь, что это хоть кому-нибудь нужно.

Сергей Корзун: То есть, на ваш взгляд, это все-таки налоговая амнистия? Константин, что вы думаете?

Константин Фрумкин: Я абсолютно согласен с оценками Дмитрия. Это, действительно, не минфиновский законопроект, и он именно своей краткостью несет в себе черты определенного компромисса, когда Минфин вынужден был прописывать те идеи, которые ему не нравятся. Я напомню, что в прошлом году вечный друг и соперник Министерства финансов Министерство экономического развития и торговли начало неожиданные разговоры о том, что оно изучает зарубежный опыт налоговых амнистий. Непосредственным поводом для этих разговоров стала налоговая амнистия в Бельгии, которая была принята в 2003 году и действовала в течение 2004. Она очень похожа на то, что сейчас Минфин предлагает, но только лучше. В Бельгии амнистия длилась год, у нас она будет длиться полгода. И в Бельгии амнистированные капиталы облагались налогом от 6 до 9 процентов, у нас - по ставке 13%. Но, может быть, и то, и другое не так важно.

Сергей Корзун: Она распространялась тоже только на физических лиц?

Константин Фрумкин: Она распространялась тоже только на физических лиц, но надо иметь в виду, что в Бельгии средний класс гораздо более богатый. И часто речь идет о владельцах больших капиталов, в частности, ценных бумаг различных компаний. Но что интересно, даже в Бельгии, где гораздо больше доверия к правоохранительным органам, она не имела очень больших масштабов. Планировали власти амнистировать около 800 миллионов евро, на практике было менее 500 миллионов.

Сергей Корзун: И сейчас ведомство Кудрина говорит, что прогнозировать результаты поступления средств просто невозможно, потому что опыт совершенно различный, и любые цифры будут надуманы. Тем не менее, о каких цифрах может идти речь?

Константин Фрумкин: Можно сопоставить нашу амнистию с амнистиями в других государствах. Таких довольно много. И что интересно, те данные, которые мне удалось собрать, что почти во всех странах, независимо от масштабов их экономики, масштабы амнистированного капитала измеряются несколькими сотнями миллионов долларов. Я приведу примеры. На Мальте - 700 миллионов долларов, в Бельгии - менее 500 миллионов евро, в Ирландии - 750 миллионов долларов, в Казахстане - 480 миллионов. Единственное исключение составляют два государства: это Италия и Индия. Но в Индии, где амнистии происходят регулярно, каждые десять лет, амнистируют не только физических, но и юридических лиц. А это уже совсем другие масштабы. Поскольку юридическое лицо в этом деле - это тяжеловес.

Сергей Корзун: Дмитрий, поспорите или согласитесь, ваши данные?

Дмитрий Бутрин: Соглашусь, пожалуй. Дело все в том, что налоговая амнистия по доходам физических лиц - довольно странное мероприятие, поскольку, как правило, люди, которые имеют такие доходы, которые интересуют государство, прежде всего, если речь не идет о больших массах физических лиц, а в нашем случае речь, конечно, не идет о больших массах физических лиц, они бессмысленны без налоговой амнистии по доходам юридических лиц. Представьте себе бизнесмена, у него есть компания своя с оборотом 150 миллионов долларов. Ему нужно легализовать лично принадлежащие ему, скажем, 30 миллионов долларов. Ну и что, он их будет на себя как физическое лицо записывать? Естественно, что все эти деньги хранятся где-то между длинной сеткой юридических лиц, в этой сетке ему абсолютно нет необходимости показывать эти деньги как свои личные деньги, такой необходимости, действительно, почти никогда нет. С другой стороны, у него должна быть мотивация показывать эти деньги именно как свои. Что же касается бельгийского примера, я не знаю, можно ли сопоставить размер подоходного налога в Бельгии с тем налогом, который брали с амнистированных денег. И 9% по сравнению с примерно 40% подоходного налога - это довольно большая скидка.

Сергей Корзун: Многие говорят в комментариях своих, что ставка слишком высока. Если деньги были заработаны в общем честно, с уплатой налогов, то уплата второго налога физическим лицом несколько неоправданна. С другой стороны, кто могут быть те люди, которые воспользуются этой налоговой амнистией? Это репетитор престижного вуза, заработавший и не заплативший налоги на этом?

Дмитрий Бутрин: Здесь есть определенная проблема, заложенная в саму конструкцию документа. Дело все в том, что предоставлять амнистию по налогам, не давая твердых и более-менее политических гарантий того, что никто не будет выяснять происхождение этих денег, невозможно. Сейчас что говорится? Вы придете с этими деньгами, положите их в банк, и никто не будет спрашивать, какие налоговые преступления вы совершили, не заплатив с этих денег налоги. Но кроме налоговых преступлений, бывают разные преступления. И по большому счету, предъявив эти деньги и объяснив, что вы не заплатили подоходный налог, вы все равно не избавляетесь от необходимости объяснять, каким образом вы их заработали. Да, конечно, налоговым органам вы не обязаны объяснять в этом случае, как вы их заработали. Но, скажем, МВД совершенно обязаны, если оно расследует дело, допустим, о мошенничестве. Ведь не существует чисто налоговых преступлений, деньги не берутся из воздуха. А поскольку наше государство продемонстрировало, что оно готово видеть преступление не только налоговое, но какое угодно вообще в любом месте. Хорошо, вы принесете миллион рублей, положите их на счет в банке, с вас снимут 13%, но никто не избавит вас от потенциальных вопросов других ведомств, помимо налогового: а где вы взяли эти деньги. Кроме налоговых служб, в стране существует масса других служб. И, допустим, Комитет по финансовому мониторингу уже заявил, что, конечно, налоговые преступления будут амнистированы, но преступления, связанные с отмыванием денег, не будут амнистированы. Теперь объясните, каким образом можно утаить крупную сумму, не подвергнувшись обвинению в отмывании денег? Это довольно сложно.

Константин Фрумкин: Буквально вчера Алексей Кудрин дал разъяснение, что, хотя государство как бы закроет один глаз на происхождение этих денег, но второй глаз останется недремлющим в лице финансовой разведки, которая будет проверять, а не являются ли эти деньги источником финансирования терроризма, или нет ли здесь чего-то, противоречащего антиотмывочному закону. Что еще интересно? Фактически декларация моих доходов как физического лица может оказаться доносом на предприятие, которое платило мне зарплату и не показывало ее в отчетностях. В этой связи я хочу привести опять же аналогию из зарубежной практики. В 2003 году в США была проведена амнистия по так называемым оффшорным счетам, где люди тоже часто утаивали средства от налогов, она имела очень незначительные масштабы. Всего продекларировали свои доходы 1200 налогоплательщиков на общую сумму 50 миллионов долларов. Для США это смешно, но налоговые органы заявили, что это очень хорошие результаты. В частности, благодаря этой амнистии они вышли на след 80 фирм, которые помогают людям утаивать счета в оффшорных зонах. И это в США. А у нас, где доверие правоохранительной системе может измеряться только отрицательными величинами, это совершенно очевидно. И каждый даже будет думать не о том, что будут его спрашивать о происхождении денег или нет, а о том, что он просто засветится как человек, которого можно за что-то проверять, сколько у него есть дохода, и его можно, как барана, постричь.

Сергей Корзун: Еще раз о том, кто может воспользоваться этой амнистией. Соответственно, репетитор, бомбила на дороге, человек, торгующий цветами со своего дачного участка и не использующий для этого лицензию, и совсем анекдотично: господин Яковлев, сотрудник ООН, со своего миллиона доказанного или предполагаемого, может воспользоваться этой амнистией или нет?

Константин Фрумкин: То, что сказал Алексей Кудрин, что речь идет о деньгах в оффшорных зонах, на Кипре, я думаю, это абсолютная ернуда. Дмитрий прекрасно объяснил, почему это ерунда. Потому что тут нужно амнистировать, по крайней мере, юридических лиц. А у нас есть, я считаю, небольшая категория граждан, которые бы могли этим воспользоваться. Действительно, это люди свободных профессий с неучтенными доходами: бомбилы, репетиторы, может быть, журналисты, художники, может быть, менеджеры коммерческих структур, у которых зарплата...

Сергей Корзун: не "белая".

Константин Фрумкин: Да, не "белая" до конца. Но не все они, а те, которые именно на период амнистии, то есть на период с 1 января по 1 июня 2006 года, задумали какую-то очень крупную покупку. Таким образом, они волей-неволей продемонстрируют государству, что у них есть несколько десятков тысяч долларов. Например, они захотели купить квартиру, дачу, дорогой автомобиль, то есть что-то, что превышает по стоимости 20 тысяч долларов, а с этой суммы, я напоминаю, наша финансовая разведка начинает контролировать операции. Есть много разговоров, слухов в обществе, что когда человек совершает такую покупку, есть вероятность, что к нему придет налоговый инспектор и начнет узнавать, откуда вы взяли. Герман Греф неоднократно обещал, что этого не будет, и это продолжает быть. Не всегда это кончается чем-то плохим. В худшем случае человек дает взятку. В лучшем случае он пишет отмазку, что он взял деньги взаймы у Васи Пупкина, ищите Васю Пупкина, или что он копил 20 последних лет в наличной форме, - проверьте. Но зачем ему эта головная боль? Вот такой потенциальный покупатель квартиры может решить, что, может быть, ему для спокойствия перед тем, как купить, эту сумму надо продекларировать. Я думаю, что это будет не больше нескольких тысяч, может быть, нескольких десятков тысяч человек. И таким образом, речь идет в хорошем случае о нескольких сотнях миллионов долларов.

Сергей Корзун: Следующий вопрос: куда, на какой рынок пойдут эти деньги?

Дмитрий Бутрин: Дело в том, что, с моей точки зрения, вопрос поставлен некорректно. Дело в том, что государство не требует предъявить к амнистии эти капиталы, а предлагает. И таким образом, вопрос надо ставить очень просто: кому, собственно, есть необходимость предъявлять эти самые деньги? Насколько я понимаю, большая часть сделок на квартирном рынке проходит таки через Комитет финансового мониторинга. И я пока не видел ни одного человека, к которому бы пришел человек из Комитета по финансовому мониторингу и начал его трясти.

Константин Фрумкин: Из комитета - нет, но из налоговой я видел.

Дмитрий Бутрин: Из налоговой иногда приходят, но, как практика показывает, их довольно легко можно послать, это совершенно незамысловатые способы. Мало того, они не ориентированы на то, чтобы выяснять все эти вещи. Мало того, существуют десятки совершенно легальных способов покупать те же самые автомобили, квартиры, не вызывая интерес. То есть основной вопрос: кому же это все-таки нужно? По улицам у нас нынче не ходят фискалы и не трясут людей с вопросом: сколько у тебя денег? Вообще, контактов с налоговой обычно лица свободных профессий не имеют. Это вам не история 20-х годов, Маяковского "Разговор поэта с фининспектором". У нас фининспекторов не осталось. Фининспектора в основном ходят по юридическим лицам. Для того, чтобы воспользоваться предложением господина Кудрина, необходима какая-то потребность у кого-либо. На нынешний момент я вижу только одну потребность, один класс людей, у которых есть такая потребность: это чиновники. Вот им действительно довольно сложно объяснить, где они взяли свои деньги. А всем остальным этого объяснять не нужно.

Сергей Корзун: Сообщение на пейджер от Игоря Федоровича: "Это не налоговая амнистия, а перепись последних романтиков "серого бизнеса". Боюсь, их число бесконечно приближается к нулю". Ваш комментарий, и последние слова по амнистии?

Дмитрий Бутрин: Я бы сказал по амнистии буквально следующее: действительно, есть некоторая вероятность того, что это будет некая перепись даже не только последних романтиков "серого бизнеса", а просто перепись последних романтиков, которые действительно доверяют государству. Такие люди периодически бывают именно среди лиц свободной профессии. Я могу себе представить, что какой-нибудь Иосиф Кобзон показательно придет в красивом костюме, в белом шейном платке в местное отделение Налоговой службы и предъявит там честно нажитые 5 миллионов долларов. Будет очень смешно. Но вообще, есть некоторая проблема с технологией такой амнистии. Дело все в том, что обычно перед налоговой амнистией в большинстве государств следует налоговый террор. Все-таки людей заставляют выйти на эту амнистию довольно длинными периодами репрессивных мер. Буквально за каждым мелким предпринимателем ходит фининспектор, дергает его и так далее. Вот смысл проведения нашей амнистии без предварительного налогового террора не очень понятен. Есть такое ощущение, что и короткий срок, и ставка, точно равная подоходному налогу, и очень неактивное, вялое освещение Министерством финансов происходящего связано с тем, что эта налоговая амнистия никому не нужна, и про нее все забудут с того момента, как она начнется. Потому Министерство финансов опубликует какие-нибудь результаты. Я думаю, что они будут достаточно плачевными, но поскольку перед этой амнистией не ставится никаких амбициозных задач, то она, скорее всего, и пройдет никак.

Константин Фрумкин: Я хочу обратить внимание, что те люди, чьи капиталы действительно могли бы сделать погоду на этой налоговой амнистии, те, которые держат миллионы долларов на оффшорных счетах, те, кто относится к нашей бизнес-элите, они понимают, сто они живут совсем в особом политико-правовом пространстве. Они понимают, что если их возьмут за жабры, то это не потому, что они нарушают какие-то формальные правила, они живут в ситуации очень сложной игры со всеми субъектами власти и они знают, что эта амнистия для народа не является правилом в этой игре. Конечно, власти могут воспользоваться какими-то законами, чтобы их удавить, но от того, что они не нарушают этих формальных законов, их жизнь не становится легче. Поэтому они просто не обратят внимания на эту налоговую амнистию.

И еще одно замечание. Было бы очень грустно, если кто-то поверит в налоговую амнистию, придет, и дальше выявится несколько десятков случаев, когда окажется, что он за это поплатится. Мало того, что этих людей жалко, что они поверили, нона общество это окажет очередное, очень серьезное деморализующее воздействие. А таких воздействий за последнюю историю у нас было очень много.

Дмитрий Бутрин: Но, вообще, в целом я еще мог бы заметить, что в самой по себе налоговой амнистии нет ничего плохого. Поэтому если у наших слушателей есть возможность задекларировать какие-то деньги, которые они действительно получили чистым, законным путем, но не платили с них налоги, то я думаю, что в некоторых случаях это будет таким гражданским поступком действительно отнести туда эти деньги. И, скорее всего, это безопасно.

Сергей Корзун: Спасибо, с этой темой в целом закончили, если к ней не вернут наши слушатели. Олег из Санкт-Петербурга на проводе, добрый день.

Слушатель: Я бы хотел задать такой вопрос: если я хочу сделать вклад в банке, например, на сумму 200 тысяч рублей или более, но у меня нет справок, подтверждающих эти доходы, могут ли возникнуть со стороны налоговых органов ко мне вопросы? А если нет, как это объясняется в большинстве коммерческих банков, то зачем мне вообще тогда декларировать эти 13%?

Сергей Корзун: Спасибо, Олег. Напомню, что не из налоговой службы наши сегодняшние гости, а экономические обозреватели и корреспонденты. Тем не менее, ваше мнение.

Константин Фрумкин: Я бы сказал так, что на этот вопрос не может дать ответ никто. Наши налоговые службы - это не природное явление, которое подчиняется строгим закономерностям, и здесь можно говорить только о вероятностях, которые к тому же ежегодно изменяются. Практика показывает, что, скорее всего, да, это безопасно. Но абсолютной гарантии здесь никто дать не может, а вдруг именно в вашей налоговой службе будет какая-то кампания по отлову физических лиц. Накануне, кстати, налоговой амнистии они придут именно к вам из ста других вкладчиков. Этого исключать нельзя.

Дмитрий Бутрин: Это вопрос личной веры. Если вы верите в то, что налоговая служба в будущем будет ужесточать свои действия по отношению к физическим лицам, и реально опасаетесь того, что положенные когда-то в банк 200 тысяч рублей могут вызвать у вас проблемы, лучше их сейчас амнистировать. Если вы верите в то, что с налоговой службой все будет так же, как сейчас, а то и лучше, я думаю, что нет необходимости платить государству 13%, которые можно и не платить.

Сергей Корзун: Игорь Иванович из Москвы, добрый день, слушаем вас.

Слушатель: Я хочу сказать, что у вас гости очень толковые, анализ прекрасный. На мой взгляд, по сегодняшней ситуации, учитывая интеллектуальную импотенцию Кремля в области экономики, думаю, что это логичное решение. Потому что сделать они ничего не смогут. Цели и задачи действительно не ясны. Мало кто поверит, опять же учитывая то, как власть тратит наши деньги. Что надо сделать, чтобы деньги не утекали? Это, по-моему, самое важное, о чем надо говорить. Думаю, вы все понимаете, что это решение комплексное, и власть эта не способна на такие комплексные решения, она не понимает, что у палки есть двадцать концов, она понимает, что есть только два: и те - бить или не бить.

Сергей Корзун: Спасибо за ваше мнение. У палки двадцать концов - достаточно спорное мнение.

Дмитрий Бутрин: Смотря как палку себе представлять. На самом деле, дело даже не в том, способна власть или не способна представлять комплексные решения. Я-то как раз думаю, что во власти достаточно людей, которые, будучи принуждены заниматься тем, чем по своим служебным обязанностям должны заниматься, - выработать комплексное решение. Другое дело, что власти это не очень нужно. Как история с налоговой амнистией. Я больше чем уверен, что этот законопроект просто навязали. Но когда людей заставляют заниматься нелюбимым делом, что они могут там сделать? Ну, напишут какую-то отписку простенькую, которая никому не будет нужна. Слава Богу, если это будет безобидно.

Константин Фрумкин: Есть еще большая проблема, что часто существует огромное различие между сравнительно высоким культурным уровнем, который есть в некоторых подразделениях нашего правительства и кремлевской администрации, и массой чиновничества, которые должны эти законы исполнять, и исполняют они их, главным образом компенсируя строгость законов их неисполнением.

Сергей Корзун: Масса чиновничества - запомним эти слова Константина Фрумкина, поскольку сейчас речь пойдет именно об этом. Изменения в Налоговой службе, в том числе численные, - одна из тем сегодняшней печати. Эту тему нам представит Наталья Епанчина.

Наталья Епанчина: "Федеральная налоговая служба собирается побороть в себе фискала", - об этом сегодня пишет издание "Ведомости". "Налоговая служба решила сама бороться с "налоговым террором" своих сотрудников. По замыслу Минфина новые отделы внутреннего аудита будут проверять жалобы налогоплательщиков и урегулировать проигрышные для налоговиков споры до суда. Для этого бюджету придется потратиться на 7300 новых специалистов". "Речь идет об участии налоговых органов в процессах банкротства", - подчеркивают "Ведомости". "Но основная часть налоговиков "нового призыва" займется наведением порядка в самих налоговых органах: 300 борцов с коррупцией пополнят отделы внутренней безопасности, а еще 7000 человек будут работать в новой службе внутреннего аудита".

"Налоговики возьмут количеством", - продолжает "Коммерсант". "В настоящее время в налоговых органах трудится чуть более 167 тысяч человек, включая сотрудников Центрального аппарата Федеральной налоговой службы. На нехватку кадров налоговики жалуются регулярно, а налогоплательщики, в свою очередь, жалуются на налоговиков. Появление в рядах Федеральной налоговой службы новых проверяющих, пусть и удаленных от налогоплательщика, на деле означает не что иное, как возвращение повторных налоговых проверок, - об этом сегодня пишет "Коммерсант", - пусть и замаскированных, не требующих специального назначения и выездов к налогоплательщику. По-другому проконтролировать работу коллег просто невозможно", - подчеркивает "Коммерсант". "Итог же подобных проверок может быть тот же, что и в случае с обычной налоговой проверкой, - дополнительные налоговые претензии".

"Время новостей" дополняет эту тему статьей "Творческие планы" и приводит цитату из Послания президента России Владимира Путина: "Приоритетом в деятельности работы налоговых и таможенных органов должна стать проверка исполнения налогового и таможенного законодательства, а не выполнение каких бы то ни было планов по сбору налогов и пошлин. Очевидно, что фискальные органы в любой стране должны проводить контроль за правильностью уплаты налогов. Но справедливо будет признать и то, что в последние годы наша налоговая система находилась в стадии формирования. Потребовались время и богатая правоприменительная судебная практика, чтобы у нас появились четкие ответы на все вопросы", - дополняет "Время новостей".

Сергей Корзун: Насколько важно это сообщение? Это конец административной реформы или, наоборот, административная реформа с увеличением штата одного из ведомств продолжает интенсифицироваться?

Константин Фрумкин: Я вижу здесь два обстоятельства. Во-первых, я просто вижу, что Министерство финансов и подведомственная ему Налоговая служба воспользовались своим, если так можно сказать, служебным положением, поскольку именно Министерство финансов составляет бюджет. Очень многие ведомства получили в результате административной реформы прошлого года сокращение штатов. Налоговая служба, если мне не изменяет память, потеряла около 3,5 тысяч человек. Не так много, их там 167 тысяч, но все-таки это было сокращение. Все ведомства, у которых есть местные аппараты, хотели бы их нарастить. Но только Министерство финансов себе это позволило. И я уверен, что на заседаниях нашего правительства очень многие министры будут пенять Алексею Кудрину, что как же так, мы тоже хотим, у нас тоже крайне важные задачи, а почему вы только своему ведомству увеличиваете штат, да еще в 4 раза больше, чем сократили во время административной реформы? Но кто что охраняет, тот это и имеет.

Второе обстоятельство. Я напомню, что в начале этого года премьер-министр Михаил Фрадков дал специальное поручение главе Налоговой службе Анатолию Сердюкову выяснить, а нет ли для наших грандиозных задач будущего года каких-то способов увеличить государственные доходы? Я напомню, что тогда очень все страдали, что не могут выполнить удвоение пенсий и зарплат, потому что это приведет к сильной инфляции, чего мы тоже не можем себе позволить. И Стабфонд мешался. И что написал Анатолий Сердюков? Да, можем, с помощью дополнительных проверочных мероприятий мы это можем. Вот недавно он докладывал президенту, я имею в виду Анатолия Сердюкова, что дополнительные мероприятия идут, дополнительные сборы идут, перевыполнение идет едва ли не 30% от плана по сбору налогов. И раз они так хорошо работают, так мы можем еще лучше их усилить. Что сказал Алексей Кудрин, когда комментировал вот это сообщение об увеличении штата? "У нас очень плохое качество заключений о налоговых проверках, и из-за этого налоговая проверка все время проигрывает судебный процесс". Что это значит? Вот они вменили кому-то выплатить дополнительные налоги, налогоплательщик идет в суд, и дополнительные доходы государства исчезают. Ну, а теперь они введут дополнительных специалистов, они будут проверять качество налоговых заключений, и благодаря этому опять же увеличат собираемость налогов.

Дмитрий Бутрин: Вы знаете, за прошедшие недели это, пожалуй, одна из самых плохих и довольно омерзительных новостей. Дело все в том, что действительно, большая часть увеличения налоговой службы - это служба внутреннего аудита - порядка 7 тысяч человек. Давайте посмотрим, чем, собственно говоря, должна заниматься эта служба? Она должна заниматься облегчением жизни непосредственно налоговой службы. Никаких других функций у нее нет. Что, собственно, случится с чиновником налогового ведомства, когда он подготовил иск в суд против налогоплательщика, не важно он его выдумал, или статьи и суммы, которые он выписал компании, диктовались законом, он пришел в суд и этот суд проиграл. Это что, трагедия? Если у нас есть деньги на 7 тысяч лишних аудиторов, почему у нас не может быть семи лишних ставок для судов? Пускай суд разбирается, это справедливые претензии или нет. В проигрыше налоговой службой судебного иска нет вообще ничего ужасного. Это совершенно нормальная рядовая ситуация. И если у нас проблема с тем, что суды штампуют иски налоговые, вне зависимости от того, что там написано, давайте укреплять судебную власть. У нас огромные проблемы с судебной властью. Мы вместо этого решаем проблемы налоговиков, которым, видите ли, некомфортно проигрывать налоговые дела. Это вообще безобразие. Мало ли кому что некомфортно! Идите в суд и проигрывайте, научитесь подавать такие иски без дополнительного финансирования, которые вы будете выигрывать. В конце концов, не пишите там бесконечных нулей. Наш суд весьма лоялен к государственным структурам, наш суд, как правило, стоит на стороне государства. Для чего Министерству налогов и сборов выигрывать 100% дел? Я этого совершенно не понимаю.

Сергей Корзун: Господин Добрый на пейджере возвращает нас к налоговой амнистии и говорит, что "это шанс кому-то стать честным бизнесменом. Но боюсь, их обманут, поставят пометку в их личном деле. И кто знает, что будет потом". Этот мотив в нашей программе уже звучал.

Валентин из Рязани, мы вас слушаем.

Слушатель: Я хотел вспомнить о том, что первая волна налоговиков в Америке была вся выбита, умерщвлена, вторая - частично. Это показатель хорошей работы.

Сергей Корзун: То есть эффективно работали.

Слушатель: По существу ведь налоговая система не занимается фискальной работой в пользу государства. То, что предоставляют ей, то она и обрабатывает. Как вы, согласитесь с моим мнением?

Константин Фрумкин: Помянутый сегодня Ходорковский показывает, что в работе налоговой системы есть большой простор для творчества, и одни и те же документы могут быть интерпретированы десятью разными способами.

Дмитрий Бутрин: К сожалению, действительно, наши налоговые службы считают себя неотъемлемой частью государства, как и все элементы государственной машины, что они преследуют государственные интересы собрать как можно больше денег. Действительно, как можно больше денег ни одна налоговая служба ни в одной стране мира собирать не должна. Она должна собирать то, что положено. Проблема в том, что у нашей налоговой службы действительно есть планы. И еще одна проблема заключается в том, что эти планы по чисто советскому принципу увеличиваются каждый квартал на 2-3%. Я не очень понимаю, что произойдет в стране, если в стране произойдет падение цен на нефть. Я ведь гарантирую, что никакие планы налоговой службы по сбору налогов уменьшены не будут первые два квартала после того, как цены на нефть, не дай Бог, упадут. И они все равно будут приходить и требовать своевременной уплаты налогов. Между прочим, мы уже имели подобную ситуацию в 2001 году, и я своими глазами видел замечательную картинку про то, как отдельные крупные коммерческие компании выполняли план по уплате налогов на 107%. Они просто платили вперед. Под нажимом налоговой службы они были вынуждены платить вперед, потому что у налоговиков были свои планы. Как они потом разбирались с этими налогами, я не очень понимаю.

Сергей Корзун: Зураб из Санкт-Петербурга, добрый день.

Слушатель: У меня вопрос возник по поводу реформы налоговой системы. Откуда брать специалистов? Как их готовить? У них должно быть горячее сердце, чистые руки и холодная голова. Бывают случаи, когда налоговики бывают не чисты на руку.

Сергей Корзун: Да, чисто по-дзержински.

Дмитрий Бутрин: Чего собственно готовить? Насколько я понимаю, в специализированные учебные заведения, связанные с налоговой службой, стоит длиннющая очередь абитуриентов.

Сергей Корзун: Конкурс высокий.

Дмитрий Бутрин: Конкурс высокий, так же, как в таможенные учебные заведения, как и любые какие-то заведения, связанные с государственными структурами. Как учить? Сеять разумное, доброе, вечное.

Сергей Корзун: Ну, и школа Дзержинского, естественно.

Дмитрий Бутрин: Я хотел бы обратить внимание на такое явление, которое существует и в налоговой инспекции, и во многих других подразделениях государственного аппарата, который так или иначе связан с финансами. Но, к сожалению, даже взятки не помогают удержать хороших специалистов на государственной службе, что наиболее толковые и наиболее умные, квалифицированные молодые люди, придя на государственную службу, пользуются ей как своеобразным трамплином для бизнеса. Они ездят на проверки, они вникают в финансовые вопросы, они узнают, как можно обмануть налоговую инспекцию, и после этого переходят из налоговой службы в коммерческие структуры на более высокую, но при этом честную зарплату. И там они начинают работать по другую сторону баррикад. И что еще интересно, что говорят бизнесмены. Есть как бы два вида налоговых инспекторов: для крупных и для мелких. Для крупных они делают отчеты президенту, они выполняют план, они стригут дивиденды с высокой цены за баррель нефти, они сидят постоянно в ЮКОСе, "Сибнефти" и так далее. Те инспекторы, которые приходят на мелкое предприятие, в магазин, допустим, им часто даже не нужны никакие госдоходы. Они говорят: "Мы знаем, у вас есть налоговые нарушения. А дайте-ка взятку, чтобы я их не заметил". И уверения, что "вы проверьте, у меня нет нарушений", он говорит: "Нет, нет, есть, у всех есть. Вы кладите денежки".

Сергей Корзун: Георгий из Санкт-Петербурга на пейджер: "В бандитско-коррумпированном, олигархически-бюрократическом государстве, каковым является Россия, здоровой налоговой системы быть не может. Нужно ввести налог более 60% для доходов свыше 100 миллионов долларов, а остальным оставить по 13%". Раз уж затронули этот вопрос, должна ли, на ваш взгляд, меняться в ближайшее время шкала обложения населения подоходным налогом?

Дмитрий Бутрин: Не знаю, у населения есть по этому поводу консенсус, пока всех устраивает.

Константин Фрумкин: Я тоже считаю, что если говорить о ставках, у нас вполне нормальная налоговая система. А все заморочки возникают в практике работы налоговой службы.

Дмитрий Бутрин: Кстати, я бы не стал демонизировать сотрудников Налоговой службы. Я думаю, что процентов 80 рядового персонала Налоговой службы являют собой достаточно честных людей. Масштабы коррупции в России сильно преувеличены. Они велики по суммам, но я больше чем уверен, что 100 процентов коррумпированной назвать нашу налоговую службу невозможно. Дело именно в правилах игры, дело именно в том, что людей заставляют выполнять заведомо невыполнимые операции и заведомо невыполнимые планы. И те девочки, и мальчики, которые пойдут в академии Налоговой службы и прочее, они ведь совершенно нормальные, и по выходу тоже совершенно нормальные. Они действительно хотят заниматься государственным делом с минимальной коррупцией, то есть я бы действительно не демонизировал ту армию чиновников, которая сидит у нас на шее. Она действительно сидит у нас на шее, но от этого они не становятся исчадиями ада.

Сергей Корзун: Из Санкт-Петербурга звонок от Людмилы.

Слушатель: Я бы хотела сказать, что очень низкая квалификация налоговых инспекторов, и аттестация там никакая не проходит.

Сергей Корзун: Вы как специалист говорите? Работаете в этой области?

Слушатель: Да. И второе, что я хочу сказать, что они хотят расширить штат аудиторов в налоговой инспекции за счет того, что они уничтожают фактически аудит как предпринимательскую деятельность.

Сергей Корзун: Спасибо за ваше замечание. Согласитесь?

Константин Фрумкин: Это разумные идеи. Если в стране есть независимые аудиторские компании, пускай налоговая служба за мзду небольшую аудирует свои заключения у независимых консалтинговых компаний, те же деньги.

Сергей Корзун: В конце программы общеэкономические, наверное, соображения. Тут наткнулся на сообщение, что Стабилизационный фонд превысил 120 миллиардов рублей. Что, на ваш взгляд, будет определять конец этого года, финансового года в том числе, в российской экономике? Ваш короткий прогноз.

Константин Фрумкин: Ну, ничего неожиданного здесь сказать нельзя. Все, что могло быть сказано про Стабилизационный фонд и госдоходы, уже сказано. Известно, что нефть растет быстрее, чем было заложено в госбюджет и чем прогнозировало правительство, госдоходы растут соответственно быстрее, поскольку нефть, только по официальным оценкам Минфина, на 30% определяет наш бюджет. На самом деле, я думаю, и больше 30%. Стабфонд будет больше одного триллиона рублей, это точно. А может быть, и больше полутора триллионов.

Дмитрий Бутрин: Насколько я знаю, в июле Минфин погасил 16 миллиардов долларов внешнего долга. В августе он собирается погасить 3,4 миллиарда. Я думаю, что если дискуссия о том, как пилить Стабфонд продолжится, а Стабфонд будет все-таки тихой сапой погашать наши внешние долги, то к концу года мы значительно снизим наш внешний долг. И это будет замечательно. Иногда даже в таких ужасных ситуациях, как бессмысленная и аморальная дискуссия вокруг того, как пилить Стабфонд, который по сути является следствием экономической политики государства. Но если дискуссия нужна для того, чтобы привлекать внимание для погашения внешнего долга, мы готовы продолжать эту дискуссию. Мы будем обсуждать, куда инвестировать, куда не инвестировать, чтобы начало инвестиций случилось как можно позже.

Сергей Корзун: Если оторваться от Стабфонда, что будет определять экономику России на ближайшее время? Ожидаются ли какие-то потрясения?

Константин Фрумкин: Вы знаете, когда я говорил с одним высокопоставленным сотрудником Министерства экономического развития, который отвечает именно за планирование экономики, он говорил, что мы умеем прогнозировать экономику довольно хорошо, и результаты всегда достаточно хорошо укладываются в наши прогнозы, если бы не один такой мелкий фактор - цена на нефть. Вот ее мы прогнозировать не умеем. Все остальное умеем, а это - нет. И на этом все разговоры о прогнозировании потрясений кончаются. Известно, что мы хорошо сидим на нефтяной игле, что все эксперты зарубежные говорят: сидите дальше, все будет хорошо. То есть масштабы лечения несопоставимы с масштабами того опиума, который нам поступает. Но беда всегда приходит неожиданно. И еще несколько лет назад все было настолько по-другому, что, возможно, и через несколько лет будет тоже сильно по-другому.

Дмитрий Бутрин: Я в этом отношении остаюсь оптимистичным. Несмотря на все действия государства, направленные на ухудшение налогового климата, на ухудшение делового климата, экономика России развивается немыслимо красивыми темпами. В экономической жизни у нас все больше интересных крупных проектов, все больше крупных сделок. Конечно, если бы государство не мешало, было бы замечательно. Но вообще, конец года, по всей видимости, вторая половина года будет очень удачной для российского бизнеса.

XS
SM
MD
LG