Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Возможно ли повторение путча 1991 года в современной России?


[ Радио Свобода: Программы: СМИ ]
[22-08-05]

Возможно ли повторение путча 1991 года в современной России?

ВедущийВиктор Резунков

Виктор Резунков: Ровно 14 лет назад - 22 августа 1991 года - сине-бело-красный флаг развился над Белым домом в Москве. Это событие означало бесславный конец ГКЧП - конец трехдневного августовского путча - и начало нового пути России. Впрочем, сейчас мнения расходятся.

Превратился ли этот путч в своеобразную "оранжевую" революцию или это всего лишь эпизод борьбы за власть? Возможен ли такой путч в России нынешней? Об этом мы и поговорим сегодня в Петербургской студии Радио Свобода.

У нас в гостях - политолог Валерий Островский и независимый журналист Виктор Николаев.

А нашим слушателям я предлагаю ответить на тот же вопрос: возможно ли повторение путча 1991 года в современной России?

Вначале я предлагаю послушать обзор, который подготовил корреспондент Радио Свобода Александр Дядин.

Александр Дядин: Газета "Известия" попыталась найти ответ на вопрос: возможно ли повторение в России путча? Это событие оставило в сознании россиян такой след, что и сегодня почти половина населения боится его повторения. Такие данные приводит Всероссийский центр изучения общественного мнения (ВЦИОМ). При этом исследования, проведенные компанией "Башкиров и партнеры" показывают, что почти 40 процентов опрошенных в случае повторения такого развития событий не хотели бы поддерживать никакую из сторон.

Здесь же "Известия" публикуют мнения известных политических и общественных деятелей. Президент Фонда "Либеральная миссия" Евгений Ясин говорит, что "оценить вероятность путча сложно. Политическая ситуация постоянно обостряется, в том числе и в связи с приближением президентских выборов 2008 года". Александр Хандруев, первый вице-президент Ассоциации региональных банков говорит: "Если избрание Путина на третий срок состоится - вот вам и путч, только тихий". С ним в целом солидарна лидер партии "Наш выбор" Ирина Хакамада, разница только в определениях. "Путча не будет, - считает она, - поскольку он невыгоден нынешним властным группировкам. А реставрация старого происходит и так, безо всяких путчей". Социолог Игорь Кон достаточно категоричен: "В ближайшее время никаких потрясений ждать не приходится, но в будущем они произойдут обязательно, поскольку и в экономике, и в политике глобально ощущается нестабильность. Вопрос только во времени". Сопредседатель партии "Родина" Герой Советского Союза Валентин Варенников считает, что "путча в 1991 году вообще не было. Это выдумка, ложь и фантазия Горбачева. А вот контрреволюция Ельцина, которая разрушила СССР, была". Известный писатель Ник Перумов считает фантастикой взятие власти группой военных, что и означает путч. Ни в 1991, ни в 1993 годах армия не выступила самостоятельной политической силой, а вот раскачать общество, используя невооруженную толпу в качестве тарана против органов правопорядка, власти, это, по мнению писателя, голубая мечта тех, кто хочет увидеть Россию на коленях. И такие акции возможны, особенно к президентским выборам 2008 года. Советник президента Анатолий Приставкин не допускает возможности путча пока у власти Владимир Путин. При этом он оговорился, что оценивает ситуацию максимум на ближайшие полгода, а дальше заглядывать может только безумец: все-таки Россия на пути развития.

Виктор Резунков: У нас уже есть звонки. Федор Давыдович из Москвы, пожалуйста, мы вас слушаем. Добрый день.

Слушатель: Добрый день. У меня два вопроса. Первый вопрос - какая партия может возглавить в ближайшие два-три года государственный переворот?

И второй вопрос - лояльно или не лояльно подойдут к перевороту Вооруженные силы России, МВД и КГБ?

Мое предложение и мое понимание: переворот может произойти через два года, то есть в 2008 году.

Виктор Резунков: Спасибо.

Валерий Островский, пожалуйста, может быть, ответите?

Валерий Островский: Нам, слава Богу, сам лично Господь не дал права предвидеть будущее. Он дал нам право свободы воли и вести себя в данных конкретных обстоятельствах свободно. Но все-таки давайте поразмышляем.

Думаю, что в ближайшие два-три года вряд ли что-нибудь произойдет. Но обычно все потрясения происходят, и особенно в России, из-за разногласий внутри элиты. Если вы спрашиваете, какая партия может, так сказать, проявить себя, в конечном итоге, антипрезидентски, то никакая другая партия, кроме правящей партии, такой быть не может. Великий русский поэт Давид Самойлов заканчивает свою поэму о Емельяне Пугачеве гениальным четверостишьем: "Тут его бояре встали от тесового стола. "Ну, вяжи его, - сказали, - снова наша не взяла". Вот если бояре вот так решат современные, тогда они найдут способ устранить, в том числе, и Верховного главнокомандующего.

Что же касается армии, то она будет подчиняться, прежде всего, письменным и четко отданным приказам. Вот проблема, скажем, августа 1991 года состояла как раз в том, что никаких письменных, четко отданных приказов не было. Армейский человек - это человек подневольный, он принимал присягу и должен выполнять приказ, если он письменный и если он, естественно, в рамках закона.

Виктор Резунков: Виктор Николаев, пожалуйста.

Виктор Николаев: Мне кажется, что ситуация с путчем, во всяком случае, в том виде, в котором она была в 1991 году, сейчас, конечно же, повториться не может по одной простой причине. Я, в общем-то, согласен с теми, кто говорит о некоем ползучем перевороте, который происходит. В принципе, мы идем по белорусскому пути.

Как произошло там. Там произошла просто частичная реставрация советского строя, и под этими лозунгами пришел новый строй, который, в принципе, имеет даже некоторые черты нацистской Германии. И те люди, которые привели Лукашенко к власти, они сейчас частично сидят в тюрьме, частично их уже нет, частично в эмиграции, а частично в оппозиции.

Я думаю, что ситуация в России примерно будет развиваться по такому пути. И еще одно подтверждение. Когда я шел сегодня на Радио Свобода по улице, я посмотрел, что какое-то непраздничное настроение. Смотрю - а флагов-то нет, во всяком случае, на Литейном, у Финляндского вокзала, в моем районе нет флагов, не висят трехцветные флаги. А День флага, между прочим, праздник. Ничего просто так не делается. Может быть, уже есть какие-то разработки о восстановлении каких-то старых советских флагов, как это произошло в Белоруссии. Ну, в этом случае тогда оппозиция получит очень мощный, очень красивый и просто замечательный флаг.

Виктор Резунков: Валерий Островский, у меня к вам такой вопрос. Буквально сегодняшние газеты принесли сразу две своеобразных сенсации. Газета "Известия" сообщила, что глава Марий Эл Леонид Маркелов предложил увеличить число и продолжительность разрешенных президентских сроков в России, провести референдум, и, соответственно, позволить Путину третий раз избираться. А с другой стороны, Сергей Миронов не пойдет на президентские выборы, и об этом сообщает газета "Ведомости". Вот то, что мы слышали в обзоре, который сделал наш корреспондент, Александр Хандруев, первый вице-президент Ассоциации региональных банков, говорит: "Если избрание Путина на третий срок состоится, вот вам и путч, только тихий". А вот что вы думаете по этому поводу?

Валерий Островский: По поводу всех этих заявлений насчет третьего срока или бесконечных сроков я полагаю, что это банальный российский чиновничий, бюрократический холуяж. И этот холуяж, вообще-то, должен быть кем-то остановлен. Думаю, что лучше всего было бы, если бы этот холуяж остановил, в конце концов, лично президент. Но пока что он как-то это делает крайне косвенно, заявляя о том, что он не будет менять Конституцию.

Что же касается заявления Миронова, то я напомню, что оно достаточно сенсационно, действительно. Потому что Миронов выступил неожиданно твердым сторонником Конституции, сказав, что, в том числе, и для Путина два срока по четыре года вполне достаточно. Что удивительно, мы помним, когда Миронов стал председателем Совета Федерации, первое, что он сделал, - это предложил как раз увеличить сроки президентства. А во-вторых, Миронов, что, конечно, может быть, горе для его сторонников и для его семьи, заявил, что лично он не пойдет баллотироваться в 2008 году в президенты. Я полагаю, что это связано с тем, что в некоторых, так сказать, кругах политтусовки ходили в последний месяц слухи о том, что, дескать, обе группы в президентской администрации договорились о нейтральном кандидате, и этот кандидат - Миронов. Так это или не так - об этом могут знать только обе группы. Но само появление этих слухов привело к тому, что Миронов как-то вынужден был, так сказать, отрицать свою готовность стать президентом просто для того, чтобы не стать объектом удара каких-либо политических или политико-финансовых группировок. Так что он просто обезопасил сам себя.

Виктор Резунков: Петр из Москвы, пожалуйста, мы вас слушаем. Добрый день.

Слушатель: Добрый день, господа. По поводу первого вопроса - возможет ли путч? - я не хочу гадать на кофейной гуще. А короткое мнение мое такое, что последствия тех событий, они и сегодня имеют место. Причиной этих событий, как я считаю, являлась социальная, национальная и государственная несостоятельность властей, как горбачевских, так и ельцинских. Вот теперь мы получили страну с недостаточной внутренней, так сказать, легитимностью. И тут приходится прибегать к охранным мерам, ну, в частности, выстраивать вертикаль в ущерб горизонтали, протискиваться в ряды "Восьмерки". А финансовой и банковской системы в стране как не было, так и нет. Кто мешал послушать Слюнькова Горбачеву? И так далее. Кто мешает сейчас нам сократить экспорт нефти и газа? Но система выстроена такая, что и это невозможно. В результате образуются лишние деньги, которые девать никуда. То есть страна с завязанными руками шагает вперед. Спасибо вам. До свидания.

Виктор Резунков: Спасибо вам за ваше мнение.

Вот как раз, действительно, последние опросы, которые были проведены социологами из Аналитического центра Юрия Левады, свидетельствуют о следующем. "Начиная с этого момента страна пошла в правильном или неправильном направлении?" - задают вопрос социологи, имея в виду события 14-летней давности. Вот как распределились ответы. "В правильном направлении" - 25 процентов, а "в неправильном направлении" - 50 процентов.

Виктор Николаев, что вы думаете по этому поводу?

Виктор Николаев: Я принадлежу к 50 процентам. Я считаю, что страна пошла в неправильном направлении. Другое дело, что этот вопрос не уточнялся, и в 50 процентов вошли и сторонники сохранения СССР, и сторонники более радикального развития страны, и сепаратисты, которые были за более глубокий распад, ну и другие люди - очень большой спектр. Именно их сумма дает эти 50 процентов. И это как раз показывает, что, в принципе, большинство не поддержало то, что произошло потом. А потом, самое главное, произошли даже не события в Беловежской пуще, потому что эти события, они естественным образом вытекли из путча. Не состоялось подписание союзного договора, что-то нужно было делать. И трое лидеров славянских республик взяли на себя эту миссию. И это был риск. И, в общем, молодцы, что так сделали. Это был мужской поступок.

В принципе, по моему мнению, проблемы начались несколько позже - когда была проведена совершенно, действительно, грабительская экономическая реформа. И дело, в принципе, не в самом существовании ваучеров. Дело просто в том, что люди были ограблены. То, каким образом это было проведено... дьявол сидит в мелочах. Точно так же люди, которые с открытым сердцем пришли к Кремлю в Москве, к Мариинскому дворцу в Петербурге поддержать демократически избранную власть, поддержать демократические реформы в стране, они оказались отстранены от дальнейшего процесса демократизации. Очень многие из тех, с которыми я познакомился на площади у Мариинского дворца, после этого воевали в "горячих точках" - в Приднестровье, в Сербии - многие из них погибли, потому что они были ребятами, которые не прятались от пуль. И, наоборот, пришли люди, которые даже поддерживали ГКЧП. Я знаю случаи, когда вот эту медаль за поддержку Ельцина и за противостояние ГКЧП получали сторонники этой организации. Вот так все вывернулось наизнанку. И очень многие люди почувствовали, что их обидели. И это действительно обида. И сейчас люди не пойдут за властью, они не пошли бы даже за ельцинской властью, не говоря уже о путинском режиме.

Виктор Резунков: Вот яркий пример - Жириновский, который поддержал ГКЧП, и сейчас он чуть ли не на втором месте по рейтингу после Путина стоит. Кстати, Жириновский недавно заявил, что 14 лет назад в России прошла первая "цветная" революция. Он даже сравнил участников ГКЧП с декабристами 1825 года.

Валерий, пожалуйста.

Валерий Островский: Ну, Владимир Вольфович у нас человек экзотический, у него своеобразные идеи. Но, во всяком случае, с ним можно согласиться, что, действительно, это была революция. Это была вторая русская революция ХХ века. Первая длилась с 1917 по 1921 год и привела к установлению большевистской тоталитарной диктатуры. А вторая революция длилась, я думаю, с зимы 1989 года, когда прошли первые выборы, и закончилась зимой 1993 года, когда была принята Конституция. И эта революция полностью сменила экономический строй. Давайте называть вещи своими именами. Мы живем при капитализме, мы жили при убогом социализме, сейчас, правда, мы живем при убогом капитализме. И из республики советской появилась президентская республика, то есть сменился и политический строй. Но вообще изменился весь уклад. Например, исчез "черный" рынок и так далее. Все это изменилось потому, что старая система оказалась чудовищно неэффективна. Я сейчас не говорю о новой системе, насколько она эффективна. И неэффективность этой системы проявилась как раз в том, что за исключением Владимира Вольфовича защитить ГКЧП в Москве и тогдашнем еще Ленинграде не вышел никто. Да и то Владимир Вольфович три минуты, так сказать, провел демонстрацию флага и куда-то слинял. Это было 19-го, а 20-21-го его уже не было видно.

Понимаете, в истории и в политике имеет отношение не то, как мы сегодня относимся к тому, что было 14 лет назад, а то, что мы делали 14 лет назад. Если бы 20 августа 100 тысяч человек вышли бы, скажем, в Питере у нас здесь на Дворцовую площадь, и если бы, скажем, на Сенной площади, на Исаакиевской площади, на Марсовом поле собралось тысяч 25 сторонников ГКЧП, ситуация могла бы быть иной.

Я приведу другой пример. Осень 1993 года, Москва. Несколько, наверное, тоже около 100 тысяч человек выступали в поддержку Фронта национального спасения и Верховного Совета. Но тогда же вечером 3 октября на Пушкинской площади собралось несколько десятков тысяч человек. Может быть, в два раза меньше, может быть, в три раза меньше, чем сторонников Фронта национального спасения, но собрались. И их решимость в итоге оказалась больше, чем у сторонников Фронта национального спасения, кто победил.

Вот я еще раз закончу тем, о чем я и говорил. Значение в истории и в политике имеет то, что ты делаешь сегодня. А все последующие ностальгические обсуждения... ну, можно, конечно, но они многого не дают.

Виктор Резунков: Сергей Павлович из Москвы, пожалуйста. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Я, безусловно, считаю, что мы сейчас развиваемся по правильному пути. И, безусловно, считаю, что нам сейчас никакие перевороты и путчи не нужны. Хотя, конечно, попытки могут быть, я не могу этого как бы исключить и застраховать Россию от этих дальнейших потрясений.

Сейчас мы не столько развиваемся по белорусскому пути, сколько, я бы сказал, может быть, по прусскому пути, если вернуться на 100 лет назад. Тогда, в принципе, и Россия дореволюционная, и Германия по этому пути успешно развивались. И если бы они не ввязались в войну, то, наверное, такое бы спокойное и как бы поступательное развитие привело бы к гораздо более осязаемым экономическим результатам. То есть мы сейчас как бы вернулись назад, но это имеется в виду в чисто шансовом отношении. То есть нам дана еще одна возможность как бы не натворить глупостей.

Поэтому я считаю, что не надо ничего менять. Вся мировая конъюнктура работает на нас. Мы действительно можем даже сокращать экспорт нефти для того, чтобы поддерживать высокую цену. Но для этого нужна сильная государственная власть, а мы ее пока не наблюдаем.

Виктор Резунков: Спасибо большое.

У нас много звонков. Александр из Ленинградской области, пожалуйста, мы вас слушаем. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Я считаю, что путч 1991 года - это достаточно хорошо организованная провокация Ельцина, Горбачева и сил, стоящих за ними, с целью нейтрализации силовых министров и прогрессивных людей, остающихся в советском правительстве, для того, чтобы развалить Советский Союз.

Сегодня, конечно, такого путча уже, я думаю, быть не может. Но в 2008 году Россия покажет всему миру, в каком направлении надо двигаться, изменится политическая и экономическая модель государства, и все последуют за нею.

Виктор Резунков: Спасибо.

Валерий Островский, вот видите, все говорят по поводу 2008 года все-таки.

Валерий Островский: Потому что все газеты, радио переполнены этой датой - 2008 год - она заражает. Но, вы знаете, я бы все-таки поспорил с нашим слушателем. Во-первых, слово "провокация" нужно еще доказать. Провокация есть некие последовательные действия, мне лично о них не известно.

А что касается развала Советского Союза или, скажем, как говорят, дезинтеграции, то я бы обратил ваше внимание на одну полузабытую дату. Не только 19 и 21 августа, а 7 сентября 1990 года - именно в этот день состоялся учредительный съезд Коммунистической партии Российской Федерации во главе с товарищами Полозковым и Зюгановым. Вот, понимаете, Сталин сохранял Советский Союз тем, что не было в Советском Союзе Коммунистической партии Российской Федерации и так далее. Вспомним начало и конец 80-х - начало 90-х годов. Наши ультрапатриоты стали жаловаться: "Ах, бедная Россия, у нее нет своей Академии наук, своего Олимпийского комитета, своей Коммунистической партии". Создали эту Коммунистическую партию. И в этот же день было ясно, что больше Советского Союза не будет. Раз коммунистические элиты, таким образом, разделились, значит, они разбегутся по национальным квартирам. Так что, пожалуйста, претензии по этому вопросу к товарищам Зюганову и Ползкову. Пусть они признают часть огромной своей вины за развал страны.

Виктор Резунков: Я хотел бы как раз вот на что обратить внимание. Буквально недавно спикер Госдумы Борис Грызлов, комментируя события августа 1991 года, он сказал: "Какова бы ни была цель, которую преследовали члены ГКЧП, методы ее достижения оказались преступными - погибли люди, а все мы окончательно похоронили сильную страну".

Виктор Николаев, насколько, по вашему мнению, сильна имперская ностальгия в современной России?

Виктор Николаев: Определенная ностальгия, конечно, есть. Хотя многие связывают с этим чувством нечто такое неподконтрольно-бессознательное. Они считают, что "мы были такие большие, страшные, и все, наоборот, у нас было хорошо, потому что так тогда говорили по телевизору". Сейчас по телевизору говорят вот эдак, и люди повторяют. Я бы вообще на самом деле рекомендовал бы телевизор смотреть поменьше, а лучше вообще не смотреть. Я вот свой телевизор отдал студентам, им там надо какие-то передачи смотреть учебные.

Что касается развала страны и ответственности за него. Я бы не стал определять чью-то личную ответственность за это. Дело в том, что когда многие начинают искать виновных или, наоборот, героев, которые это сделали, в зависимости от того, с какой стороны человек на это смотрит - с положительной или с отрицательной, все забывают, что империи рождаются, живут и умирают. Это естественный процесс. И Римская империя, и Вавилон, и империи XIX века, Австро-Венгрия, Великобритания - владычица морей - нет таких империй. И, в общем, ничего страшного от этого не происходит. Нет Российской империи. Более того, если имперские настроения сохранятся и будет усиливаться централизация и вертикаль власти, возможен и дальнейший распад России - по областям, а может быть, даже и по районам. Процесс-то может идти до бесконечности. Дело в том, что процесс этот, он очень длительный. Люди оценивают все в пределах двух-трех лет. Четыре года - срок, на который избирается президент или парламент. А надо оценивать даже, может быть, не одной человеческой жизнью, а веками, эпохами. Не каждый на это способен. И вот так и получается, что телевидение, средства массовой информации, ну, будем откровенны, вешают лапшу на уши обывателям. Но граждане не должны дать себе вешать лапшу на уши.

Валерий Островский: Вы знаете, один канадский мыслитель Маршалл Маклюэн по поводу телевидения как-то заметил, что "если бы в 33-м году в Германии было телевидение, Гитлер бы никогда не пришел к власти". Но вот я думаю, что ныне телевидение достигло таких совершенств в обработке массового сознания, что Гитлера с помощью телевидения очень легко протащить в нынешних условиях к власти.

Виктор Николаев: Я думаю, он бы взял 75 процентов или больше.

Виктор Резунков: Екатерина Изотова из Петербурга, пожалуйста. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Я вот что хочу сказать. Когда товарищ Путин приходил к власти, фактически он нам ничего не пообещал. Он пообещал только мочить народ в сортире. Сейчас продолжается гражданская война. Вот Сталин переселил чеченцев. Но сейчас гибнут дети и с той, и с другой стороны. И я считаю, что эту войну пора заканчивать. Может быть, тогда у нас все будет более благополучно.

Виктор Резунков: Спасибо.

Я бы хотел зачитать некоторые сообщения, которые пришли на пейджер.

Дима пишет: "Состоялось то, что состоялось, и не могло не состояться. Если хотите другого, надо менять правовую систему, а не одни законы, которые меняют каждый год - и без толку. Все равно по ним мало кто живет".

Другой Дмитрий пишет: "Если роль вождя определяется правовой системой, какая разница, кто будет вождем - Путин или Пупкин? Вокруг сроков пустая возня. Если вся Конституция бестолковая, какой толк от первой статьи?".

Александр пишет: "Генерал Варенников прав, никакого путча в 1991 году не было. Было предательство Горбачева и использование втемную. Народ был дезинформирован и поэтому безмолвствовал".

Елена пишет: "Я прошу обсудить вот какой вопрос. Сталин чеченцев переселял, сейчас у нас в Чечне идет гражданская война, гибнут наши сыновья с той и с другой стороны. Начал эту войну Путин. Не пора ли ее закончить?".

Дмитрий пишет: "Вы ошибаетесь, что страна идет не в правильном направлении. Может быть, в нежелательном для кого-то. То, что есть, что состоялось, все правильно, иначе вы отрицаете реальность и предлагаете идеализм". Вот такие мнения.

Валентин из Ленинградской области, пожалуйста, мы вас слушаем.

Слушатель: Добрый день. Россия возвращается назад на 100 лет. Мне кажется, что любое возвращение назад ничего хорошего не сулит. И в этой связи вопрос. Каковы перспективы социал-демократии в России? Спасибо.

Виктор Резунков: Валерий Островский, пожалуйста.

Валерий Островский: Вопрос этот обсуждается очень здорово в последнее время, очень интенсивно. На мой взгляд, никаких серьезных перспектив в нынешних условиях у социал-демократии нет. Для того чтобы не разворачивать свою мысль, я скажу, будет у меня большая статья в среду в питерской газете "Петербургский час пик" на эту тему. Я только два довода приведу. Традиционно социал-демократия базируется на развитом рабочем движении. У нас нет развитого рабочего движения. И во-вторых, европейская социал-демократия традиционно базируется на развитом местном самоуправлении. Вот когда у нас будет развитое рабочее движение и развитое местное самоуправление, тогда можно будет говорить о возникновении социал-демократии.

И последнее. Я не отношу себя к людям социал-демократической направленности, но я считаю, что у социал-демократов есть одна великолепная черта, которая мне нравится, - это борьба с национализмом. У нас нет, по сути дела, ни одной партии, которая бы называла себя социал-демократической или социалистической, и при этом не заигрывала бы с национализмом. Достаточно вспомнить попытку вступления "Родины" в Социалистический Интернационал, ну, пока что попытка безуспешная. И я думаю, что Социалистический Интернационал не оценит националистических закидонов господ из "Родины".

Так что на сегодня, к сожалению, социал-демократия европейского типа более чем проблематична в России.

Виктор Резунков: Артур, Москва, пожалуйста.

Слушатель: Добрый день, господа. Вы знаете, я вот слышу, что говорят "2008 год". Я согласен с тем, что на самом деле если что-то случится, то случится, скорее, в 2010-2012 годах. И проблема, я думаю, будет более хуже, чем путч. Это будет что-то другое.

А вообще я думаю, что России грозит развал.

Виктор Резунков: А почему вы так считаете?

Слушатель: К сожалению, все к тому идет. То есть, вы знаете, один из комментаторов сказал, что Россию хотят поставить на колени. Знаете, проблема в том, что Россия сама не встала на колени, не повинилась ни перед своим населением, ни перед другими, особенно европейскими народами - теми же поляками, немцами, чехами и венграми. Потому что надо признать свою вину, как бы тебе ни было неприятно. А то, что развал, вы знаете, может быть, так оно и нужно, к сожалению.

Виктор Резунков: Виктор, сможете прокомментировать? Что вы думаете по этому поводу? Вы тоже говорили о том, что возможен развал России.

Виктор Николаев: Я бы хотел сначала сказать и начать вот с чего. Радиослушатель разделил Россию и население. И один из комментаторов в "Известиях", советник президента, писатель, к сожалению, не помню его фамилию, он тоже разделил население и Россию. Это не случайно. Власть не воспринимает народ, как граждан, и народ, как народ, а только как некое абстрактное население. И граждане не воспринимают себя, как народ этого государства, а как некое абстрактное население. И это значит, что этот народ не этого государства. Он это государство поддерживать и защищать не будет. И это главная причина того, что это государство нежизнеспособно. Что дальше с ним будет - либо оно будет оккупировано, либо оно развалится - но оно не будет дальше жить.

Что касается развала, этому способствует излишнее укрепление вертикали власти, назначение губернаторов, вот эта непонятная и невнятная реформа с местным самоуправлением, когда все завязывается на Москву. Излишне жесткие структуры разваливаются, разламываются. Жизнеспособны только гибкие структуры.

США, например, у них много проблем, я не считаю это общество идеальным. Но структура, при которой в каждом штате есть свое законодательство и губернаторы избираемые... Вот недавно Шварценеггер стал губернатором. Я отслеживал этот процесс, и это было здорово. И заметьте, никто его еще ни с вертолета не уронил, и в автокатастрофу он не попал.

Виктор Резунков: Валерий Островский, пожалуйста.

Валерий Островский: Мне кажется, что в последнее время очень много говорят о перспективах развала страны, причем говорят не только наши слушатели, но я хотел бы напомнить, что об этом пару раз говорил, как говорят, и человек номер два в российской политике - заместитель главы кремлевской администрации господин Сурков. Ну, так на это можно ответить только одно. Вот я, например, не хочу, чтобы моя страна развалилась, потому что я понимаю, что это горе для миллионов людей будет. Так давайте же, господин Сурков, господа слушатели и так далее, хотя бы для начала обсудим вопрос, и вот я думаю, Виктор уже положил начало как бы этому обсуждению: а что нужно сделать, чтобы эта страна не развалилась? То есть вот это, мне кажется, гораздо более продуктивно просто.

Виктор Резунков: Евгений Федорович, пожалуйста. Добрый день.

Слушатель: Добрый день, господа. Я бы хотел вот что сказать. Во-первых, я выступаю в качестве автора идеи перестройки. В 1985 году с моей подачи Горбачев выдал эту идею, как говорится, обществу. И вот сейчас я наблюдаю весь этот процесс как бы со стороны. Ну, что ни делается, все делается к лучшему. Хотя развитие идет по очень и очень плохому сценарию, ну, можно сказать, по одному из самых худших сценариев. Можно было бы гораздо все сделать лучше. Я несколько раз предлагал и Горбачеву, и Ельцину, но как бы все остается незамеченным.

Но вот что сейчас бы я хотел отметить. Есть сценарий, написанный в Библии. Хотите - верьте, хотите - нет, но очень хорошая датировка, начиная от Михаила, который начинает войну с "красным драконом", и дальше, передача власти, то, что мы наблюдаем. И сейчас наверняка по этому сценарию, конечно, должно быть что-то революционное в обязательном порядке. Может быть, это будет немножко позже. Если Владимир Путин устроит для себя под любыми предлогами третий срок, революция обязательно будет, и будет она очень жесткая, так скажем. Если он передаст власть по Конституции, то это будет в меньшей степени напряженно для страны и для народа, но, тем не менее, преобразования обязательно должны быть, поскольку никаких шагов, ничего не делается, ради чего начиналась перестройка в принципе.

А то, что развалили Советский Союз, это очень хорошо. Потому что Советский Союз был самым опасным государством для мира на Земле. Вот по этой причине Горбачев и его команда, вникнув в описание прогноза, который я выдал, и приступили, ну, где-то не сразу, а через полгода, чуть больше к тому, что мы называем перестройкой. Я пытался несколько раз опубликовать, как вот это все историческое событие свершилось, но редакторы наших газет почему-то очень боятся. Спасибо за внимание. Если есть вопросы, я могу что-то сказать.

Виктор Резунков: Спасибо.

Вопросы есть?

Валерий Островский: Нет. Просто мне кажется, что все программы были написаны раньше 1985 года. Хотелось бы, чтобы вы почитали, скажем, книгу мадам Элен Каррер д'Анкосс - это нынешний президент Французской академии - "Расколотая империя", где дается удивительно точный прогноз того, как будет дезинтегрироваться Советский Союз. Эта книга, по-моему, в первый раз вышла где-то в году 1977-1978. Можно вспомнить любимого нами и нашим народом Збигнева Бжезинского, который тоже об этом писал. Вот я об этом и говорю, если есть какой-то прогноз, если есть какая-то опасность, нужно делать все для того, чтобы в законных рамках, цивилизованными средствами для того, чтобы этого не произошло.

Виктор Резунков: Вот как раз к вопросу о распаде страны, Виктор Николаев, вы хотели сказать.

Виктор Николаев: Я хотел сказать, что, конечно, эту тему можно обсуждать, эту тему, может быть, нужно обсуждать. И, может быть, вопрос о распаде Советского Союза недостаточно широко обсуждался, и поэтому для многих это стало шоком. Шок - когда разваливается такая империя. Я думаю, когда варвары спустились с полуночи в Рим, у римлян тоже было определенного рода культурный шок, тем более что все варвары были в штанах, это было ужасно. И Рим пал.

Но если говорить серьезно, то когда в государстве единственной национальной объединительной идеей является необходимость сохранения территориальной целостности страны, это значит, что в этом государстве что-то очень здорово не в порядке. Потому что если в государстве, в стране есть некая идея, некая пассионарная идея, то такой вопрос просто не встает. И если какая-то часть страны, ну, вдруг решит отделиться, это делается быстро, хорошо и цивилизованно.

Как пример можно привести, например, Чехию и Словакию. Чехословакия распалась, но и Чехия, и Словакия вступили в Евросоюз, и живут прекрасно, и ничего у них страшного не произошло. Наоборот, какие-то трения, которые были между чехами и словаками, а они были, этих трений нет. Но это пример наиболее цивилизованного распада... не распада, я бы не хотел это слово употреблять, разделения, развода.

Что касается России, то здесь объединительной идеей не может маленькая победоносная война ни с Чечней, ни с каким-то внешним противником. Потому что это деструктивная идея. Идея должна быть позитивная. Ну а какая может быть позитивная идея, если страна просто сидит на "нефтяной игле", и деньги, которые получают за нефть... тут звучали мысли, что это лишние деньги, что надо ограничить продажу нефти. Да не надо. Через 30-40 лет нефть никому не будет нужна - будут уже другие технологии. Нужно, наоборот, сейчас аккумулировать деньги и вкладывать, инвестировать их в новые технологии, в высокие, в информационные. Эти деньги аккумулируют, но никуда не вкладывают. Создается впечатление, что их для чего-то другого собирают. А для чего? Советский Союз помогал братским, в прямом смысле людоедским, режимам. А здесь, ну, эти деньги, будем говорить откровенно, могут просто украсть. Может быть, их уже украли, просто какие-то циферки пишут у нас. Когда выяснится, что этих денег нет, вот тогда все и рухнет.

Виктор Резунков: Валерий Островский, пожалуйста.

Валерий Островский: Я согласен. Тем более что у меня такое ощущение, что общественный, народный заказ на технологические прорывы, а не на нефтяные, есть. Я не москвич. Мы сидим в Питере. Но я видел эти репортажи с авиационной выставки "МАКС", куда за несколько дней пришло 0,5 миллиона человек посмотреть на новую, совершенную технику. Люди соскучились по технологическим прорывам, они хотят этого. И власть на самом деле ведь ничего не делает для того, чтобы людям дать возможность участвовать в технологическом прорыве.

Виктор Резунков: Когда я готовился к нашей встрече, я попросил корреспондента Радио Свобода Марию Баданову выйти на улицы Петербурга и задать горожанам вопрос: возможно ли повторение путча 1991 года в современной России? Давайте послушаем, что ей отвечали петербуржцы.

- Путч, конечно, возможен. После принятия 122-го федерального закона, как взволновались пенсионеры - полно недовольных. Когда пенсионера задавили на Московском... Кто-то же ими двигал. Те могут сделать, конечно. От КПРФ или еще кто-то. Вообще революция даже может быть.

- Путч, какие-то вооруженные выступления, мне кажется, вряд ли. Переделка более-менее мирным путем, что, в общем-то, сейчас и происходит.

- Вряд ли. Путин же в основном справляется со всеми делами. Просто в России очень тяжело решать проблемы, тут многого всего не хватает и много чего надо делать.

- Нет, вряд ли. Тогда это была борьба власти, одна группа выступила против другой во власти. Сейчас, по-моему, у них все очень едино, и некому выступать. Когда народ выступает, это уже называется не путчем, а по-другому совсем.

- Вряд ли. Тогда были пустые прилавки, жить было гораздо сложнее, и люди, в общем-то, были уставшие от беготни за пищей, за одеждой. Сейчас все-таки более-менее. Возможны какие-то перемены, но, может быть, другими путями.

- Могут восстать, потому что льготы отменены некоторым категориям. Дают 200 рублей пенсионерам - и все. Пенсии заниженные. Как же людям жить-то?!

- Не за чем это. Сейчас одна верхушка, она соображает, что делает. А тогда слишком уж они разделились.

- Надоело уже. Более-менее все определилось, уже все стабилизировалось. Ни народу, я думаю, ни нашему правительству этого не надо совершенно.

- Нет, сейчас нет. Потому что все-таки стало поспокойнее, большая уверенность в будущем. А сейчас оптимистически люди хотят жить.

- Думаю, нет. Власть посильнее и народ поравнодушнее стал, или поспокойнее.

- В нынешней обстановке возможно все. На Кавказе продолжаются военные действия. До установления мира еще очень и очень далеко. В свете последних судебных процессов по делу крупных бизнесменов может организоваться какая-нибудь фракция или партия, которая может пойти против власти.

- При действующих политических силах, мне кажется, нет. Лидеры все довольны, что бы они ни говорили на трибуне, они все хорошо упакованы, и никто не пойдет на баррикады.

- Путч - это не решение проблем. Люди, наверное, поумнее немного стали, по сравнению с 1991 годом. Я считаю, что не будет.

- По-моему, сейчас совершенно другая обстановка, другой президент, другое мышление у народа. Думаю, что нет.

- Есть много сил не довольных нынешней властью. Мне бы не хотелось поворота назад.

- Да, возможно при нашем правительстве, при том, как оно себя ведет. Когда этот 122-ой закон вышел, пенсионеры вышли. Военные тоже не довольны - и жилплощади нет, и зарплаты плохие, и все плохо. С этой реформой ЖКХ, как народ очухается, не ГКЧП, а просто будут волнения.

- Уже настолько расслоение в обществе сильное, что критическая масса постепенно накипает, и это, вполне возможно, может вылиться в какой-нибудь очередной путч. В свое время появился Ленин, может быть, даже и страшнее.

Виктор Резунков: Наша передача подходит к концу. Давайте подведем итоги.

Валерий Островский, пожалуйста.

Валерий Островский: Я думаю, что правы те, кто утверждает, что Россия исчерпала лимит на революции. И не только по каким-то эмоциональным соображениям, а просто потому, что внизу, среди миллионов людей уже той бешеной энергетики, которая была в 1917 году, или остатков этой энергетики, которая была в 1991 году, просто не осталось. Люди хотят жить просто нормальной жизнью и посвящать жизнь своим семьям и так далее. Вот почему сегодняшний лозунг "Конец всем великим революциям! Да здравствует великая эволюция!", а для эволюции нужно куда больше труда, терпения и, если угодно, мужества, чем для любой революции.

Виктор Резунков: Спасибо. Виктор Николаев, пожалуйста.

Виктор Николаев: Мне кажется, как я уже говорил, путча не произойдет. Но именно по той причине, что эпоха путчей и эпоха "красных" революций ушла в прошлое. Наступила эпоха "оранжевых" или, если хотите, "цветных" революций, то есть революций бескровных, революций мягких, революций, которые делают люди именно для того, чтобы жить нормально, именно для того, чтобы посвящать себя своим семьям, и не бояться за завтрашний день, что вдруг нефть подешевеет - и у нас все опять повалится.

Виктор Резунков: Я бы хотел дополнить еще, поставить точки над "i". Вот Аналитический центр Юрия Левады сообщает, что "19 августа исполняется очередная годовщина путча, как вы сейчас оцениваете эти события?". 43 процента населения считают, что "это просто эпизод борьбы за власть в высшем руководстве страны". А 36 процентов считают, что "это трагическое событие, имевшее гибельные последствия для страны и народа". И лишь 10 процентов считают, что "это была победа демократической революции". Ну, факты говорят за себя.

XS
SM
MD
LG