Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Олигархи-губернаторы


[ Радио Свобода: Программы: СМИ ]
[17-08-05]

Олигархи-губернаторы

ВедущийСергей Корзун

Сергей Корзун: Тему сегодняшней программы условно мы обозначили так - "Олигархи-губернаторы" (возможно, со знаком вопроса). Речь пойдет, в первую очередь, о новой модели или попытке власти в России организовать новую модель взаимоотношений собственно власти и бизнеса.

В гостях у нас сегодня - один из авторов статьи в "Новых известиях", обозреватель "Новых известий" Владлен Максимов и главный редактор "Русского курьера" Сергей Фролов.

Первый мой вопрос гостям по августу 2005 года. Август - месяц особый для России последние два десятилетия. Много всего происходит в августе. И как, на ваш журналистский взгляд, нынешний август? Сергей, пожалуйста.

Сергей Фролов: Во-первых, хотел бы напомнить, в какой день мы собрались - 17 августа. Все помнят, что было семь лет назад. И, собственно, эта дата уже задает некое ощущение августа. Действительно, месяц суперотвратительный для нашей страны. Все самые неприятные вещи происходят во время августа.

Хочется отметить, что в этом году что-то очень тяжелое нас пока не потрясло. И обратите внимание, клин пошел на Европу - падения самолетов, кошмарные жертвы. То, что происходит сейчас в Израиле - это насильственное выселение... То есть какие-то все-таки нашего масштаба события, но происходят не у нас.

Сергей Корзун: То есть батискаф тоже не особо...

Сергей Фролов: Батискаф все же не стал трагедией, он все-таки стал драмой. А мы привыкли к тому, что август - это месяц, однозначно, трагедий. Поэтому в годовщину, так сказать, августовского дефолта хочется признать, что пока полмесяца...

Сергей Корзун: Владлен, пожалуйста.

Владлен Максимов: Ну, кроме трагических событий (слава Богу, сия чаша миновала нас), можно отметить, наверное, вчерашнее событие - это решение Верховного суда об отмене запрета Национал-большевистской партии. Пока еще не понятно, является ли это частью продуманного какого-то плана и занимает ли НБП теперь какое-то отведенное ей место на политическом поле в преддверии всех будущих выборов или это просто, действительно... самое последнее, что приходит в голову, что это, действительно, просто решение судей. По крайней мере, по реакции самого Эдуарда Лимонова это так и было, потому что он шел на суд с убеждением, что это будет решение не в его пользу. И об этом говорит, кстати, акция национал-большевиков в Жуковском перед президентом. То есть с точки зрения тактики, это, наверное, не совсем было...

Сергей Фролов: Все-таки месяц сюрпризов, получается.

Владлен Максимов: Месяц сюрпризов, да. Ну, если не считать сюрпризами всякие полеты и стрельбы президента. Не знаю, радовал ли он нас, но себя он порадовал очень сильно, это было видно.

Сергей Корзун: Ну что ж, давайте обратимся к теме сегодняшней программы. Повод для нее - это возможное назначение губернатором Камчатки... начальник Чукотки у нас уже был, значит, начальник Камчатки, предположительно, Вексельберг. И хотя сам он, по-моему, не подтвердил на этот момент свое возможное назначение, но журналистская братия быстро обложила это разными сообщениями, в том числе и о том, что дом в Петропавловске-Камчатском и вилла уже присматриваются для него.

Означает ли это новую модель взаимоотношений российской власти и бизнеса и окончательный отход от ельцинской эпохи, от ельцинской модели, посмотрим, будем именно это обсуждать сегодня.

Но сначала, о чем говорилось в статье "Бизнес-план", которую Владлен Максимов написал в соавторстве с Сергеем Ткачуком.

Диктор: "Константин Пуликовский, выдвигая господина Вексельберга в губернаторы, сравнивал его с Романом Абрамовичем, за счет налогов которого Чукотка, собственно, и поднялась", - отмечают "Новые известия". "Это мнение разделяют эксперты. Так, глава центра "Меркатор" Дмитрий Орешкин считает, что "Кремль проводит целенаправленную игру для решения кадрового тупика. Это рациональная политика в условиях нездоровой экономики. Тактически это верно, но стратегически опасно, поскольку власть не уделяет внимания развитию системы воспитания эффективных менеджеров. В то же время такая технология, уже обкатанная на господине Абрамовиче, принужденном к губернаторству, вполне соответствует постулату президента о социально ответственном бизнесе". По словам эксперта, Кремль пытается реализовать в России "модель Лукашенко", когда "глава государства ставит самого успешного бизнесмена на самый провальный колхоз". И если предприниматель желает сохранить свой бизнес целым в этом регионе, или этой стране, он вынужден отрабатывать "госзаказ", если нет, он может лишиться всего.

Конечно, логика в такой кадровой политике присутствует. Главное, что она позволяет снять серьезную головную боль как с федерального центра, так и с полномочных представителей на местах. При этом существует гарантия, что губернатор-олигарх не только не будет запускать руку в региональный карман, но и будет всячески поддерживать вверенную территорию за счет собственных капиталов. Поэтому не исключено, что вслед за Абрамовичем и Вексельбергом Москва начнет командировать в регионы и других олигархов. Тем более что, судя по последнему списку журнала "Форбс", в России трудятся 27 миллиардеров. Это как раз то количество, которое с лихвой может закрыть брешь в виде депрессивных российских регионов. Нужно только дать команду".

"Новые известия" упоминают в этой статье некоторых уже действующих бизнес-губернаторов, кроме Романа Абрамовича. Это президент Калмыкии Кирсан Илюмжинов, губернатор Тверской области Дмитрий Зеленин, губернатор Красноярского края Александр Хлопонин.

Сергей Корзун: У нас есть уже телефонные звонки. Надеюсь, что они в рамках темы. Григорий из Москвы, добрый день.

Слушатель: Здравствуйте. Я в свое время работал аудитором и проверял крупнейшие олигархические структуры, считаю, что они крайне неэффективны. И ресурсы, и количество работников всегда были неоправданно завышены. Поэтому я думаю, что олигархи могут перенести эту нестабильную и неэффективную работу и на регионы. И многие олигархи не прошли некоторых ступеней, которые, я считаю, являются важными и ключевыми для того, чтобы управлять областями. И, кстати говоря, не могу экстраполировать управление фирмой на управление областями. И считаю, что господин, который руководит Чукоткой... я считаю, что все-таки губернатор должен пребывать на месте. А когда у нас говорят, что все на него молятся, то это говорят обычно те, кто там не был, а сидят, скажем, на Новом Арбате, 11 - есть такой адресок, вы знаете, Сергей. Спасибо большое.

Сергей Корзун: Спасибо, Григорий, за вашу точку зрения. Мы поняли, что вы против назначений, и нельзя проводить прямую параллель между управлением фирмой или предприятием и управлением регионом или областью.

Давайте еще один звонок послушаем. Георгий из Петербурга, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. А у меня противоположное мнение. Наблюдения показывают, что эти предприниматели более инициативные, более одаренные люди, чем официальные структуры власти. И поэтому мне кажется, что не только для государства, а даже для самих людей (что, кстати, показывает опыт Чукотки) они являются более перспективными. И мне представляется, что эту линию надо всячески поддерживать и развивать. Спасибо.

Сергей Корзун: Спасибо, Георгий. Вот уже и дискуссия завязалась.

Владлен, вы, как соавтор этой статьи, вы, скорее, поддерживаете эту идею вхождения олигархов во власть в региональном масштабе?

Владлен Максимов: Скажем так, я не против таких вариантов, но не хотелось бы, чтобы это превращалось в некую кампанию. Потому что и олигархи разные, и регионы разные, разные ситуации. К сожалению, у меня возникает ощущение, что все-таки, наверное, успешный опыт Романа Абрамовича, он может породить у руководства страны какие-то радужные надежды, что это такая панацея от всех региональных бед. Но это не обязательно так.

Сергей Корзун: До этого были еще и другие опыты. И началось все... ну, может быть, не началось, но, по крайней мере, одним из первых Кирсан Илюмжинов пришел во власть, и из своей родной Калмыкии собирался сделать процветающее как бы государство в государстве. Удалось это или нет?

Владлен Максимов: Как мы видим, нет, судя по ситуации в Калмыкии - и по экономической ситуации, и по социальной, и, соответственно, по политической. События, которые там были - разгон оппозиции и так далее, говорят о том, что ему это не удалось. Собственно говоря, в последнее время что-то мы от него и не слышим ни таких заявлений, ни каких-то конкретных поступков.

Сергей Корзун: И еще вопрос к вам, как к автору статьи. Вы действительно увидели в этом явление - вхождение бизнеса во власть в региональных масштабах под руководством, понятно, президента и его администрации? Это действительно явление?

Владлен Максимов: Скажем так, зачатки этого явления есть. То есть для того, чтобы это стало явлением, должна быть выборка чуть побольше, чем Абрамович и Вексельберг. Но в ситуации с Вексельбергом, где действительно он, еще не дав согласие и достаточно уклончиво давая ответы, а есть информация, что он, в общем-то, был и против, и это решение принималось без него, но полпред Пуликовский был достаточно настойчив. И мы видим, что господин Вексельберг, несколько обреченно, может быть, понимая, что совсем отвертеться, наверное, не удастся, он уже предпринимает конкретные шаги, присматривает... Там не только речь идет о недвижимости, имя в виду виллы, но речь идет о покупке конкретного бизнеса, который, кстати, вроде бы контролировался, по некоторым данным, предыдущим корякским губернатором Логиновым, который был снят за срыв отопительного сезона, ну, официально по крайней мере.

А то, что настораживает, - на той же Камчатке резко отрицательная реакция местных элит, которые недвусмысленно и открыто практически сказали, что выступают против и готовы даже саботировать всеми доступными способами, вплоть до срыва референдума об объединении.

Сергей Корзун: Ну, это тоже явление. И можно вспомнить, что Евдокимов - не чужак для своего края, но чужак для элит своего края - получил практически дважды вотум недоверия от Законодательного собрания, и был оставлен президентом. И напомню еще, что и Роман Абрамович собирался перестать исполнять свои обязанности губернатора, но ему было указано на то, что желательно оставаться на этом посту. И, судя по всему, Роман согласился. Есть какой-то элемент определенного, не знаю, насилия... ну, власть - инструмент насилия, насилия над бизнесом, чтобы он оставался вот на этих постах. То есть власть чего-то от бизнеса хочет в этом направлении.

Сергей, пожалуйста.

Сергей Фролов: Чего хочет власть?

Сергей Корзун: Чего хочет власть и вообще по кругу проблем. Есть ли в этом явление, вот в том, что бизнес идет во власть, и чего хочет власть?

Сергей Фролов: Здесь я вижу два аспекта. Первый - это, безусловно, очень сильный ход Путина, которыми он всегда отличался. То есть он как джазмен, он идет всегда в импровизации. Неожиданно возникающий такой удар. Я уверен, что Вексельберг его не ожидал. Может быть, там была какая-то инсайдерская информация, но, по крайней мере, судя по первой реакции, он был ошарашен. И все эти разговоры о виллах - это уже все-таки постфактум. И то, что Путин так неожиданно убирает одного из самых сильных, одного из самых умных, проницательных, тонких олигархов из Москвы, как бы понятны все корни этого поступка.

Второе. К сожалению, это еще один показатель того, что других нет. Власть полностью исчерпалась. Кадровый механизм разрушен за последние 20 лет, новые не прибывают, старая, так сказать, вот эта оберточная бумага нашего прошлого, она уже отрабатывается и тончает. Новые молодые люди в политику не идут на таком уровне. В администрацию тоже не идут. Они идут в бизнес. А уж оттуда их выхватывают, когда они дозревают до какого-то уровня. Поэтому все это очень печально, поскольку если нет новых людей, как мы собираемся строить новую страну?! То есть вот это на всякие грустные размышления наталкивает.

Есть логика в том, чтобы назначить действительно супербогатого человека на отсталый колхоз, как вы уже выразились. Ну, действительно, он не будет воровать, по крайней мере, чем обычно занимаются новоявленные губернаторы всех уровней. Он действительно может что-то сделать для этой территории, тем более, территория достаточно интересная в плане ресурсов, там есть, чем заниматься.

Сергей Корзун: То есть вложить собственные средства?

Сергей Фролов: Ну, я не думаю, что вложить...

Сергей Корзун: С отдачей или без отдачи? Вот то, что Владлен говорил, очень важно. На самом деле он покупает не только место своего жительства и виллу, а заводит свой бизнес, значит, собирается все-таки...

Сергей Фролов: Во-первых, Вексельберг - это бренд, а под этот бренд пойдут инвестиции, я уверен. Поэтому в этом плане, наверное, есть некая логика в том, что этот человек появляется на Камчатке. И вообще само понятие "Камчатка" - сразу школа вспоминается, парта последняя, отстающие дылды такие.

Но в данном случае, конечно, ход интересный. И, судя по всему, он здорово мешает власти, действительно, он ведет себя и осторожно, и в то же время независимо.

Сергей Корзун: То есть для вас это все-таки некое удаление Вексельберга...

Сергей Фролов: Удаление и нейтрализация, однозначно. Потому что как бы все знают подоплеки, что сейчас происходит информационная война вокруг "Альфы", вокруг "Рено", вокруг Вексельберга, поэтому есть некий ход в этом.

Сергей Корзун: Сергей из Петербурга, что вы думаете по этому поводу? Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Мой вопрос навеян вчерашним разговором с заместителем лидера "нацболов", и вы сегодня прекрасно идете в том же русле. Я вчера лидера слушал и понимал, что это человек, которому нельзя задавать вопросы, но он сам дал повод. Он сказал (и вы, кстати) о том, как неожиданно Верховный суд отменил решение. Передо мной лежит книга Игоря Бунича "Золото партии", и там написано: "Как неожиданно для Ленина, что власть в России перешла к нему". Вот эта параллель неожиданности...

Сергей Корзун: Сергей, если можно, чуть ближе к теме программы.

Слушатель: Скажите, пожалуйста, господа, почему у нас история в России сначала идет в виде трагедии, а потом - фарс? Трагедия с большевиками, фарс с "нацболами", трагедия с вертикалью власти Сталина, фарс - это то, что сейчас происходит.

Сергей Корзун: Спасибо, Сергей. Ваш вопрос понятен. Ну, он отчасти риторический, наверное.

Можете ответить на этот вопрос, почему повторяется?

Сергей Фролов: Хорошо заданный вопрос - это уже половина ответа, собственно говоря. По-моему, на эту тему так много всего сказано...

Сергей Корзун: Хорошо. Рязань послушаем. Валентин, добрый день.

Слушатель: Здравствуйте. Мне эти назначения напоминают назначение или сажание воевод на кормление в свое время. А также русские пословицы о совмещении способностей в одном лице: жнец и швец, рак и щука и так далее.

А вопрос у меня такой. Вы не относите Дарькина тоже к этой же категории губернаторов?

Сергей Корзун: Спасибо. Поняли вас, Валентин.

Относите или не относите, Владлен?

Владлен Максимов: Скорее, его можно отнести к тому списку уже действующих бизнес-губернаторов. Из этого списка бизнес-губернаторов, скажем, не всех можно в чистом виде назвать олигархами.

Сергей Фролов: Он, скорее, в формате Илюмжинова.

Владлен Максимов: Да, в формате Илюмжинова.

Сергей Корзун: Я перечислю то, что было в статье. Действующий бизнес-губернатор Илюмжинов, Хазрет Совмен, президент Адыгеи, Дмитрий Зеленин, Тверская область, Хлопонин, Красноярский край, Абрамович, Чукотка, Борис Золотарев, Эвенкийский автономный округ.

Владлен Максимов: Дарькин, скорее, - это случай... за исключением, наверное, Абрамовича, остальные люди приходили из бизнеса снизу как-то все-таки, то есть это бизнес, который расположен в этом регионе...

Сергей Фролов: Семейный, так сказать.

Владлен Максимов: Да, семейный, и он выдвигал человека, который в политику, во власть... Здесь немножко другая ситуация. Здесь мы видим, когда, действительно, московских, федерального уровня или международного уровня бизнесменов, олигархов отчасти, да, наверное, можно сказать, что ссылают, могут сослать в отсталые регионы. Ну, потому что в развитые регионы, где у них бизнес находится, ссылать смысла нет. Это, кстати, одна из проблем.

Когда мы примерили на себя пиджак одного из руководителей государства, попытались представить логику, то это, надо признаться, была не самая простая задача - разместить этих людей по регионам. Потому что, во-первых, выяснилось, что где-то половина из них, они группируются в одних и тех же регионах - это Красноярский край, Петербург, безусловно, Москва, Нижний Новгород.

Сергей Корзун: Там, где больше бизнес.

Сергей Фролов: Почему-то никто не бьется за Черноземье, обратите внимание.

Владлен Максимов: Да, за него не бьются. Нет, у них там бизнес. И, собственно говоря, поэтому получается по три-четыре олигарха на один регион. Тем более что в этих регионах, как ни странно, как раз там уже люди...

Сергей Корзун: Уже олигархи есть.

Владлен Максимов: Ну, не олигархи... Вот Валентина Матвиенко в Санкт-Петербурге, Валерий Шанцев сейчас в Нижнем Новгороде.

Сергей Корзун: Его можно отнести к этой плеяде олигархов или бизнес-губернаторов?

Владлен Максимов: Не совсем. Все-таки он позиционируется как менеджер и управленец.

Сергей Фролов: Понятно, что не бедный, но все-таки...

Владлен Максимов: Не бедный, да. То же самое, как Юрий Михайлович, все-таки он в первую очередь позиционируется как политик и мэр города, а уж его бизнес - это...

Сергей Корзун: Понятно.

Почитаю пейджерные сообщения. Аркадий из Гатчины считает "идею отдать олигархам отстающие регионы довольно глупой". "Это предложение, - считает он, - уловка элиты успокоить общественное мнение".

Еще одно сообщение: "Дима. Губернатор - это правовой институт, с хозяйством связан косвенно, чаще прикрывается им. Выборы только жителями, а не чиновниками, хоть и высшими, вроде Путина. Демократия - это движение снизу, а не сверху". Видите, Дмитрий предлагает нас вернуть к системе все-таки выборности губернаторов.

Сергей Фролов: Еще бы, столько пиарщиков осталось без работы - это просто негуманно по отношению...

Сергей Корзун: Сергей, вы подержали идею президента перейти на систему назначения?

Сергей Фролов: Вы знаете, на данном этапе, наверное, в этом есть логика. Потому что, к сожалению, я знаком с технологиями выборов, как делаются люди на местах, какие бюджеты, как осваиваются. То есть, с одной стороны, только остается порадоваться за коллег, которые хорошо, так сказать, "разогреваются" на этих выборах, но с другой стороны, ничего хорошего это не приносит регионам.

Сергей Корзун: Дмитрий вернул нас как раз к этой проблеме. Потому что корень-то, вот эта модель новая, возможная взаимоотношения власти и бизнеса, она возможна только благодаря тому, что государство приняло такую линию - на фактически назначаемость губернаторов и мэров.

А вы как думаете?

Сергей Фролов: Мне кажется, что есть система, есть кадровая политика, вот принят закон, но нет (о чем мы говорили) людей, кадрового резерва, который мог бы подпитывать эту систему.

И потом, опасность, мне кажется, заключается в том, что, выстраивая такую вертикаль власти, а кстати, губернаторы сейчас уже пытаются выстроить ее и под себя на районный уровень, особенно сейчас, когда начинаются муниципальные выборы по всей стране, губернаторы как бы ловят мысль и продолжают. Так вот, эта система при условии, что у нас сохраняется все-таки ротация... заканчиваются президентские сроки, будет новый президент, зная нашу страну, это значит, что придется менять всю систему власти, всех людей, и при этой системе - сверху донизу. То есть не только сменится федеральный уровень, но новый президент будет вынужден менять этих самых губернаторов, потому что назначенные предыдущим президентом губернаторы станут такими же неудобными для него, как и выборные.

Сергей Корзун: Слушатели участвуют в сегодняшней программе довольно активно. "Для того чтобы поднять отсталые регионы, нужно быть патриотом страны, любить народ и Родину. Если бы Евдокимову отдали такой регион, как у Абрамовича, он бы сделал его процветающим. А Абрамович сосет из него", - считает господин Фролович из Пушкино, Ленинградской области.

Еще сообщение от господина Машевича из Кировска: "Так, как Лукашенко делает, в России не получится. Лукашенко контролирует своих олигархов. Он сохранил госконтроль. У нас контроль растрачен".

С чем-то хотите поспорить или согласиться из этих утверждений наших слушателей? Насколько власть сегодня контролирует олигархов после всего того, что было, включая и дело ЮКОСа, и некоторые другие дела? И уж о Вексельберге, о его пасхальных яйцах, в общем, не вспомнить тоже нельзя, о возможном назначении. Насколько, на ваш взгляд, власть сегодня контролирует олигархов? Можно ли вообще говорить об олигархии сегодня в начальном понятии этого термина, как смычке власти и денег?

Сергей Фролов: Власть всеми силами пытается, конечно, контролировать. Но опять же тут странная ситуация получается, учитывая, что многие руководители страны пришли по инициативе олигархов, то не понятно, кто кого тут контролирует в этой ситуации. Но она пытается. Но пытается немножко топорно, я бы сказал, где-то по-военному, где-то по-чекистски. Там Пуликовский скомандовал - понятно, боевой человек, так сказать, привык к какой-то субординации. Но олигарх немножко не понял команды. То есть вот здесь такой контроль, он немножко странный. И это все-таки не управление страной. Все-таки такое ощущение, что ищут формы взаимодействия, но это не управление. Потому что вообще сама психология чекистская - это "глаза и уши", это значит, человек должен собрать информацию, как-то ее проанализировать и передать. А активные действия... все-таки должны какие-то другие включаться рецепторы для этого. И поэтому тут иногда происходит некий дисбаланс.

Сергей Корзун: Владлен, пожалуйста.

Владлен Максимов: Наверное, действительно, в полном смысле, мне кажется, олигархией сейчас это уже в масштабах всех этих 27 миллиардеров, если их только брать, в первоначальном смысле и в классическом не является, хотя здесь в каждом случае понятно, что весь бизнес этих людей вышел из связки с государством. А хочет ли сейчас государство как бы избавиться от этой опеки со стороны, наверное, хочет, как всякий... Ситуация с Ходорковским показала, что это отчасти вопрос выживания.

А попытки контролирования идут. Ну, я согласен с Сергеем, что они еще не вырисовались в какую-то осознанную, четкую политику. Скорее, это происходит методом проб и ошибок. То есть поедет Вексельберг на Камчатку...

Сергей Фролов: А вот давайте спорить - не поедет.

Сергей Корзун: Получится у него что-нибудь?

Сергей Фролов: Вот я уверен, что не поедет. Будет тысяча причин использована, что не поедет.

Сергей Корзун: То есть не примет это назначение?

Сергей Фролов: Он опытный и тонкий человек, он сделает так, что... я не знаю, как сделает, но сделает так, что он туда не поедет. Вот у меня четкое ощущение почему-то.

Владлен Максимов: Нет, пока это многоступенчатая ситуация, то есть пробные шары. То есть пока еще назначения не было. Это Пуликовский, даже не в администрации президента, не в Москве, а еще полпред...

Сергей Фролов: Заметьте, да, еще идет пока по принципу пробного шара. Ведь, действительно, реальных документов нет, решения нет.

Владлен Максимов: То есть не факт, что он будет внесен. Он запустил - и обсуждается. Пойдут ли на то, чтобы вопреки воле господина Вексельберга внести его в список, а потом президент этот список отправит на Камчатку, я не уверен. То есть если будет яростное сопротивление, будут сделаны выводы какие-то, а список будет совершенно другой. Но это покажет на самом деле будущее, будет этот бизнес-план работать или нет.

Сергей Корзун: Екатерина из Петербурга дозвонилась нам. Екатерина, добрый день.

Слушатель: Добрый день. Я вот что хочу сказать. Ленинград, пожалуй, самый несчастный город в нашей стране. Мы сумели пережить блокаду, нам нынешнее государство во главе с президентом ничего практически не компенсировали. Вот сейчас, когда была проведена монетизация, то жители блокадного Ленинграда и дети фактически остались опять на голодном пайке в старости. Я как-то выступала у вас по Радио Свобода и сказала Путину, что "дайте нам дожить, мы больше 10 лет с нашим здоровьем не протянем".

Сергей Корзун: Екатерина, хотели бы вы, чтобы губернатором Санкт-Петербурга был олигарх?

Слушатель: Я бы хотела. Но я другое хочу сказать. Когда Матвиенко сейчас у нас появилась, то нам очень обидно, когда мы сравниваем с тем, как Лужков относится к своему населению, и как она относится к нам. Ей на нас наплевать. А вот когда сейчас еще ее сын собирается пойти в политику - это уже и смешно, и страшно.

Сергей Корзун: Поняли вас, Екатерина. Спасибо.

Сергей Петрович из Москвы, добрый день.

Слушатель: Добрый день. Я бы хотел задать вопрос участникам беседы. Как они понимают слово "власть"? То есть пока мы не поймем, что власть - это труд, что у тех, кто трудится во власти, есть свой объект труда, есть последовательность действий труда и есть продукт труда у власти... И природа одинаково создает таланты, что в искусстве, что в науке, что во власти.

Сергей Корзун: Сергей Петрович, давайте по пунктам. Значит, для того чтобы быть властью, нужен талант и нужен труд. Правильно я вас понимаю?

Слушатель: Обязательно. Квалификация, профессионализм, работоспособность.

Сергей Корзун: У олигархов есть потенциально эта квалификация?

Слушатель: Олигархи - это та же власть, только у них другой объект труда.

Сергей Корзун: Хорошо. Могут ли олигархи, удачно работающие со своим предприятием, со своими холдингами, управлять определенными регионами страны?

Слушатель: Вот здесь все зависит от объема объекта труда. Вот есть человек, который управляет бригадой, театром, оркестром, и есть человек, который управляет городом, районом города, областью...

Сергей Корзун: Сергей Петрович, Абрамович - это удачный опыт? Абрамович создал свой бизнес, не будем говорить как, сейчас это не предмет нашей беседы. Удачно ли он управляет Чукоткой, на ваш взгляд?

Слушатель: Здесь возникает вопрос критериев оценки этого труда. То есть, как в любом труде, может быть брак, может быть...

Сергей Корзун: На ваш взгляд, Сергей Петрович, хорошо или плохо, да или нет?

Слушатель: Я не знаю ничего по поводу Чукотки.

Сергей Корзун: Спасибо, Сергей Петрович. К сожалению, мы уходим от темы сегодняшней передачи.

Михаил Борисович из Краснодарского края, давайте и вас послушаем. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте, господа. Мне кажется, вы бесконечно кривите душой, расхваливая олигархов, так называемых олигархов, делая из них экономических вундеркиндов.

Сергей Корзун: Михаил Борисович, тут разные точки зрения были представлены. Я не знаю, кого именно вы имеете в виду. Выскажите вашу точку зрения. Вы не считаете, если я правильно понимаю, что олигархи - это экономические вундеркинды?

Слушатель: Нет, я этого не считаю.

Сергей Корзун: Считаете ли вы, что олигархи могут эффективно управлять областями и краями?

Слушатель: Господа, они получили в результате так называемой приватизации готовые предприятия и очень широкие экономические возможности, те, которые не имели раньше эти предприятия. То есть это не приватизация, а это отъем собственности государства.

Сергей Корзун: Сегодня не о приватизации говорим. Чуть дальше, к управлению. Опыт Абрамовича - это хороший опыт для страны, для вас?

Слушатель: Ну, обладай прежний губернатор теми же экономическими возможностями, он бы сделал не хуже. Ведь сегодня Шанцев совершенно не сможет сделать в Нижнем Новгороде то, что он мог сделать в Москве. Все зависит от финансовых возможностей.

Сергей Корзун: Поняли, Михаил Борисович. Вашим губернатором вы довольны?

Слушатель: Пока что да.

Сергей Корзун: Сегодня много звонков. Дадим возможность каждому высказаться. Юрий из Петербурга, слушаем вас. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Мне кажется, что здесь все гораздо проще. Конечно, олигархи управляют лучше, чем секретари обкомов, разумеется. Но тут все еще проще. Чекисты, сменившие коммунистов, прекрасно понимают, что без владения средствами производства и информации они у власти не удержатся. Но средства информации они уже захватили, а средства производства они захватывают двумя способами. Первое - они контролируют бандитов, которые контролируют мелкий бизнес, а крупный бизнес они привлекают либо тем, что его сажают, раскулачивают, либо тем, что его привлекают на свою сторону. Вот и все. Спасибо.

Сергей Корзун: Спасибо и вам, Юрий.

На что бы вы обратили внимание, уважаемые коллеги, из того, что слушатели говорят, и по сути проблемы?

Вот еще одно сообщение с пейджера. Господин Андреев из Павловска: "Олигарх в губернаторах - это овечье стадо, отданное волкам. Результат - полное разорение государства и потеря государственной независимости". Мнение достаточно резкое.

Сергей Фролов: Однозначно, конечно, как менеджеры олигархи лучше, чем старая генерация каких-то партийных кадров. Потому что люди прошли, как ни крути, что бы они там ни "прихватизировали", они все равно прошли горнило реального бизнеса, они понимают толк в технологиях, они знакомы с какими-то западными серьезными технологиями. И самое главное - работа с людьми, выстраивание людей вот именно под реальную вертикаль, не властную, которая, грубо говоря, придуривается во многом, а вертикаль, где каждый отвечает за свой фронт, с него спрашивает следующий какой-то...

И, в общем-то, я вижу, что может нормально мыслящий олигарх построить действительно область так, чтобы она эффективно работала. Почему нет?! Это может стать просто амбициозным проектом собственным. Когда уже у человека есть деньги, то хочется что-то уже и для души.

Но тут вот какая проблема. У нас 89 регионов и 27 миллиардеров... не хватает.

Сергей Корзун: Но можно планку немножко опустить, все-таки есть у нас и области:

Сергей Фролов: Опять же, действительно, Россия разная. Невозможно сравнивать: Тверская, Московская и Калмыкия, - действительно, настолько разный потенциал. Люди должны быть разными, специфику должны понимать. Должны быть все-таки местные, наверное, все-таки какие-то корни у людей.

Владлен Максимов: Я могу согласиться с точкой зрения слушателя, который говорил о том, что нужно понять, что есть власть, то есть какова система власти, и тогда станет понятно, вписывается ли эта модель, бизнес-план в эту систему. То есть, условно говоря, при американской системе, где бизнес-менеджеры и менеджеры в государственном аппарате, они вполне нормально перетекают, насколько я знаю, и система классическая, скажем, британская или российская, которая была до этого, и советская, то есть это бюрократическая элита, которая должна воспитываться, проходить все стадии и занимать последовательно какие-то посты. Вот у нас в последнее время власть все-таки выстраивала вторую систему, то есть введение рангов государственных чиновников, закон о государственной службе, приравнивание чиновников определенного уровня к воинским званиям, оно напоминает еще даже революционную...

Сергей Фролов: Петровскую реформу.

Владлен Максимов: Да, петровскую реформу. И в этой системе, конечно, как бы бизнес-менеджер не был талантлив, он в нее, наверное, не впишется. И тот же Роман Абрамович, наверное, не случайно выбрал самый отдаленный регион России...

Сергей Фролов: Чтобы не трогали, да?

Владлен Максимов: ...и географически, и политически, и так далее, он тундрами и всем прочим отсечен от большой земли, и он меньше всего взаимодействует со всем остальным. То есть какой-то олигарх, предположим, талантливый менеджер и так далее, который сядет где-нибудь в Белгородской области, он просто не сможет выстроить в отдельно взятой Белгородской области великолепную модель, если в соседних областях, и плюс взаимодействие с центром, будет продолжать действовать вот эта государственная машина бюрократическая. Причем я сейчас не даю ей оценку - плохая она или хорошая, но вот она такая, эта машина. То есть мне кажется, здесь нестыковка будет происходить.

Сергей Корзун: Коллеги, меня всегда волновал вот какой вопрос, который я хочу поставить перед вами. Будет ли способствовать демократии назначение олигархов губернаторами? Дело в том, что эффективная модель управления корпорацией некой закрытой, цель которой извлечение прибыли, все-таки модель, согласитесь, недемократическая, при всех внешних признаках демократии. Не будут ли олигархи, которые эффективно построили свою систему, переносить этот опыт недемократический, скажем, на власть губернаторов, на управление собственно своими регионами? И что это может значить для судьбы страны, России, с точки зрения развития демократии в обществе, построения гражданского общества?

Сергей Фролов: Вы знаете, демократия не всегда является синонимом эффективности. И поэтому в данном контексте, если мы говорим о том, чтобы развивать регион, если вытаскивать его из какой-то дыры, ставить на рельсы по-человечески, то тут, в общем-то, третьих мнений не должно быть. Потому что должна быть четкая генеральная линия. И потом уже, когда все встанет, тогда можно говорить о демократии. У нас и проблемы-то существуют, потому что мы выскочили на демократические рельсы совершенно не подготовленные в этом плане ни с государственным аппаратом, ни с аппаратом мыслительным. Поэтому сейчас мы пожинаем эти плоды, когда пошел раздрай между тем, что хочется немножко свободы, и хочется, чтобы все кругом работало само. Так не бывает. Потому что все мировые демократии шли все-таки через большой и трудный исторический путь. И в данном контексте, конечно, я думаю, как абстрактному явлению демократии ущерб несомненный будет нанесен, но как хозяйственному механизму, может быть, в этом будет какой-то плюс.

Сергей Корзун: Владлен, пожалуйста.

Владлен Максимов: Я тоже считаю, что... Во-первых, сама постановка вопроса о назначении... наверное, не демократическая форма. И, наверное, соглашусь с Сергеем, что если брать действительно демократию как самоцель, оторванную от всего, то это, безусловно, не будет способствовать ее развитию. А если брать эффективность управления государством... а демократическое устройство государства, оно изначально должно способствовать созданию эффективного управления этим государством. К сожалению, мы увидели, что та демократия, которая у нас есть, она не способствует созданию эффективного управления государством. А система строгой вертикали власти, наверное, тоже не будет способствовать этому. Во-первых, у нас был печальный опыт советский, еще до советской власти. А во-вторых, неизбежны ошибки. То есть, предположим, с Абрамовичем вот так удачно получилось, а получится ли... ну, даже не с Вексельбергом, может быть, получится, но с кем-то другим, не всегда мнения узкого круга людей по поводу назначения человека в какой-то далекий регион будут соответствовать. Вот на Камчатке мы уже видим, что местные элиты выступили резко против. Поэтому я думаю, что нет, не будет способствовать развитию, отвечая на вопрос, демократии как таковой.

Сергей Корзун: Тогда следующий вопрос. Что, на ваш взгляд, важнее - экономическое благополучие или сохранение демократических основ? В последнее время очень часто ставили этот вопрос: что важнее - безопасность или свобода? А если в другом преломлении - экономическое благополучие или сохранение основ демократии - что важнее на этом этапе или вообще?

Сергей Фролов: На первом этапе, конечно, экономическое благополучие, мне кажется. Потому что не получается у нас так, чтобы и свобода, и кусок хлеба. Тут надо смотреть, как в таких странах, как Южная Корея. Там ведь до демократии очень даже далековато. Но страна-то процветает за счет того, что выстроена достаточно жесткая структура. Поэтому, наверное, нам как раз этот опыт сейчас нужен - именно некоего встраивания в какой-то механизм, и постепенное, постепенное... вот как даровали при царе свободы на это, на это, на это. Вот такой ретроградский мой взгляд.

Сергей Корзун: Владлен, поспорите?

Владлен Максимов: Да. У революционеров был лозунг "Свобода или смерть", а здесь "Свобода или благополучие". Вопрос, наверное, отчасти философский: мы живем, чтобы есть, или едим, чтобы жить? - как на него ответить. Я соглашусь, что да, в тактическом плане, безусловно, полная свобода, мы прошли этот этап, она ни к чему хорошему не приведет. Но Сергей привел пример, как при государях-императорах свободы постепенно даровались народу, но у государей-императоров была преемственность власти и была своя идея власти, безусловно.

У нас этой преемственности власти пока не прослеживается. Мы уже сейчас в ужасе ждем 2008 года, и мы не знаем, что там будет. Причем даже при варианте преемника мы уже подозреваем, что все равно будут перекраивать...

Сергей Фролов: То есть опять 89 этих назначенцев новых.

Владлен Максимов: Вот это пугает. Как сохранить баланс? Если бы я знал ответ на этот вопрос, может быть, я...

Сергей Фролов: Не тут бы сидел.

Владлен Максимов: Да, баллотировался бы.

Сергей Корзун: Давайте уже переходить к послесловию к этой программе.

У нас два слушателя есть. Михаил из Москвы, слушаем вас. Добрый день.

Слушатель: Добрый день. Мне кажется, пора прекращать вот эту болтовню о том, что наши олигархи якобы талантливы. Многие из них действительно на практике доказали свою талантливость. Но мне кажется, лучше бы оставить их на своих местах, то есть на месте менеджмента. А все дело в политической власти. Она, видимо, должна быть осуществлена людьми умными и образованными, которые могли бы вступить с этими олигархами в эффективный диалог. Во-вторых, естественно, никакая демократия невозможна без социальной какой-то активности снизу, именно контроль снизу.

Сергей Корзун: Спасибо, Михаил, за ваше мнение.

Посмотрим по результатам диалога Пуликовского, представителя власти, или, возможно, администрации президента и Вексельберга, что у нас получится. Напомню, что Сергей Фролов не верит в перспективу того, что Вексельберг все-таки уедет на Камчатку.

Михаил Сергеевич из Москвы, добрый день.

Слушатель: Добрый день. Мне хотелось бы задать вашим гостям два вопроса. Скажите, пожалуйста, вам когда-нибудь приходилось бывать на Чукотке или на Камчатке?

Владлен Максимов: Нет.

Сергей Фролов: Да. Я жил на Чукотке.

Слушатель: Прекрасно. Второй вопрос. Вы где-нибудь в мире видели что-нибудь подобное, когда губернатор какой-либо провинции, будь это в Индии, предположим, в Австралии или в любой другой стране, его губерния в Индии, а он в это время проживает, условно, в Испании? Вы что-нибудь подобное видели или слышали об этом?

Сергей Корзун: Спасибо, Михаил Сергеевич, за ваши вопросы.

Сергей Фролов: По-моему, нет таких прецедентов, действительно, такого удаленного доступа.

Сергей Корзун: По-моему, есть. По крайней мере, исторические - да.

И Виктор Николаевич из Томска, слушаем вас. Добрый день.

Слушатель: Добрый день. Вы знаете, это несовместимые вещи. Олигархи прекрасно знают, что они обворовали Россию. А для того чтобы быть губернатором, надо любить Россию. Поэтому это несовместимо. И они психологически даже ведут себя однозначно - они все готовятся либо с котомками, либо как Ходорковский. Да, они рвутся к власти и любой ценой они хотят попасть к большему распределению, но это гибель России.

Сергей Корзун: Спасибо, Виктор Николаевич, за ваше мнение неоднозначное. И с вами спорят. В частности, Дима прислал сообщение на пейджер, что "богатые люди в политике чаще конформисты или реакционеры. Это, конечно, устраивает сегодняшнюю власть. Богатый человек на хозяйстве - мечта бездельника - стричь купоны, ничего не делая, и без риска". Есть такой элемент. Мотив звучал еще при избрании Кирсана Илюмжинова на должность президента Калмыкии со всеми обещаниями, которые остались, к сожалению, для Калмыкии и для России, наверное, невыполненными.

И самое последнее, наверное, перспективы - будет ли это явление иметь продолжение? Ну, допустим, не на уровне олигархов, а скажем, человек, эффективно управляющий каким-то предприятием своим частным, создавший свой бизнес, может ли, должен ли он баллотироваться на государственные должности и принимать их? И чего уж исключать должность президента, в конце концов. Сергей, пожалуйста.

Сергей Фролов: Я бы вот о чем сказал, что это нормальное явление, что люди поехали по стране вообще, что они перестали все лезть в Москву. Потому что у нас действительно сейчас получается некий западный опыт, когда люди спокойно меняют место, спокойно едут в тот штат, который его устраивает по работе или по развитию.

И меня, например, в данный момент больше всего волнует, какую футбольную команду Вексельберг будет покупать.

Сергей Корзун: Владлен, пожалуйста.

Владлен Максимов: Если успешный бизнесмен, пусть даже не олигарх, а лучше даже, если не олигарх... будет ли он баллотироваться? Это демократическая система. Это его право, безусловно. Если он будет назначаться в рамках вот этой реформы, то это уже не демократическая система, а это советская система, когда партийных работников могли перебрасывать со строительства на металлургическое производство, а с металлургического производства - в Министерство культуры. Иногда, наверное, получалось, а иногда, к сожалению, нет.

XS
SM
MD
LG