Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Избиение иностранцев в России: серия случайностей или тенденция?


[ Радио Свобода: Программы: СМИ ]
[15-08-05]

Избиение иностранцев в России: серия случайностей или тенденция?

ВедущйСергей Корзун

Сергей Корзун: Сегодняшняя наша главная тема - избиение иностранцев в России: серия случайностей или тенденция. Напомним, что в четверг вечером в переходе под Кутузовским проспектом, у гостиницы Украина хулиганами (хотя о версиях чуть позже) был избит сотрудник крупнейшей польской газеты "Речь Посполита" Павел Решка, который незадолго до того был гостем Радио Свобода и комментировал избиение польских дипломатов в Москве.

Павел у нас на связи. Я думаю, что мы сейчас зададим ему пару вопросов.

Павел, добрый день.

Павел Решка: Добрый день.

Сергей Корзун: Как вы себя чувствуете, скажите, прежде всего?

Павел Решка: Более-менее нормально. Все очень быстро заживает. Думаю, что через несколько дней я буду полностью здоровым человеком.

Сергей Корзун: Была ли вам оказана квалифицированная медицинская помощь здесь, в Москве? И что делают органы власти для расследования обстоятельств случившегося? И есть ли какие-то новости об этом?

Павел Решка: Новостей по второму вопросу нет. Я дал свои показания. В последний раз я встречался с оперативниками в пятницу, а потом они уже не звонили.

А медицинская помощь была оказана вполне профессионально. У меня нет сотрясения мозга, просто синяки остались.

Сергей Корзун: Мы слышали ваше выступление в субботу по "Эхо Москвы", поэтому относительно спокойны за ваше здоровье, то есть ничего страшного не произошло - сотрясения мозга нет, переломов нет, а синяки могут пройти. Все правильно?

Павел Решка: Точно, да.

Сергей Корзун: По поводу версий случившегося. Считаете ли вы - и это главный вопрос - то, что избиение иностранцев и, в частности, поляков в Москве - это тенденция последнего времени или все-таки это серия случайностей, на ваш взгляд?

Павел Решка: Я уже об этом говорил. Я только могу сказать, что мое избиение было очень похоже на инцидент с польскими дипломатами. Больше у меня нет никаких догадок. Это было похоже.

Сергей Корзун: Спасибо вам огромное, Павел. Выздоравливайте. Удачи вам!

И я представляю сегодняшних наших гостей. Это Франческa Мереу, "The Moscow Times", это Пилар Бонет, "El Pais" испанская, и это Карстен Пакайзер, Информационное германское агентство "Rufo".

Главный вопрос, который мы вынесли сегодня в повестку дня - это избиение иностранцев в России: серия случайностей или тенденция. Что вы об этом думаете?

Карстен Пакайзер: Я думаю, что это, конечно, уже не случайно. Для того чтобы считать это просто случайностью, к сожалению, такие вещи слишком часто происходят. В большинстве случаев просто никто об этом никогда и ничего не узнает, потому что дипломаты редко становятся жертвами. А если вы спросите, например, у студентов, скажем, Университета имени Патриса Лумумбы, то каждый вам может рассказать, что подобные вещи и с ним происходили. Поэтому, к сожалению, уже не случайность.

Сергей Корзун: Франческа?

Франческа Мереу: Я тоже согласна, что это не случайность. И, к сожалению, мы все чаще и чаще об этом узнаем из средств массовой информации. Достаточно вспомнить девушку, которую убили в Петербурге, из Туркменистана, если я не ошибаюсь. И поэтому, к сожалению, это очень горькая тенденция.

Сергей Корзун: Пилар, что вы думаете?

Пилар Бонет: Я думаю, что это вписывается в общую атмосферу нетерпимости и ксенофобии, которая существует, и не только по отношению к иностранцам. А иностранцы есть разные. Есть поляки, вокруг которых их дипломаты могут поднять шум. А есть узбеки, вокруг которых никто не поднимает шум. И это так же происходит с российскими гражданами с темной кожей.

Сергей Корзун: Версии произошедшего с польскими гражданами в Москве, а речь идет, напомню, об избиении последовательно двух дипломатов и одного журналиста, многие связывают с избиением российских подростков в Польше. Что об этом пишет сегодняшняя пресса, некоторые оценки и комментарии в материале, который подготовила Лера Шабаева.

Лера Шабаева: "Московская прокуратура объединила дела об избиении поляков, возбужденные по статье 115 Уголовного кодекса России "Умышленное причинение легкого вреда здоровью", в одно судопроизводство. О том, чтобы квалифицировать произошедшее как "Возбуждение национальной, расовой или религиозной вражды", пока речи не идет, отмечает издание "Газета". Тем временем трое пострадавших поляков считают, что у нападавших был организатор, которого вряд ли удастся поймать.

"Новая газета" пишет: "Ясно только, что это не было банальным хулиганством, под которое подвернулись польские граждане. Если это спонтанная реакция хулиганов-"патриотов" на побитие детей в Варшаве, то откуда такая организованная регулярность? Если это организованная акция русских националистов, то откуда такая безупречная профессиональная подготовка? Откуда такая наглость нападающих: среди бела дня или не поздним вечером, в местах отнюдь не глухих, где всегда полно милиции и всякой иной охранной публики? Если же, не дай Бог, здесь замешаны профессионалы, то становится совсем не по себе. Впрочем, последняя версия никогда подтверждения не получит, сколь бы правдоподобной она ни выглядела. Даже если все дело в политически "грамотных" националистах, мстящих за избиение русских детей в Варшаве, должна же была эта "грамота" откуда-то взяться".

"Польша постепенно стала чуть ли не главным российским внешним врагом, - объясняет происходящее "Новая газета". - Для многих официальных пропагандистов находка весьма удобная. Кстати, она удобная и для тех польских политиков, которые через антироссийскую риторику увеличивают свой капитал накануне парламентских и президентских выборов в этой стране. Можно через польский коридор декларировать несогласие с действиями НАТО, не портя отношения ни с самой организацией, ни с главными ее членами. То же самое можно делать в отношении Евросоюза, противопоставляя мудрым и уравновешенным старым членам ЕС порывистых и незрелых неофитов. Можно покусывать США, не трогая "друга Джорджа", но "наезжая" на американский форпост в Центральной и Восточной Европе. Можно очень многое, но нельзя при этом забывать, что пропагандистские кампании по изобличению и клеймению врага в сегодняшнем мире чаще всего ударяют, прежде всего, по тому, кто их затеял. Кто бы ни был исполнителем и заказчиком дидактических избиений польских дипломатов, ущерб нанесен имиджу именно России".

Сергей Корзун: "Дидактическое избиение". Многие обозреватели в России считают, что на самом деле это ответ на избиение подростков, детей советских дипломатов, которое произошло в Варшаве. Многие упоминают при этом дипломатические традиции, особенно времен "холодной войны", когда из одной страны высылали 57 дипломатов, то значит, 57 дипломатов должны были быть высланы из другой. Но тенденция немножко зловещая, потому что высылка - это, согласитесь, одно, а избиение, причем жестокое, - это несколько другое.

Как бы вы прокомментировали то, что произошло в российско-польских отношениях, чуть шире, чем избиение одного польского дипломата? Что вы думаете по этому поводу, Пилар?

Пилар Бонет: Я думаю, что эти избиения... в журналистике есть такое понятие "делать от произошедшего тему". Вот из этого сделали тему. Но происходят избиения граждан других стран, может быть, в больших количествах, а никто не делает темы. Я просто подчеркиваю, хочу контекст подчеркнуть. Было сказано сейчас, когда звучал обзор прессы, что это "удобная находка". Кому-то это может быть удобно из-за того, что сейчас тема отношений между поляками и россиянами - это такой щепетильный вопрос, если учитывать историю, историю православной и католической церкви. И это было здесь, когда Папа Римский каждый раз, когда он делал какое-то заявление (я имею в виду предыдущего Папу Римского), это произошло тогда, когда была "оранжевая" революция в Украине. Тема российско-польских отношений - это глубокая полоска истории России и ее соседа. Поэтому этот фактор играет здесь роль, когда идет трактовка об избиении польских граждан. Я повторяю, я хочу подчеркнуть контекст.

Сергей Корзун: Карстен, пожалуйста.

Карстен Пакайзер: Я на самом деле боюсь, действительно, что кому-то пришло в голову сделать Польшу каким-то главным врагом России для достижения...

Сергей Корзун: Козлом отпущения.

Карстен Покайзер: ...да, козлом отпущения для каких-то целей. И, действительно, наверное, Польша была бы более серьезным врагом, чем, скажем, Латвия - она просто маленькая, или Эстония, а Польша все-таки большая страна. Может быть, кому-то действительно это пришло в голову сейчас, чтобы отвлечь непонятно от чего, а играть на таких вещах.

Сергей Корзун: Но, тем не менее, подростки были избиты в Варшаве. Это в какой-то степени месть. Один из культовых фильмов постсоветского времени, говорит, что "поскольку рассчитывать на судебную систему, на справедливость свыше нельзя, на государственную организованную справедливость, значит, надо брать в руки оружие и идти мстить".

Пилар Бонет: Я была корреспондентом в Германии. И я знаю, что там били иностранцев. Там были националисты, которые били иностранцев, в том числе и испанцев. Я знаю, чтобы купить кассету с национальными гимнами фашистов, надо было ехать на территорию Польши, потому что в Германии они были запрещены. Тем не менее, в Германии действовали группы националистов, которые били иностранцев. Значит, явление "отморозков", людей, у которых существуют экстремистские мысли, это не только русское явление. Это может произойти в Германии, может произойти в Испании, может произойти в других странах. Это надо тоже подчеркнуть. Это один из элементов этой темы.

Сергей Корзун: Смотрите, мнение одного слушателей. Я это в качестве аргумента вбросил. Реальное мнение от Армена из Москвы: "Все это печально, но поляки поступили подло по отношению к российским детям. В то время как россияне поступили более гуманно. Все было бы нормально, если бы Квасьневский не выпендривался, а извинился бы". Видите, уровень восприятия как бы людьми того, что происходит: "Да, око за око, да, зуб за зуб. Бьют наших детей, значит, ну, не по детям же, значит, взрослым надо отомстить".

Что вы думаете по этому поводу, Франческа?

Франческа Мереу: Я думаю, что это действительно око за око, это ответ на то, что происходило в Польше. И кому-то сейчас эти моменты очень выгодны. Я считаю, что избиение поляков в России (еще подчеркиваю, три поляка и трое детей) - это очень хорошо спланированная акция кем-то, кому интересно в данный момент, чтобы были какие-то плохие отношения между двумя странами. Или какая-то группа националистов, которая существует в России, и поэтому: "нас бьют, а мы не отвечаем?..".

Пилар Бонет: Я тоже хочу подчеркнуть, что, говоря, что национализм существует и в других странах, в России есть одно главное отличие. В других странах, например, в Германии канцлер и весь политический истеблишмент обсуждают это, когда происходят какие-то явления. Здесь никто не обсуждает, никто на улицы на выходит, никто не говорит, что фашизм - это плохо. А фашизм - это не абстрактное понятие, это очень конкретно.

И я хочу вернуться к тому, что сказала Франческа. Когда били и убили 13-летнюю туркменскую девушку в Питере, надо было президенту и правительству выходить на улицы и говорить: "такое у нас невозможно, этого не должно быть". Вот разница. И политическая власть должна была реагировать.

Сергей Корзун: Но, может быть, не на улицах? Не совсем соглашусь с вами, Пилар, потому что пресса, особенно пресса либеральная обсуждает это очень и очень активно. И не только то, что происходит с иностранцами и уровень как бы доверия или недоверия общества к ним, но и то, что произошло и в Благовещенске, и в других местах. Потому что политику, в общем, на мой взгляд, достаточно трудно делить на внешнюю и внутреннюю. Хотя иногда это можно...

Пилар Бонет: Но пресса одна, а политики, те, кто отвечает за политику страны, те, которые должны задать тон и показать, что это не та модель, которую они защищают, они не очень активны.

Сергей Корзун: Официальные извинения были принесены все-таки официальными советскими властями по поводу этих печальных инцидентов, и расследование ведется.

И у меня вопрос по версиям. Версий происходящего много, несколько из них мы уже рассмотрели, несколько были в печати. Как вы считаете, участвует ли государство какими-то своими структурами вот в этой кампании, если это считать не случайностью? В форме ли официальной или неофициальной поддержки, в форме ли... а иногда звучат предположения о том, что это, возможно, группы молодежные, которые образуются в последнее время под контролем государства и президентской администрации. Участвует ли государство в какой-то степени в этой кампании?

Франческа Мереу: Я думаю, что да. Не прямо, я не говорю, что это прямо связано с Кремлем, что Кремль дал такое указание. Но я думаю, что это какие-то службы, которые связаны... какая-то группа спецслужбы, которые это организовали. И это очень ясно из рассказа журналиста. Потому что были три избиения, и они были организованы одинаковым способом. И еще хочу напомнить, что когда спецслужбам в России выгодно, они остановят кого угодно. Достаточно напомнить Беслан, что случилось с Анной Политковской в самолете или что случилось с Андреем Бабицким, допустим, которого остановили, устроили как будто драку и так далее.

Сергей Корзун: Ну, тех, кого можно остановить, журналистов. Потому что Басаева до сих пор вроде как не остановили.

Франческа Мереу: Да. Ну, журналистов можно и дипломатов можно.

Карстен Пакайзер: Я не буду сейчас, в сущности, обвинять кого-то в уголовных преступлениях, каковыми эти нападения являются. Но я скажу, что если отвлечься чуть-чуть от телесных нападений, есть, например, в Государственной Думе партия "Родина", члены которой писали это ужасное письмо антисемитское, и там ведь никто и никакой ответственности не нес. Они все еще сидят на своих креслах, как сидели. Никто и ничего против подписантов не делал. А эта партия, как принято считать, ведь возникла не совсем без помощи государственных структур. Поэтому я не будут здесь никого подозревать, но, к сожалению, ситуация такова, что исключать этого я тоже бы не стал.

Пилар Бонет: Я тоже не буду обвинять. Я не знаю, кто принимал в этом участие. Но если говорить о фоне, то я тоже согласна с Карстеном, что по телевидению звучат такие высказывания, которые были бы недопустимы в телевизионных программах других стран. Я говорю и о Жириновском. И все хохочут, когда он допускает какие-то вещи абсолютно недопустимые, абсолютно не политкорректные.

Сергей Корзун: Спасибо. Юрий Владимирович из Москвы дозвонился нам. Добрый день.

Слушатель: Здравствуйте. Я по поводу позавчерашнего заявления на "Эхо Москвы" избитого журналиста Павла. Он сказал, что во время войны поляки, весь польский народ поголовно вел себя героически, буквально были белыми ангелами в белых одеждах. Между тем, недавно был очень большой скандал, который потряс польскую общественность, когда выяснилось, что уничтожение евреев в одном из городков осуществили поляки. Кроме того, поляки совершили погром уже в 1946 году. Они убивали беженцев в общежитии...

Сергей Корзун: Понятно, Юрий Владимирович. Есть такие факты, наверное, в истории любого народа, и разные люди есть в истории любого народа.

К нашей сегодняшней теме, считаете ли вы это избиение тенденцией, и оправдано ли оно, на ваш взгляд?

Слушатель: Путин говорит, что надо гордиться только нашим величием и не признавать никаких ошибок и преступлений. Поэтому надо быть объективным вот этому Павлу и честным.

Сергей Корзун: Юрий Владимирович, пожалуйста, ответьте на наш вопрос.

Слушатель: Это вызывает омерзение просто. Это даже не нуждается в комментариях. А вот эти Арсены параноидальные - это либо спецпредставители какие-то, либо просто маргиналы, которые звонят и говорят, что надо избивать журналистов.

Сергей Корзун: Спасибо вам, Юрий Владимирович, за ваше мнение.

Зураб из Петербурга. Добрый день.

Слушатель: Добрый день. Я приветствую всех участников передачи. Одна из выступающих в вашей студии сказала, что избиение поляков в Москве было организованным, что кто-то давал указание. В таком случае возникает вопрос: кто-то давал указание избить детей в Польше? Это первый вопрос.

Второй вопрос. Вторая участница разговора сказала, что нам необходимо выходить на улицу и обсуждать это событие. Вопрос: кто выходил в Польше на улицы и обсуждал избиение детей?

И третий вопрос к Радио Свобода конкретно. Когда было избиение детей, подобных передач не устраивалось на Радио Свобода. Как только избили польских журналистов - сразу же прямой эфир со слушателями. Почему такая тенденция возникает? И все-таки там были избиты дети, а тут все-таки взрослые.

Сергей Корзун: Спасибо, Зураб. Вы не совсем правы, поскольку вся эта тема, в том числе и избиение российских подростков в Варшаве, были предметом обсуждения на Радио Свобода.

Тем не менее, вопросы остаются. Всем ли надо и всегда ли надо выходить на улицы? Пилар, пожалуйста.

Пилар Бонет: Я поводу того, выходить ли на улицы. Я просто хочу пояснить, что я имею в виду, что когда происходят такие вещи, как избиение детей или людей, надо показать позицию. Я знаю, когда я была в Германии, там произошли какие-то аналогичные вещи, и могли бы даже устроить демонстрацию. Выходить на улицу - имеется в виду показать позиции, в основном, со стороны тех, кто руководит страной. Вот об этом идет речь. И мне кажется, что в вашей речи звучит тоже ответ, ну, по крайней мере, повод для размышления. Вы говорите, что когда были избиты дети, никто не делал по этому поводу программу. Я не знаю, была ли программа, но доверяю ведущему, он говорил, что программа была. Но это показывает, что вы чувствуете несправедливость по отношению к россиянам, вы чувствуете, что к россиянам относятся несправедливо. И я думаю, что это и есть один из элементов того, что вы думаете, что вы должны защищать себя, потому что вы недостаточно защищены. Просто подумайте об этом. Вот что я хотела сказать.

Сергей Корзун: Напомню, что мы обсуждаем то, что произошло в последнее время с польскими гражданами в Москве, а также с российскими подданными в Варшаве. И постепенно переходим, наверное, к общему уровню нетерпимости в российском обществе. Давайте сначала по отношению к иностранцам.

Вам в вашей практике случалось сталкиваться с какими-то более-менее резкими проявлениями нетерпимости к вам или к, пожалуйста.

Карстен Пакайзер: Я скажу, что я здесь живу почти 10 лет. И одна вещь, которая до сих пор меня больше всего удивляет в этой стране, - это то, что я, как немец, здесь за 10 лет, по-моему, один раз слышал что-то неприятное из-за моей национальности. И это несмотря на то, что поколение моего дедушки здесь убило 30 миллионов человек. Это поразительно. И я бы сказал, это действительно добродушное отношение, которого я никогда в жизни не ожидал, и которого к немцам в других странах, кстати говоря, нет. То есть я совершенно не имею права жаловаться ни на что. Но, к сожалению, как только у иностранцев чуть-чуть более темный цвет кожи, то тогда рассказы уже немножко другие.

Сергей Корзун: Спасибо.

Франческа, что-нибудь можете добавить?

Франческа Мереу: У меня достаточно темный цвет кожи, и иногда останавливают...

Сергей Корзун: Для проверки документов?

Франческа Мереу: Да. Но сейчас это случается очень редко. Я уже давно здесь живу, поэтому, наверное, уже себя веду как москвичка, не знаю. Но сначала останавливали, и потом, конечно, когда видели, что я итальянка, это было совсем другое отношение. И мне это очень и очень обидно. Потому что у меня черные волосы, черная кожа, как здесь говорят, ну, говорят, что я очень похожа на чеченку или на грузинку и так далее. Но почему, когда узнают, что я итальянка, совсем другое отношение? И то же самое происходит с моими друзьями, которые недавно приехали. Их останавливали по три раза в день, потому что одна была очень похожа на чеченку, да еще с рюкзаком.

Пилар Бонет: Я не настолько белая, как Карстен, не настолько черная, как Франческа, я испанка. Но я тоже должна сказать, что я лично никогда не сталкивалась со случаями недоброжелательности в мой адрес, никогда, это правда. И я не имею права жаловаться.

Что касается комментариев, я должна сказать, что поскольку я занимаюсь СНГ, что мне приходится иногда останавливать комментарии, которые имеют нетерпимый характер, со стороны других представителей СНГ, я не хочу называть фамилий. Иногда высказывания представителей СНГ против русских, как народа, меня смущают. Вот я это хотела сказать.

Сергей Корзун: Петр из Москвы нам звонит. Петр, добрый день.

Слушатель: Добрый день. Я считаю, что избиение иностранцев в России в целом - это случайность. А вот в польско-российских отношениях это тенденция. Вот уважаемая Пилар Бонет ссылалась на историю. Ну, история польско-российская, она хорошо известна, в частности, описана историком Костомаровым. И я хочу сказать, что как польская государственность, так и российская, вот та историческая, она прекратила свое существование в тот момент, как Польша вошла в Евросоюз, а Россия в результате двух государственных переворотов - это беловежские соглашения и 1993 год. Сейчас на политической сцене, в общем-то, неофиты. Там - Валенса, здесь - Ельцин.

Сергей Корзун: Подождите, Петр. Мы в каком году находимся? Валенса и Ельцин - это диалог немножко 10-летней давности.

Слушатель: В Латвии можно фашистскую свастику увидеть на стене здания в ста метрах от статуи Свободы. То есть сейчас идет между неофитами борьба за близость к телу. Ну, тело известное, оно находится за океаном. И вот эти неофиты, они покусывают, полаивают друг на друга, натравливают народы, фашизируют их. Это касается и России, кстати. То есть за место поближе к Солнцу. Ну, Польша прорвалась немножко ближе, и она традиционно боится, что Россия тоже ворвется в этот клуб. Это же касается и Латвии. Но я сам белорус, и вот моя страна находится посередине. Я просто боюсь, чтобы они нас не убили в результате этой борьбы за близость к телу.

Сергей Корзун: Понятно, Петр. Спасибо за вашу точку зрения.

Близкое мнение Александра, которое он прислал нам на пейджер: "Если бы избили в Варшаве не русских, а американских детей дипломатов, стали бы польские власти кобениться, или побежали бы извиняться?". Вот такой вопрос от Александра в такой заостренной полемической форме.

Николай Александрович из Петербурга, слушаем вас. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Во-первых, можно от имени цивилизованной части россиян попросить прощения...

Сергей Корзун: Давайте все-таки от себя лично.

Слушатель: Хорошо. От себя лично я прошу прощения у пострадавших и в Польше, и в России.

У меня такой риторический вопрос. Не считаете ли вы, что избиение и российских детей, и поляков - это именно тема, спровоцированная некими службами, скорее всего, известными нам? Так вот, это спровоцировано для рассеивания и отвлечения внимания внутренней и внешней общественности от убийства губернатора Евдокимова. Именно это заложено в основе. И я допускаю, что даже избиение наших детей и избиения в России тоже наши спецслужбы спровоцировали.

Сергей Корзун: Спасибо, Николай Александрович.

Появилась от Николая Александровича любопытная версия. Ну, не будем, наверное, ее разбирать, потому что убийство или не убийство губернатора Евдокимова - это вопрос отдельный и не тема нашей сегодняшней программы.

Но на самом деле, коллеги, обращаюсь к вам как к журналистам, может ли это быть некой кампанией по отвлечению общественного мнения от чего-то другого, гораздо более важного для россиян и для российской действительности? Или это само по себе информационный повод журналистский, о котором журналисты не могут не писать? Понятно, что журналистов в разных ситуациях вольно или невольно используют власти в какой-то степени, точно так же как журналисты могут использовать власть. Не является ли это тем самым случаем, на ваш взгляд? Франческа, пожалуйста.

Франческа Мереу: Мне кажется, что это случайность в этом смысле, что это случилось в Польше, а потом был ответ в России. Я не думаю, что это было сделано для того, чтобы отвлечь внимание.

Сергей Корзун: Карстен, пожалуйста.

Карстен Пакайзер: Я сейчас конкретно тоже не вижу, от чего на прошлой неделе надо было отвлечь. Но ведь, в принципе, если нагнетается в обществе такая атмосфера нетерпимости, то, прежде всего, это для того, чтобы просто люди знали, кто виноват в том, что им плохо. А виноваты, допустим, кавказские торговцы, которые за огурцы много берут, или виноваты грузины, которые у себя размещают террористов и американцев. Но в данном случае я просто не знаю, от чего надо было отвлечь, как я уже сказал.

Сергей Корзун: Пилар, пожалуйста.

Пилар Бонет: Там могут совпасть разные элементы. Сейчас август, и информационных поводов, может быть, меньше, чем в другие месяцы, это тоже надо учесть. Большинство людей в отпуске. Не знаю, я не говорю, что тем нет, но тема относительно важна в зависимости от контекста. А в контексте, может быть, не происходят другие вещи, я не берусь судить.

Сергей Корзун: Судя по вашим высказываниям, никто из вас лично не подвергался за годы работы в Москве и в России непосредственным нападениям, конечно, нетерпимость, в том числе, и национальная, и расовая в обществе существует, но она не носит тотального характера. Можете ли вы сравнить уровень терпимости или нетерпимости к иностранцам в российском обществе с подобным уровнем в других странах, которые вы хорошо знаете, может быть, в ваших странах? Карстен, пожалуйста.

Карстен Пакайзер: Честно говоря, мне кажется, что касается мнения, которое распространено среди населения, то, скорее всего, вполне можно сравнивать те антипатии и те предрассудки, которые существуют здесь и у нас, и проблемы похожие, потому что у нас ведь тоже не мононациональная страна, очень много эмигрантов. И мне кажется, главная разница, во-первых, действительно в том, что в Германии не принято свои предрассудки афишировать. Открыто сделать в Германии какое-то антисемитское заявление - это настолько табуировано, что этому человеку никто руку никогда уже больше не подаст, ну, кроме каких-то своих... И здесь этого пока нет. Здесь можно свободно ругать кого угодно, и санкций никаких не будет. Вот в этом разница.

Сергей Корзун: Важное замечание. Спасибо, Карстен.

Пилар, пожалуйста.

Пилар Бонет: Я хочу продолжить мысль Карстена с точки зрения того факта, что сейчас здесь предрассудки открыты, и это позволяет работать над ними, позволяет тоже вести дискуссии и пытаться избавиться от мифов и от вещей, которые находятся в подсознании и которые влияют на сегодняшнее поведение. И здесь особо важна роль учителей, школы, всех тех, кто работает с обществом с этой точки зрения. Хорошо, если у кого-то есть какие-то предрассудки, если он это показывает, то можно действовать.

Сергей Корзун: Франческа, пожалуйста.

Франческа Мереу: Я тоже с этим согласна. Потому что у нас не принято так открыто говорить что-то против евреев или против негров, даже если человек это чувствует.

А я хочу добавить, что иногда тоже СМИ не очень осторожно относятся к проблеме. Допустим, иногда в ряде СМИ видишь какие-то публикации, типа "я русский, я хозяин". И я помню какую-то публикацию, где было написано "у всех женщин в Грузии усы". Или "у евреев большой нос" и так далее. Ну, действительно, я помню, что я об этом писала статью, и я сама удивилась, как были неосторожны СМИ. И это не потому, что они были расистами или хотели, чтобы все грузины просто отсюда уехали. Это просто неосторожность. Мне кажется, именно необразованность. И надо действительно власти вести кампанию, что так нельзя, или какие-то вводить правила для СМИ, что это или этично, или против журналистской этики, мне кажется.

Сергей Корзун: И у нас есть звонок от Михаила из Москвы. Михаил, добрый день, слушаем вас.

Слушатель: Добрый день. Я тоже согласен, что наличие антисемитизма, например, и вообще "анти-" кого бы то ни было - это признак отсталости страны. Хочу дать небольшую справку по поводу гуманизма, который в мнении одного из радиослушателя прозвучал. Это не случайный гуманизм. На днях было интервью то ли по Радио Свобода, то или по "Эхо Москвы" Александра Проханова. Александр Проханов назвал вот тех самых, которые избивали польских дипломатов, гуманистами (я не сочиняю, можете проверить), потому что это были взрослые люди, а не дети.

Сергей Корзун: Да, этот мотив звучал сегодня в одном из сообщений на пейджер, что более гуманно поступили, гуманно, попросту.

Слушатель: Ну, Проханов, какой ни есть у нас, а все-таки считается интеллектуалом. Так вот, обратите внимание, насколько навязчивая идея, например, империализм может ослеплять человека. Она практически делает его неотличимым, то есть Александра Проханова, от тех людей, которые сейчас осуществляют режим Путина, или даже, допустим, от какого-нибудь Рогозина. Спасибо.

Сергей Корзун: Спасибо, Михаил.

Майя Михайловна из Москвы, добрый день.

Слушатель: Добрый день. Вы знаете, я хотела бы сказать вот что. Дело в том, что мы живем рядом с польским посольством. И поскольку мы очень часто там ходим, видим, мы никогда не видели, чтобы они себя вели как-то не так. И здесь явное нападение спланированное, потому что здесь, в общем-то, хулиганов особых не наблюдается. И вот это хамство наше, которое переходит все границы... действительно, я согласна с журналисткой, которая сказала, что это необразованность в основном. И какая-то, понимаете, зависть что ли нехорошая. Все это настолько неприятно, настолько хочется перед этими людьми извиниться. А относительно того, что если бы избили американских детей в Польше, то я думаю, что Америка бы не кобенилась так, как наша страна.

Сергей Корзун: Спасибо, Майя Михайловна за ваше мнение.

Есть один мотив, который звучит в последнее время, это уже к уровню насилия в обществе в целом, если не делить отношения россиян к иностранцам и к своим собственным людям. Недавно ситуация с батискафом, когда несмотря на всю сверхвоенную секретность, все-таки обратились и все-таки вовремя за международной помощью, и люди были спасены... Ситуация после событий в Благовещенске, да и в некоторых других городах, - начато расследование, и какие-то меры принимаются... Раньше говорили так, что России совершенно не жалко своих жителей на победу ли в войне, на достижение какой-то высокой цели и так далее. Меняется ли отношение государства, по вашему мнению, России, как государства, к своим собственным гражданам? Или вот это как раз случайность - то, что с батискафом обратились вовремя и стали обращать внимание на ценность человеческой жизни? Как вы думаете, Франческа?

Франческа Мереу: Я считаю, что действительно государство очень плохо относится к самим русским. Вот этот закон о монетизации льгот, что делали с бабушками... Они и так бедные, и у них еще отберут эти льготы, которые им дали. Или если что-то случается у русских, допустим, в Нигерии. Что делала Россия? Только тогда, когда СМИ начали говорить, вот тогда правительство начало какие-то меры предпринимать. Или я помню, когда Шарм-эль-Шейх... как, допустим, из Италии сразу послали самолеты. И наших граждан сразу лечили в Италии. А в России было под вопросом, кто платит - Египет или Россия. Просто никто туда самолеты не послал. Поэтому, мне кажется, и к иностранцам нет внимания, а также и к собственным гражданам. И это, мне кажется, даже более серьезно.

Сергей Корзун: То есть уровень гуманизма Российского государства по отношению к гражданам не возрос, считает Франческа.

Карстен, пожалуйста.

Карстен Покайзер: Ну, сложный вопрос. Я, честно говоря, никогда не задумывался над этим. Я бы тоже, скорее всего, пессимистически к этому отнесся. Мне кажется, что как ни печально, но ценность человеческой жизни в этой стране все-таки еще ниже, чем, скажем, в Германии. И это не только "заслуга" государства, но и все начинается с того, когда люди в своей машине ремни не пристегивают.

Сергей Корзун: С отношения к самим себе, да, автомобилистов.

Пилар, пожалуйста.

Пилар Бонет: Да, я тоже думаю, что эта тема заключена в традициях. А традиции, скорее всего, достаточно мрачные. И требуется очень много времени, чтобы преодолеть их. Я думаю, что преодолеть их можно, если развивается гражданское общество, если граждане требуют к себе уважения от государства и смотрят на государство как некий гарант их прав. Не государство как первый субъект, от которого все исходит, и если государство доброе, тогда добрый царь, а если государство плохое, тогда сталинский террор. По-моему, еще сохраняется до определенной степени модель патерналистского государства. И не развивается достаточно быстро модель западной демократии, в конце концов, или демократии вообще, которая позволяет гражданам требовать их права.

Сергей Корзун: Спасибо.

Слушаем Эдуарда из Петербурга. Эдуард, добрый день.

Слушатель: Здравствуйте. Вот по поводу этой темы печальной хотелось бы обратить внимание на один момент. У нас сейчас Коммунистическая партия, ну, властью не жалуется, находится в оппозиции и так далее. Но вот интересно, ведь в государственных вузах, даже в словарях превалирует марксистская позиция. Странная вещь.

Сергей Корзун: Как это к теме относится, Эдуард? Чуть ближе к теме, пожалуйста.

Слушатель: К теме, мне кажется, прямое отношение имеет. Ведь марксизм, он же отрицает всяческую мораль. Все оправдывается объективным законом. И поэтому делается все то, что полагается выгодным.

Сергей Корзун: То есть вы считаете, что российское общество остается во многом марксистским сегодня, построенным по марксистской модели?

Слушатель: Парадоксальный момент. Ведь Коммунистическая партия не у власти, но все равно марксизм остается на университетских кафедрах.

Сергей Корзун: Спасибо, Эдуард. Поняли ваше мнение. Но прокомментируем его чуть позже.

Надежда из Петербурга. Надежда, слушаем вас. Добрый день.

Слушатель: Здравствуйте. Я хотела бы вот что сказать. Действительно, права госпожа Пилар Бонет, что наше общество невоспитанно крайне. И это позор, что избивают людей. Но я думаю, что, естественно, на людях не написано, что это польский дипломат или польский журналист, поэтому здесь, кажется, все понятно, кто это организовал.

Но я хочу сказать о таджикской девочке. Она гораздо меньше, ей было не 13 лет, а 6 лет. И когда это произошло, я после этого два месяца ходила буквально больная, и звонила уже на следующий день своим друзьям, которые связаны с партией "Яблоко", что надо выходить на улицу. Но мне через несколько дней позвонили и сказали: "Да, у нас тут будет скоро демонстрация против войны в Чечне". Я против войны в Чечне. Я с грудным ребенком в коляске через весь город с плакатами шла, чтобы не начинали эту войну, еще в 1994 году, в начале декабря, со всей своей семьей - у меня трое детей. Но против убийства таджикского ребенка, мне кажется, надо было выходить на улицу отдельно, совершенно мгновенно и огромными толпами. Но ничего не удалось организовать. Спасибо большое.

Сергей Корзун: Спасибо и вам, Надежда, за ваше мнение и за ваши слова, сказанные здесь.

Ну что, коллеги, есть все-таки сдвиги в российском обществе, хотя бы в отношении людей к тому, что происходит, не говорим о государстве? Как на ваш взгляд, сами российские люди в своем большинстве терпимы или нетерпимы, скорее, к иностранцам? Франческа, пожалуйста.

Франческа Мереу: У меня достаточно либеральные друзья, поэтому они действительно терпимы. Но в метро и на улице замечаешь, что действительно люди не очень терпимы к тем, которые по-другому себя ведут или по-другому они выглядят.

Сергей Корзун: Спасибо. Карстен, пожалуйста.

Карстен Пакайзер: Я, в принципе, уже сказал то, что я думаю по этому вопросу. По большому счету, мне кажется, что люди здесь настолько терпимые, как в и других странах Европы, только руководству этой страны следовало бы начать борьбу с теми, кто проповедует ненависть.

Сергей Корзун: Спасибо. Пилар, пожалуйста.

Пилар Бонет: Я абсолютно согласна с Карстеном, что у руководства этой страны есть очень важная задача - оно должно задать тон. Потому что люди не хуже и не лучше, чем в других странах, действительно.

Сергей Корзун: Постскриптум с пейджера от наших слушателей. Господин Добрый: "Люди разные, национальность несовместима с другой. В Париже и в Германии это уже поняли. Вы боитесь это сказать". Ну, Добрый, вашими словами мы и говорим.

"Валентина Ивановна. Кажется, что Польша спровоцировала конфликт, дабы отвлечь поляков от бунтующих сегодня шахтеров и скрепить нацию". Ну что ж, "теория заговоров" в действии, в предположениях некоторых наших слушателей, и в Польше тоже.

"Людмила Ивановна. В нашей стране врагов столько, что есть кого бить и убивать (извините, так написано), не выезжая за границу, а тем более к бывшим соседям - полякам. Мстительных среди русских не бывает. А если происходят русско-польские избиения, то это целенаправленные спецслужбовские действия", - считает Людмила Ивановна.

Александр комментирует высказывание нашей итальянской гостьи: "Поразительно типично расистские, простите, высказывания ваша итальянская гостья называет неосторожностью".

Ну что ж, программа наша подошла к концу. Сегодня мы обсуждали уровень недоверия к иностранцам в российском обществе. И, наверное, эта беседа была кому-то полезна.

Спасибо всем вам за участие в этой программе. Всего доброго!

XS
SM
MD
LG