Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Предвыборная кампания в Польше


[ Радио Свобода: Программы: СМИ ]
[15-09-05]

Предвыборная кампания в Польше

Ведущий Виталий Портников

Виталий Портников: Сегодняшняя тема нашей программы - предвыборная кампания в соседней Польше. Как известно, там уже в ближайшие недели состоятся парламентские, а затем и президентские выборы. Происходит целый ряд довольно любопытных событий, они освещаются и российскими средствами массовой информации, и, разумеется, польскими в большей части, чем всеми остальными, потому что в этой стране это вообще главная тема.

Мы пригласили в нашу программу сегодня двух московских корреспондентов ведущих польских газет - корреспондента "Газеты Выборча" Томаша Белецкого и корреспондента газеты "Речь Посполита" Павла Решку.

Но, прежде всего, новость последних часов, которая меняет весь ландшафт польской предвыборной кампании.

Диктор: Вчера в Варшаве председатель польского парламента и бывший глава МИД Польши Влодимеж Цимошевич заявил о своем отказе от участия в президентских выборах, первый тур которых состоится 9 октября 2005 года. "Кампания "черной" пропаганды, направленная против меня, добилась своей цели. Атаковали мою семью, моих детей. Я отказываюсь от выдвижения в президенты", - сказал господин Цимошевич на вчерашнем заседании польского Сейма.

Член правящей партии Союз левых демократов, считавшийся еще несколько месяцев назад фаворитом на выборах, обвиняется в сокрытии информации о своем финансовом состоянии перед следственной комиссией польского парламента в 2002 году.

Отказ господина Цимошевича повышает шансы либеральных и правых кандидатов. Лидером в опросах общественного мнения является председатель Гражданской платформы Дональд Туск. Его поддерживают 43 процента поляков. Кандидат в президенты Консервативной партии "Право и справедливость", мэр Варшавы Лех Качиньский следует на втором месте с 20 процентами.

Виталий Портников: Вот такая, я бы сказал, неприятная для польских левых новость, означающая очень простую вещь: этот отказ господина Цимошевича - не просто уход левых из президентской предвыборной гонки, и последний левый кандидат, который там остался, бывший маршал Сейма Марек Боровский, по-моему, имеет один-два процента голосов, по опросам. Я вообще тут затрудняюсь называть какие-то цифры, потому что господа, которые тут присутствуют, их газеты называют цифры, которые так отличаются друг от друга, как будто речь идет о выборах в разных странах. Но это, возможно, просто из-за того, что они пользуются услугами различных социологических центров. Мы это все проходили на выборах на постсоветском пространстве, как известно.

Тем не менее, конечно, разница между опросами, когда речь идет о господине Боровском, она, мягко говоря, незначительная, в процент колеблется. А левые, которые баллотируются в парламент, они тоже где-то на уровне 5-7, ну, максимум 10 процентов ведут.

И я хотел вот что спросить у вас, господа. Что же произошло, что после 10 лет правления господина Квасьневского, нахождения его на посту президента Польши, во-первых, нет никакого реального левого кандидата теперь на пост президента, во-вторых, польские левые практически исчезают с политической сцены вашей страны, а в-третьих, насколько я понимаю, ваши издания отнюдь не сокрушаются по этому поводу? Господин Белецкий, пожалуйста.

Томаш Белецкий: Я думаю, что самой главной проблемой польских левых в Польше было то, что этих левых в Польше не было. Мы их называем "посткоммунистами" в Польше. Это левый блок в Польше, который был создан Квасьневским, Цимошевичем. Это были посткоммунисты. И поэтому польский электорат устал от посткоммунистов. Социал-демократическая партия Квасьневского - это, как мы говорим в Польше, "биографическая партия бывших коммунистов", а не левая. И поэтому после 15 лет независимости Польши, после развала коммунизма в Польше польский электорат устал от этих "биографий". А левый электорат - это поляки, у которых левые симпатии, которые являются социалистами, социал-демократами, они не нашли в этой "биографической партии" никаких правых вероятных политиков. В конце концов, как говорит Ярослав Качиньский и другие кандидаты, эти выборы - это будет правдивый конец посткоммунизма в Польше.

Виталий Портников: Павел, Томаш говорит о конце посткоммунизма в Польше. Но есть вопрос, который мне не очень удобно ему задать, ну, задам тогда вам. Главный редактор "Газеты Выборча" Адам Михник вместе как раз с Александром Квасьневским и другими политиками постоянно пытался создать некую новую левую партию. А почему же вообще не получилось?

Павел Решка: Я думаю, что поляки не понимают такого соединения. Люди, у которых биографии как будто связаны с "Солидарностью", из оппозиции против коммунизма, объединение их с посткоммунистами. Есть такая попытка сделать что-то похожее. В этой партии очень уважаемые люди - первый некоммунистический премьер-министр Тадеуш Мазовецкий...

Виталий Портников: Ну, они не совсем левые, они либеральные, наверное, скорее всего.

Павел Решка: Но это как будто попытка объединения.

Томаш Белецкий: Я думаю, что мы не знаем...

Виталий Портников: Не знаем, какие они?

Томаш Белецкий: Да. Они уважаемые.

Виталий Портников: Они хорошие. Это тоже такая польская дефиниция политическая - "они хорошие".

Павел Решка: Я говорю о такой исторической попытке объединения биографий, потому что, с одной стороны, у нас в этой партии есть Тадеуш Мазовецкий, а с другой стороны, там присутствует Марек Белька, это нынешний премьер, и человек, которого можно смело назвать посткоммунистом. И Ежи Хауснер, ну, у него тоже биография как будто посткоммуниста. Я думаю, что просто польский электорат этого не понимает.

Виталий Портников: То есть фактически на прошлых выборах, Томаш, у вас исчезли правые, а на этих выборах у вас исчезли левые.

Томаш Белецкий: Да.

Виталий Портников: С кем вы остались?

Томаш Белецкий: Часть электората, которая не знает, за кого голосовать сейчас...

Виталий Портников: А это ведь 20-25 процентов, кстати говоря, людей, по вашим, по крайней мере, опросам, Павел, да?

Павел Решка: Да.

Томаш Белецкий: Хотя Цимошевич сказал вчера, что он не видит достойного кандидата на пост президента Польши, Но я думаю, что в первом туре... я, честно говоря, будут голосовать за Боровского.

Виталий Портников: Присоединитесь к этому одному проценту поддерживающих Боровского?

Томаш Белецкий: У него сейчас уже 8 процентов.

Виталий Портников: Ну, вы оперируете вашими опросами. Потому что у вас, Павел, меньше.

Павел Решка: У нас меньше. Но Томаш, насколько я понимаю, он добавляет уже этих людей, которые могут отойти от Цимошевича к Боровскому.

Виталий Портников: С христианской точки зрения, какую роль вообще костел сейчас играет в этой предвыборной кампании. Помог ли он левым сойти с политической сцены?

Павел Решка: Левым?

Виталий Портников: Да. Потому что правым он помогал на нее взойти когда-то.

Павел Решка: Я думаю, что сейчас костел, вообще католическая церковь не вмешивается. Тем более что сейчас большие шансы у правых кандидатов.

Виталий Портников: Я вот почему это спрашиваю. Тут пришло сообщение на пейджер: "В интересах России поддерживать в Польше социал-демократов, масонов, сторонников Далай Ламы, кого угодно, лишь бы развалить польский костел. После этого Польша не сможет нам вредить". Вот какое у человека представление о Польше.

Павел Решка: На выборах польский костел не развалить.

Томаш Белецкий: Они не знают, кого сейчас поддерживать, как я думаю. Потому что раздел в польском костеле между прогрессивными... и консерваторами очень тяжелый сейчас. Прежде всего, после смерти польского Папы Римского. И есть священники, которые поддерживают Качиньского...

Виталий Портников: Это партия "Право и справедливость". И это тоже один из фаворитов. Мы назовем, кстати, фаворитов. Фавориты - это два фактически правых кандидата - Дональд Туск, "Гражданская платформа", и Лех Качиньский от партии "Право и справедливость".

Когда Томаш говорил о Ярославе Качиньском, который тоже кандидат, но это кандидат на пост премьера от "Права и справедливости", это родной брат Леха Качиньского, который похож на него как две капли воды. Это вообще какая-то удивительная особенность польской предвыборной кампании. И я все время думаю: вот бы победила партия "Право и справедливость" на выборах, и тогда иностранные гости, которые к вам бы приезжали, они шли бы сначала в резиденцию президента, а потом в резиденцию премьера, и не могли бы понять, что происходит, потому что их одно и то же бы лицо встречало. Или они бы вдвоем их встречали.

Владимир Иванович, Москва. Здравствуйте, Владимир Иванович.

Слушатель: Здравствуйте. У меня два вопроса. Первый вопрос. Помнят ли в Польше российских солдат, павших за освобождение Польши от "коричневой чумы"? Это в контекст вашего разговора. И второй вопрос. Не может ли польский политический бомонд прислать в Россию методические указания для чиновников, баллотирующихся в Госдуму или в президенты, с таким единственным вопросом: не воруйте у народа?

Виталий Портников: Вопросы ясны. Начнем с памяти солдат.

Павел Решка: Я думаю, что память остается. Есть кладбища, за ними ухаживают.

Виталий Портников: Я сам был не так давно на очень большом кладбище под Бранево, это на границе с Калининградской областью, и оно вполне в приличном состоянии содержится.

Павел Решка: Я думаю, что это уже закончилось, когда был какой-то вандализм. Уже все нормально, по-моему.

Виталий Портников: Может ли, Томаш, польский политический бомонд, как говорит наш слушатель, стать наставником российского, с точки зрения некоррумпированности?

Томаш Белецкий: Если бы российский политический класс хотел слушать и смотреть, что происходит в Польше, может быть. Но я думаю, что это невозможно, чтобы какие-то примеры из Польши - или хорошие, или плохие - имели какое-то влияние на российскую политику.

Виталий Портников: Владимир из Саратовской области. Здравствуйте, Владимир.

Слушатель: Здравствуйте, уважаемые журналисты. Позвольте задать вам несколько вопросов, возможно, связанных с предвыборной кампанией в Польше. Во-первых, как вы смотрите на вероятность того, что Россия и Германия в качестве совладельцев планируемой трубы под предлогом ее охраны от террористических актов усилят военное присутствие на Балтике, и более того, заложат основу совместного военного сотрудничества? И какие это может иметь последствия?

Второе. Существуют ли в польско-германских отношениях проблемы, унаследованные от Мировой войны, подобные катынской? Спасибо.

Виталий Портников: Кстати, очень интересный вопрос, потому что это одни из главных вопросов, которые сейчас обсуждаются в польских массмедиа.

Давайте начнем с газопровода, потому что когда я читал комментарии в польской прессе относительно строительства этой трубы и относительно того, что Россия может шантажировать Польшу после того, как труба будет построена, у меня были некоторые сомнения по поводу того, насколько реальны эти страхи. Потому что, насколько я понимаю, Польша ведь платит России за газ, так сказать, полностью, и твердой валютой, и большие деньги, ну, возможно, доходы от транзита в таких случаях уменьшаются. Но что касается того, как можно шантажировать исправного плательщика за энергоносители? Но, видите, у нашего слушателя мысль пошла даже дальше. Он считает, что это чуть ли не российско-германская ось создается. И понятно, что всегда есть исторический страх, что российско-германская ось может быть направлена против Польши.

Павел Решка: Да, эта труба - это на самом деле проблема. И она вызывает опасения в Польше. Почему? Виталий, вы говорите, что если мы будем платить России за газ, мы будем этот газ получать. Но газ может быть отключен. У нас уже был такой пример. Из-за каких-то проблем с Белоруссией, а через Белоруссию идет труба в Польшу, и нас отключили.

Виталий Портников: Наверное, не вас, а их.

Павел Решка: Но все равно мы не получали газ. Правда, это было на 24 часа и серьезных последствий не было, но это еще раз заставило нас задуматься о нашей энергетической безопасности. Проблема такая, что мы просто практически полностью зависим от русского газа. Если мы можем импортировать нефть по морю танкерами, конечно, это дороже, неудобно, но такая возможность есть. В отношении газа такой возможности нет. И поэтому после договора России и Германии сейчас кабинет министров левых подвергся очень серьезной критике, потому что они забросили идею строительства альтернативного газопровода из Норвегии. А это очень дорого, это очень невыгодно, но это как ремни безопасности: ты платишь за то, чтобы они были. Может быть, они не понадобятся тебе никогда в жизни, но если что-то случится...

Виталий Портников: Томаш, вернется правое правительство Польши к идее такого контракта с Норвегией, как вы думаете?

Томаш Белецкий: Я думаю, что да. Потому что эта труба и это сотрудничество Германии и России - это одна из главных тем предвыборной кампании. И есть согласие тоже между левыми сейчас, как я думаю, в Польше, что надо диверсифицировать поставщиков газа и нефти в Польшу. Но проблема с Норвегией такая, что...

Павел Решка: У них нет просто такого количества газа.

Виталий Портников: Да и на Украине даже многие думали, что будут покупать газ в Норвегии.

Павел Решка: Это тоже какая-то диверсификация. Но еще есть Каспийское море. Ну, можно что-то придумать. Нельзя зависеть от одного поставщика.

Томаш Белецкий: Но самым лучшим выходом было бы строительство трубопровода через Польшу...

Виталий Портников: Самый лучший для Польши.

Томаш Белецкий: Да, самый лучший для Польши. В Польше, как всегда, основной гнев всех комментаторов обрушился против России. Но здесь проблема Германия, которая как участник и член Евросоюза не хотела...

Виталий Портников: Учитывать польские интересы. Но с другой стороны, вот эта труба, которая между Россией и Германией пройдет, она пойдет по дну моря без всяких посредников. Понятно, что Германии и России не хочется иметь посредников в вопросе доставки газа. Это же экономически логично.

Томаш Белецкий: Но в Польше было ожидание, что Германия должна была хотеть иметь этих посредников.

Виталий Портников: Из-за Европейского союза. Это такая европейская иллюзия, по сути. Как сказал ваш кандидат господин Качыньский, что Германия защищает свои интересы, и это урок польским политикам, как защищать свои - это цитата.

Второй вопрос. Я так понимаю, что есть такая проблема, о которой редко говорят в российских средствах массовой информации, но которая действительно важна для Польши, - это проблема "Союза избранных" в Германии. Насколько я понимаю, если победит консервативная оппозиция в Германии, то эта проблема "Союз избранных"... Поясню нашим слушателям, что это созданная в Германии организация, которая объединяет немцев, которые были выселены после Второй мировой войны с территории, которая сейчас входит в состав Польши, Чехии и России, Калининградская область. Но в случае с Чехией и Калининградской областью, насколько я понимаю, это не столь болезненно, как в случае с Польшей. Действительно ли можно сказать, что... и сейчас это много обсуждается и в связи с польскими выборами, и в связи с германскими, действительно ли это такая болезненная проблема в двусторонних отношениях или, скорее, пропагандистская?

Павел Решка: Я думаю, что, скорее всего, пропагандистская. Конечно, есть опасения пересмотра итогов Второй мировой войны в том смысле, что в Польше вызывает очень большое недовольство то, когда говорят, что немцы стали одной из самых крупных жертв Второй мировой войны. Этого в Польше понять мы не сможем. Но я думаю, что, скорее всего, это все-таки предвыборный пиар, и все думают, что после того, когда победит коалиция правых ХДС/ХСС в Германии, скорее всего, отношения между Польшей и Германией улучшатся. И, конечно, это не такая проблема, как Катынь.

Виталий Портников: Я хотел бы опять-таки понять, не будет ли это иллюзией. В вашей газете, господин Белецкий, я читал интервью Вольфганга Шойбле, это ближайший соратник Ангелы Меркель, которое называлось "Россия не будет нас разделять". Но мне тоже показалось, что то, что говорит господин Шойбле, это некоторая предвыборная риторика, потому что заголовок красивый, но там было четко сказано, что газопровод строиться будет. Поэтому не понятно, что может измениться всерьез. Ну, кроме риторики, может быть.

Томаш Белецкий: Да, я думаю, что мы можем ожидать каких-то изменений только на риторическом, на пропагандистском уровне, но не в данной политике.

Павел Решка: Правда, было разочарование, потому что Вольфганг Шойбле съездил в Москву, он приехал из Москвы в Германию и сказал, что никаких договоренностей как будто между Германией и Россией не будет, как будто без учета интересов Польши и других стран, но сказал, что труба - эта проблема уже решена. Так что он сказал довольно противоречиво.

Виталий Портников: Я хотел бы вот что понять. Вот сейчас кандидат на пост президента от основных польских партий... речь идет не только о защите интересов Польши на международной арене, но и о том, что должны измениться отношения с Россией в лучшую сторону. Есть ли у польских правых шанс, по вашему мнению, улучшить эти отношения?

Павел Решка: Да. Я думаю, что это будет так, как с Республиканской партией в США еще во время существования Советского Союза, что республиканцам...

Виталий Портников: Проще общаться.

Павел Решка: Там никаких подозрений не было, что есть какие-то отношения как будто негласные. Сейчас все будет четко. Будет четкая позиция польских правых, четкая позиция России - и будет серьезный разговор. Я надеюсь, что отношения улучшатся. Что будет хуже, не могу уже представить себе. Куда хуже?..

Виталий Портников: Это вы по собственному жизненному опыту говорите, да? Как вы себя чувствуете, кстати говоря? Окончились ли все эти последствия нападения на вас, которые мы этим летом так оживленно обсуждали?

Павел Решка: Ну, все уже нормально. Я в хорошем физическом состоянии.

Виталий Портников: Поздравляю вас!

И дадим слово слушателям. Георгий из Петербурга. Здравствуйте, Георгий.

Слушатель: Здравствуйте. Конец цитаты вашего слушателя был такой: "...тогда Польша перестанет нам вредить". Дело в том, что я не знаю, конечно, тайн мадридского двора, но я знаю совершенно определенно, что царская Россия вредила Польше. Два раза сильно навредил Сталин.

Виталий Портников: Но и тогда говорили, что это Польша всем вредит.

Слушатель: 40 миллионов человек в нашей соседней стране. Надо, по-моему, срочно улучшать отношения. Потому что это дальше уже становится невыносимым. Не считаться с этим нельзя. Под боком крупная страна. Спасибо.

Виталий Портников: Спасибо.

В общем-то, мы ответили на этот вопрос, когда мы говорили о том, смогут ли это сделать польские правые.

А вот интересное сообщение с пейджера. "В 1980 году продолжительность жизни у нас и в Польше была одинаковая. Сейчас в Польше она увеличилась на 15 лет, а у нас уменьшилась на 10-15 лет. Пенсия в Польше 200 долларов. В Польше нет ни нефти, ни газа. За счет чего это достигнуто", - Дмитрий нас спрашивает. За счет чего достигнуто?

Павел Решка: Рыночная экономика.

Виталий Портников: В России вроде бы тоже. Или вы не думаете, Томаш, что в России рыночная экономика?

Томаш Белецкий: Я думаю, что в России нет рыночной экономики в западном понимании этого понятия.

Виталий Портников: Такая специфическая экономика?

Томаш Белецкий: Специфическая, да. Российская, проще говоря. Без свободы экономических связей и с большим влиянием государства, мягко говоря.

Виталий Портников: Юрий из Москвы. Здравствуйте, Юрий.

Слушатель: Здравствуйте. Я хочу сразу сказать, что я в Польше бываю с 1987 года по три раза в год по полтора-два месяца.

Виталий Портников: А что же вы там делаете так долго?

Слушатель: Я езжу к своей жене. Но я видел и забастовки, и ЗОМов. Может быть, даже сейчас этого польская молодежь и не видит, что видел я.

Виталий Портников: А ЗОМ - это что? Это отряд особого назначения, типа ОМОНа?

Слушатель: Да-да. И я Польшу очень люблю. И я вот что хочу сказать. Мне странно, почему господин Путин не объявил всеобщей мобилизации после того, как там дети немножко подрались, - вот у меня такой вопрос к Путину был бы.

Но ведь был такой проект погнать этот нефтепровод через Польшу. И господин Квасьневский не хотел подводить Украину и сказал, что "мы в данном случае украинские друзья, и мы не можем себе позволить, чтобы ущемились интересы Украины". Вот был этот проект или нет?

Виталий Портников: Я хочу вам сказать, что я как раз присутствовал при договоренности господина Путина и Квасьневского насчет этого газопровода.

Павел Решка: Южная перемычка, да?

Виталий Портников: Да. Я даже задавал господину Квасьневскому вопрос в Москве о том, будет ли газопровод. И господин Квасьневский сказал, что будет. Насколько я понимаю, этого не по польской вине и не из-за Украины не произошло.

Томаш Белецкий: Да. Это "Газпром" по какой-то причине, если мне память не изменяет, отказался. Но на самом деле это была Южная перемычка - и это было проблемой. И, конечно, если бы мы построили Южную перемычку, то подвели бы Украину. И правая оппозиция очень сильно протестовала против этого.

Виталий Портников: Но Квасьневский был за это.

Томаш Белецкий: Квасьневский, наконец-то, решился как будто подписать соглашение. Но это не состоялось, потому что "Газпром" как бы передумал.

Виталий Портников: Передумал из-за ненадежности белорусского маршрута. Вот вы говорили, что отключали газ Польше из-за Белоруссии на 24 часа, и это как раз тогда стало ясно, что у Белоруссии могут быть такие же проблемы с платежами за газ, как и Украины, и она может точно так же отбирать российский газ, как и Украина, которая в то время в этом обвинялась Россией. Но если в случае с Украиной до сих пор не понятно, был ли реальный отбор, то в случае с Белоруссией это было совершенно очевидно. И, вероятно, поэтому "Газпром" и решил, что перемычка перемычкой...

Павел Решка: А в Балтийском море более надежно. Но еще другая договоренность есть, о которой не надо забывать. Ямальский газопровод должен состоять из двух ниток. Одна построена. Хотя есть межгосударственный договор, "Газпром" не хочет строить вторую нитку газопровода. Ну, он как бы предпочел, что лучше для него будет... И это понятно, полностью понятно. Потому что мы хотим диверсифицировать поставщиков, а он - пути поставок, и надежнее будет в Балтийском море. Но все равно этот межгосударственный договор остается в силе.

Виталий Портников: Александр из Москвы. Здравствуйте, Александр.

Слушатель: Добрый день. Вопрос такого плана. С учетом наших добрососедских отношений с Польшей, сложившихся в настоящий момент, почему граждане Польши едут за бензином в Россию, а не, допустим, в США, с которыми у Польши достаточно хорошие отношения на данный момент?

Виталий Портников: А вы знаете, между прочим, Александр, что у Польши с Россией такая малюсенькая граница, что если все граждане Польши приедут за бензином в Калининградскую область, то там...

Слушатель: А вы посмотрите "Новости" сегодняшние. Там четко об этом говорится. Стоят большие очереди и пробки.

Виталий Портников: Что пробки на границе, в это я верю. Но вы представляете себе размер границы российско-польской реально?

Слушатель: Я представляю. Но люди все равно едут за бензином в Россию.

Виталий Портников: Люди едут за бензином туда, где дешевле. Граждане Германии едут за бензином в Польшу.

Слушатель: Так пусть они едут к друзьям. Потому что складывается впечатление, что с Польшей мы враги.

И последнее замечание. Нефть и газ российские, и России решить, как и какими путями она будет доставлять этот газ и нефть в Европу. Вот и все. Спасибо.

Виталий Портников: Я так понимаю, что у вас же нет несогласия по этому поводу?

Павел Решка: Конечно.

Виталий Портников: Просто вы хотите получать другие нефть и газ.

Павел Решка: Да, мы хотим других поставщиков. Это понятно. Но люди едут туда, где дешевле, во-первых. А во-вторых, я хотел бы подчеркнуть, что это очень выгодно для России.

Виталий Портников: Потому что больше объем поставок, продаж, да?

Павел Решка: Большая часть цены литра бензина - это государственный налог. Вот наши деньги остаются в виде этого налога в вашей стране.

Виталий Портников: Да. А заправки в Польше на этой территории, они пустые. Это правда. Это ведь потери для польских продавцов.

Валентин из Рязани. Здравствуйте, Валентин.

Слушатель: Конкретные вопросы, они настолько сложны, там столько много интересов сталкиваются. Какая разница между правыми и левыми в Польше по отношению к России, во внешней политике?

Виталий Портников: Хороший, кстати, вопрос. Какая разница между правыми и левыми, Томаш?

Томаш Белецкий: Я думаю, что просто правые более твердые в отношениях с Россией. Я не знаю, можно ли сказать об одной линии левых в отношениях с Россией. Политика Польши в отношениях с Кремлем - это была политика, на которую влиял польских президент Квасьневский, у которого такой характер, чтобы избегать конфликтов, чтобы со всеми говорить как с друзьями.

Виталий Портников: Но он избегал, избегал, избегал, а потом не избежал.

Томаш Белецкий: Не избежал, да. Но я думаю, что это не его вина.

Виталий Портников: Ну как, это же вопрос дипломатических талантов. Если человек хочет избегать и не избегает...

Томаш Белецкий: Ну, есть условия, в которых дипломатический талант уже не помогает. В Польше многие комментаторы говорят, что у Кремля, у России, у московских дипломатов есть респект для твердых партнеров, что нельзя быть мягкими, что нужно говорить твердо, чего мы хотим, а чего не хотим. И это не разница между левыми и правыми, а между Квасьневским и главными правыми кандидатами на пост президента. Я не знаю их точной идеи по восточной политике Польши, но они согласны, что с Москвой, с господином Путиным нужно говорить очень твердо. В этом главная разница.

Павел Решка: Но все равно все - и правые, и левые - хотят поддерживать как можно лучшие отношения с Россией.

Виталий Портников: По крайней мере, об этом говорил господин Туск совсем недавно, главный кандидат на пост президента Польши.

Павел Решка: Тот же Качыньский сказало том, что "надо разговаривать твердо, но мы за хорошие отношения с Россией". А Квасьневский упал в объятия господина Путина, что, по моему мнению, Владимира Владимировича очень раздражало. Приезжает человек и говорит, что "Польша хочет быть мостом между Россией и Западом". Зачем России мост? И жал ему руку, и падал ему в объятия. А потом как бы...

Виталий Портников: Устроил такое в Киеве, как сказал господин Путин.

Павел Решка: Устроил такое в Киеве, и получил за это строгий выговор...

Виталий Портников: В Кремле, да.

Павел Решка: Да. Ему вспомнили, что он был в комсомоле, и что если он ищет себе работу где-то на международной арене... ну, это уже не было высказано, но поддержки России не будет.

Виталий Портников: А вы как-то очень обрадовались, что поддержки России не будет господину Квасьневскому. Вы это радостно произнесли, Павел.

Павел Решка: Не знаю, может быть, уже ему надо начать карьеру в международных институтах. Зачем сидеть в Польше? Он же еще молодой политик.

Виталий Портников: Но поддержки России же не будет. Так что придется ему сидеть в Польше, даже если вам этого очень не хочется.

Павел Решка: Ну да.

Виталий Портников: Николай из Москвы. Здравствуйте, Николай.

Слушатель: Доброе утро. Я как раз хотел бы продолжить разговор о возможной политике правых в Польше по отношению к России. Вот вы, как я понял, с ними согласны, что чем с Россией хуже, что "русские любят (как у вас пишут в газетах), чтобы их держали за морду", чем с ними хуже, тем они лучше...

Виталий Портников: Я ничего такого не говорил.

Слушатель: Нет-нет, это я процитировал польские тексты. Понимаете, проблема ведь не в том, твердым или не твердым быть с Россией, а проблема в том, что у Польши нет никакой позитивной повестки дня политики с Россией, что вся политика с Россией сводится к вопросам эмоциональным и вопросам, скажем так, того, что в Польше считается вопросами чести. То есть к попыткам самоутверждения по любому и, в общем, достаточно незначительному поводу. И единственное, до чего поляки сейчас могут договориться в своем большинстве, потому что есть, конечно, исключения, то, что вот к этой вендетте польско-российской нужно Польше, поскольку она не имеет собственных сил, она должна подключить третьи страны, и что, таким образом, другие страны не имеют права иметь отношения с Россией, помимо Польши. Не кажется ли вам, что вот такая, я бы сказал, истерично-романтическая позиция, она дискредитирует Польшу, причем везде, и на Западе гораздо больше, чем в России, что к Польше просто не будут относиться как к серьезному партнеру?

И, кстати, насчет газопровода. Вы знаете, ведь у России есть, так сказать, свой пунктик на газопроводе - это газопровод Баку - Джейхан, который для России гораздо более неприятен, и действительно это не выдумано, а реально неприятен, чем все эти польские ложные страхи. И, тем не менее, никто не позволил себе, не нашлось дураков запрещать кому-то его строить. Хотя, вероятно, я думаю, его стоило бы потом взорвать. Спасибо.

Виталий Портников: По вашему мнению, Павел, кстати, насколько эмоциональная составляющая велика в отношениях Польши и России, как сказал слушатель?

Павел Решка: Во-первых, я не думаю, что какой-то серьезный политик думает, что если в России хуже, тем больше как бы лучше. Все нормальные политики считают, что если Россия будет экономически сильным государством, демократическим государством, то это будет гораздо лучше и гораздо более безопасно для Польши. Это во-первых.

Во-вторых, я согласен, что у нас не было нормальной политики в отношениях с Россией. И, может быть, потому, что все наши усилия были направлены на то, чтобы присоединиться к Европейскому союзу. Все думали, что сделать, чтобы победить на референдуме в Польше, что сделать, чтобы убедить Европейский союз, и так далее. А о России как бы мы забываем. И это тоже подвергается критике правой оппозиции, которая через несколько недель будет в Польше у власти, что левое правительство практически забросило отношения с Россией. И после четырехлетнего правительства мы имеем катастрофически плохие отношения с Россией, неприятные отношения с Германией - вот такой итог.

А если говорить о том, что касается того, что Польша как бы не согласна с тем, что другие страны устраивают отношения с Россией, ну, это не так. Мы просто считаем, что в Европейском союзе должна быть, по крайней мере, попытка сделать одну внешнюю политику, но чтобы мы сначала сами с собой решали проблемы, а потом решали проблемы во взаимоотношениях с государствами, которые не являются членами Европейского союза. Я думаю, что такова позиция Польши.

Томаш Белецкий: Хотя нужно честно сказать, что российская проблема - это тоже эмоциональная проблема в Польше. И она использована в предвыборной кампании, прежде всего, использована польскими правыми. Уже в мае в связи с празднованием Дня Победы польские правые, правые кандидаты на пост президента, Качиньский, он очень твердо говорил в отношении польского президента, чтобы приехать в Москву. Это была предвыборная кампания. И это был конфликт на эмоциональном уровне. И хотя все серьезные политики хотят, чтобы Россия была стабильной и демократической страной, но этого не говорят в период предвыборной кампании. В предвыборной кампании Россия - это враг Польши.

Виталий Портников: Для правых или для всех?

Томаш Белецкий: Для некоторых правых.

Виталий Портников: Олег из Санкт-Петербурга. Здравствуйте, Олег.

Слушатель: Здравствуйте. Скажите, пожалуйста, а как вы будете решать в рамках Европейского союза вопрос с "Союзом изгнанных"? И как вы относитесь к выселению миллионов немцев с тех территорий, которые сейчас входят в состав Польши? Вот вы считаете справедливым, что немцев выселили и 60 лет не разрешают им возвращаться на те земли, на которых они жили в течение нескольких столетий?

Виталий Портников: Олег, скажите, пожалуйста, а этот вопрос относится только к Польше или он относится ко всем государствам?

Слушатель: В принципе, это к Калининградской области тоже относится. Я же тут не делаю исключений.

Виталий Портников: Я просто хотел уточнить вашу позицию.

Слушатель: И Польша как-нибудь собирается немцев пускать на те земли, с которых они были выселены? И вообще, считают ли справедливым, что целые народы выселяют с их исконных земель?

Павел Решка: Эта проблема сама по себе решится, потому что поскольку мы в составе Европейского союза, скоро не будут действовать ограничения по покупки земли...

Виталий Портников: Собственность уже сейчас, насколько я понимаю, покупают сейчас люди.

Павел Решка: Да, можно приезжать и покупать...

Виталий Портников: Собственные дома, скажем так.

Томаш Белецкий: И собственность, и свобода переселения.

Павел Решка: Но проблема такая, что это, конечно, несправедливо, чтобы переселять все народы. Но вот я сам хороший пример. Потому что моя семья родилась в Вильнюсе, и их переселили как раз на западную границу Польши.

Виталий Портников: Кстати, Олег, вы знаете, что ведь этот Центр переселенцев, который в Германии создан, и из-за которого такие проблемы между Германией и Польшей, он ведь говорит о переселении и поляков с восточных земель бывших в Польше тоже?

Слушатель: Нет, я, например, не слышал, что поляков переселяли. Они могли и оставаться. Они просто бежали...

Виталий Портников: Нет-нет, что вы, было переселение польского населения с территорий, которые сейчас входят в состав западноукраинских земель, на территорию Польши. И было переселение, кстати говоря, украинского населения с территорий Польши на территорию советской Украины и на территорию западных... насильственное переселение. Это касалось отнюдь не только немцев, к сожалению. После Второй мировой войны мы наблюдали просто такой глобальный процесс переселения многих народов. Поляки действительно бежали в 1939 году многие в разные стороны. Но в 1945 году было реальное переселение...

Павел Решка: Я знаю, 30 процентов польских граждан были переселены.

Павел Решка: Но это итог Ялтинской конференции, которую тоже многие польские политики подвергают критике.

Томаш Белецкий: И которая не была решением польских проблем...

Виталий Портников: И вообще там решались глобальные проблемы, а заодно еще создавался...

Павел Решка: Без участия этих мелких государств.

Томаш Белецкий: И нужно сказать, что переселение немцев - это было решение "Большой тройки" без участия польского правительства.

Павел Решка: Но как их переселяли - это уже с участием польских граждан. Я знаю, там просто столько трагедий было...

Томаш Белецкий: Да, действительно.

Виталий Портников: Мы вынуждены напомнить все-таки, что, к сожалению, тогдашнее правительство Германии, до 1945 года, оно занималось не переселением, а уничтожением того населения, территории которого оно контролировало. Так что там была совсем другая политика. А теперь просто людям, которые не переселены, а погибли где-нибудь в Освенциме или в Дахау, у них просто нет возможности предъявить свои претензии насчет возвращения на земли проживания. Так что, конечно, все антигуманно, но есть как бы пределы гуманности. В Польше, вероятно, правильно напоминают о том, что не Польша развязала Вторую мировую войну.

Павел Решка: Это правда. Но все равно к этой проблеме надо когда-то вернуться. Еще страсти как бы свежи, люди еще не забыли...

Виталий Портников: И живы те люди, которые уходили оттуда, да, конечно.

Павел Решка: Но я думаю, что еще об этом будет большой разговор, прежде всего исторический, потому что через несколько лет проблема земли решится экономическим образом.

Виталий Портников: Маргарита из Омска. Здравствуйте, Маргарита.

Слушатель: Здравствуйте. У меня вопрос такой. Я слышала, что за последние годы государственный долг Польши сильно возрос и составляет сейчас 100 миллиардов долларов.

Во-вторых, негативное отношение поляков к России исходит из того, что Польша проиграла в геополитическом смысле России, и Россия стала империей, а не Польша.

И как чувствуют себя поляки в роли оккупантов в Ираке? Им эта роль нравится?

Виталий Портников: Давайте начнем с более актуального вопроса - с вопроса Ирака. Насколько я помню, польские войска ведь выходят уже из Ирака.

Павел Решка: Там будут польские милиционеры.

Томаш Белецкий: Мне еще премьер сказал, что поляки останутся в Ираке так долго, как захочет иракское правительство. Нужно сказать, что, как я думаю, 70 процентов поляков, по опросам, против польской миссии, как мы говорим, в Ираке. Это было решение польских политиков.

Павел Решка: Но тогда их поддержало большинство населения. Когда мы входили в Ирак, поддержка общества была большая.

Томаш Белецкий: Потому что общество, как и многие политики на международном уровне, доверяли США, что в Ираке есть химическое оружие.

Виталий Портников: Оружие массового уничтожения. Об этом говорилось много тогда в средствах массовой информации.

Павел Решка: Я думаю, что тоже такое было, что если мы сотрудничаем с США, если мы вступили в НАТО не только для того, чтобы нас защищали, но если мы нужны, то мы пойдем туда.

Томаш Белецкий: И что интересно, хотя Папа Римский, который в Польше пользовался большим авторитетом, был против. А польский костел поддерживал решение, чтобы послать поляков в Ирак.

Виталий Портников: Это было очень показательно, по большому счету, потому что...

Павел Решка: Что сказал Римский Папа, все это было свято. А в этом отношении...

Виталий Портников: Я думаю, что беседовать на вечную тему о том, кто стал империей и почему, вряд ли стоит.

Павел Решка: Слава Богу, что мы не стали империей. Мы не империя. Нам проблем своих хватает.

Виталий Портников: Да, потому что имперских проблем обычно желают только врагу, а отнюдь не дружественной стране. Понятно, что в России действительно больше внутренних и геополитических проблем, чем у Польши или у любой другой, средней по территории страны Центральной Европы. Но об этом бы мог рассказать нашей слушательнице и Владимир Путин, об опыте управления такой огромной страной. О чем тут говорить...

Послушаем звонок из Петербурга. Владимир, здравствуйте.

Слушатель: Владимир Гомельский. Почему Польша сразу начала жить лучше, чем Россия? Ну, если понять смысл происходящего, то сразу станет понятно почему. Вот во всех демократических странах, там два класса - работодатели и наемные работники. И национальный доход делится между двумя классами. А у нас два класса работодателей: один - предприниматели, частные собственники, которые занимают 10 процентов национального дохода, второй класс - государственный, и берет 50-60 процентов национального дохода в личные руки. А работники получают оставшиеся около 30 процентов.

Виталий Портников: Понятен ваш анализ, Владимир.

Но ведь в Польше еще есть, насколько я понимаю, государственный сектор экономики?

Павел Решка: Есть, но он уменьшается и уменьшается. Он уже не является серьезным фактором в экономике.

Виталий Портников: Но можно говорить о том, что ситуация с этим сектором, она является частью предвыборной кампании или уже нет? Вообще об этом говорят - о шахтах, о больших предприятиях, или это тоже уже все приватизировано?

Павел Решка: Шахты еще не приватизированы, но там уже все... Хотя, конечно, шахтеры наши не довольны, хотя они получили уже столько денег... Но сейчас, я думаю, что из-за кризиса с нефтью все будет улучшаться положение этих шахт.

Томаш Белецкий: Это не тема предвыборной кампании.

Виталий Портников: Насколько я помню, был скандал, что господин Квасьневский подписал пенсионный закон для шахтеров, и его критиковали все - и правые, и левые - все кто угодно. Это было буквально несколько дней назад.

Павел Решка: Да, две недели назад. Потому что шахтеры собрали огромную демонстрацию, начали бросать камни в парламент, и они уступили им. Но они довольно жесткие и серьезные люди. У них очень серьезный профсоюз. Но они получили такое пособие, все шахтеры, которые... что хотел бы я получить такое когда-то.

Виталий Портников: Спасибо. На этом остановимся, показывая, что проблемы все-таки существуют, и они разные, поэтому, возможно, и политическая жизнь интересна, потому что возникают вот такие проблемы.

XS
SM
MD
LG