Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Одно из самых серьезных поражений Виктора Ющенко за время президентства


[ Радио Свобода: Программы: СМИ ]
[21-09-05]

Одно из самых серьезных поражений Виктора Ющенко за время президентства

ВедущийВиталий Портников

Виталий Портников: Украинская Верховная Рада отказывается утвердить премьер-министром этой страны Юрия Еханурова. Одно из самых серьезных поражений Виктора Ющенко за все время президентства нынешнего руководителя Украинского государства. Что дальше? Каков выход из кризиса? Как комментируют ситуацию российские и украинские средства массовой информации?

Обо всем этом в нашей программе, гостями которой сегодня стали в Московской студии Радио Свобода - корреспондент газеты "Голос Украины" в российской столице Виктор Тимошенко и по телефону из Киева - главный редактор газеты "Свобода" Олег Ляшко.

Но вначале несколько слов о печальном событии, о котором мы говорили уже в наших программах. В эти минуты в Москве начинается прощание с известным российским журналистом, публицистом, бывшим главным редактором газеты "Московские новости" и "Общей газеты" Егором Яковлевым. Многие мои коллеги сейчас на этом прощании. Но эфир, конечно, не прерывается. И, тем более, это эфир той радиостанции, на которой Егор Яковлев делал последние, можно сказать, творческие работы перед тяжелой болезнью, и уже во время тяжелой болезни. Потому что он всегда хотел заниматься той деятельностью, которая многим его коллегам вот в таком уже преклонном, почтенном возрасте кажется ненужной и обременительной, когда многие начинают писать мемуары и отходят от практической, от ежедневной журналистики. А Егор Яковлев оставался действующим журналистом все годы своей жизни, и даже последние, трудные месяцы своей жизни он продолжал работать.

Мы очень хорошо будем помнить не просто самого Егора Яковлева, но и те знаменитые толпы людей у стендов "Московских новостей" здесь рядом, на Тверской, тоже всегда будут нам памятны. И это, я бы сказал, даже не собрание людей, а вот это торжество стремления к правде, которое мы тогда наблюдали на Тверской, это навсегда останется в нашей памяти лучшим памятником нашему уважаемому коллеге.

Будем помнить о нем в эти дни прощания и будем помнить о нем в будущем, как об одном из создателей той новой российской журналистики - журналистики правды, которой только предстоит еще возникнуть.

Начнем, собственно, говорить о нашей теме. И очень важно все-таки понять, что пишут российские газеты о происходящем на Украине. Вот только один отрывок.

Диктор: "Официальная московская политическая элита просто стонет от восторга, комментируя правительственный кризис на Украине. "Вот они, "апельсиновые" ваши, переругались как бабы на привозе. Тут же бросились за помощью к нашим (то есть к Януковичу). Ни фига у них никогда не получится".

Но парадокс как раз состоит в том, что у них уже получилось. И консультации накануне голосования в парламенте по кандидатуре нового премьера всех со всеми - это нормально. И попытки президента Ющенко сбить парламентское большинство под его кандидата в премьеры - это правильно. И попытки оппозиционной ныне госпожи Тимошенко не дать ему сформировать это большинство и договориться с господином Януковичем на своих условиях - это естественно. И тот факт, что кандидата в премьеры прокатили буквально парой голосов в первом слушании, это никакая не новость, так бывает. Так бывает всегда и везде, когда и где работают демократические механизмы и происходит реальная, а не мнимая политика. Так не бывает там, где политических оппонентов - бывших или нынешних - убирают со сцены в то или иное небытие, избавляя себя от столь обременительной при демократии необходимости открыто дискутировать, убеждать, вести переговоры, консультироваться, вступать во временные или долговременные союзы".

Виталий Портников: Это был комментарий известной журналистки Натальи Геворкян на страницах газеты "КоммерсантЪ".

Можно ли говорить, что это торжество украинской демократии, Олег?

Олег Ляшко: На самом деле вчерашнее неподдержание Еханурова парламентом свидетельствует о том, что Ющенко встал на ошибочный путь. И он, с одной стороны, предал тех, кто его сделал президентом, с другой стороны, его обманули те, с кем он пытался все эти дни договариваться. В частности, бывший премьер Янукович, с которым он встретился впервые со времени президентских выборов.

И в этой ситуации Ющенко не помогут ни подписания деклараций с бывшими оппонентами, которые он устраивал, эти подписания, на прошлой неделе, ни другие шаги. Почему? Потому что Ющенко начал свое президентство очень неправильно. С того, что он просто предает тех, кто его сделал президентом. И вот это расплата - вчерашнее голосование за Еханурова, отрицательное для президента. Несмотря даже на его присутствие в зале парламента и попытки убедить депутатов поддержать его кандидатуру - Еханурова, это свидетельствует о том, что Ющенко потерял кредит доверия в Верховном Совете. Вспомните, сколько людей проголосовали за Тимошенко.

А вчерашнее голосование показывает, какую дистанцию прошел Ющенко с момента утверждения премьером Тимошенко и по сегодняшний день. Он очень быстро, к сожалению, теряет авторитет даже среди политической элиты. Я уже не говорю о простых людях, которые его сделали президентом, и которых, как они считают, он обманул.

Виталий Портников: Тот же вопрос вам, Виктор.

Виктор Тимошенко: Мне трудно согласиться со своим киевским коллегой. Если мы говорим о количестве тех депутатов, которые проголосовали за господина Еханурова, - это 232 депутата. Всего лишь три народных депутата - это, конечно, я считаю, чисто техническая проблема.

Но я согласен в том с журналистом из Киева, что действительно поддержка Еханурова не была таковой, как у Юлии Владимировны Тимошенко. Но я считаю, что в Украине идут какие-то политические процессы, идет политическая борьба, идет выравнивание каких-то интересов, какие-то противоречия между различными политическими силами. Другими словами, я думаю, что Украина вступает в то, что называется "парламентская гонка". Она не за горами. И сегодня идет размежевание сил украинского политического бомонда.

Виталий Портников: Олег, вот вы говорите о том, что Виктор Ющенко утратил кредит доверия в парламенте и у тех сил, которые помогли ему стать президентом, находясь на майдане Независимости, и у тех сил, на которые он постарался опереться. Но можно ведь по-другому посмотреть на эти вещи, как смотрят на них многие наблюдатели. Они утверждают, что Виктор Ющенко стал президентом вовсе не благодаря присутствию огромных, многотысячных толп народа на майдане Незалежности, что это была всего лишь красивая декорация для политических договоренностей, которые происходили между совершенно конкретными людьми - Виктором Ющенко, Леонидом Кучмой, Виктором Януковичем - во время "круглого стола". Что именно во время этого "круглого стола" Виктор Ющенко согласился на целый ряд политических уступок, которые и помогли ему стать президентом в ходе беспрецедентного третьего тура голосования на выборах главы государства. И, таким образом, возможно, назначение госпожи Тимошенко премьер-министром не входило в этот пакет политических уступок. Избавившись от Юлии Тимошенко и ее лагеря, отправив украинских политических радикалов, как называют их часто в Москве, в политическое небытие, Ющенко просто выполнил до конца те соглашения с Леонидом Кучмой, которые позволили ему стать легитимным и полноценным преемником ушедшего в отставку с поста президента, но отнюдь не из большой политики многолетнего руководителя Украины. Может быть, так на это можно посмотреть?

Олег Ляшко: Почему бы так не посмотреть. Но в таком случае, вот эти огромные, как вы говорите, толпы людей, которые якобы были красивой декорацией...

Виталий Портников: Я только излагаю вам позицию, как вы понимаете, средств массовой информации, с которыми нередко сталкиваешься в Москве.

Олег Ляшко: Да, я понимаю. Но это еще раз подтверждает то, что я говорю, потому что я был одним из активных участников этих выборов, сотрудничал и со штабом Ющенко. Мы помогали освещать эти события. И если принять ту версию, о которой вы говорите, то тогда тем более Ющенко обманул этих людей. Потому что люди, которые стояли на майданах по всей стране, они стояли не для того, чтобы Ющенко договаривался за их спиной. И люди хотели, чтобы Тимошенко была премьером. Вот передо мной лежит соглашение между Ющенко и Тимошенко, датированное июнем 2004 года.

Виталий Портников: Где вы его взяли?

Олег Ляшко: Как где взял? У Тимошенко.

Виталий Портников: Ну вот, счастливая политика на Украине - можно пойти и взять соглашение. Вот бы соглашение Путина с Касьяновым, например, кто-нибудь бы нам сюда принес.

Олег Ляшко: Если надо - достанем и это.

Виталий Портников: Спасибо.

Олег Ляшко: Послушайте, когда в январе Ющенко более 20 дней не выходил вообще на связь с Тимошенко, она очень нервничала. И, таким образом, появилось в прессе соглашение между ними, то есть она давила на Ющенко, чтобы он все-таки выполнил то соглашение, как и обещал, то есть рекомендовал ее на должность премьер-министра. Так вот, в этом соглашении, датированном июнем 2004 года, четко сказано, что Ющенко будет рекомендовать Тимошенко на пост премьер-министра, что его фракция в парламенте "Наша Украина" поддержит это выдвижение. И Ющенко очень не хотел этого. Но не потому, что там Кучма, он какие-то обязательства брал перед Кучмой или еще что-нибудь, а потому, что премьером очень хотел стать кум Ющенко - Порошенко. Вот этим объясняется нежелание Ющенко выдвигать Тимошенко. Но, в конце концов, общими усилиями мы его заставили выполнить взятые на себя обязательства. Но через полгода, как я и предупреждал Тимошенко еще после утверждения, он ее "кинул".

Но проблема не в том, что он "кинул", Тимошенко - это их отношения. Проблема в том, что он "кинул" всех тех, кто голосовал за него. Потому что мы голосовали за него не для того, чтобы он потом встречался, целовался и с Януковичем, и с Кучмой, или его ставленник Ехануров целовался взасос, и демонстрировали нам, что фактически в стране ничего не меняется.

Виталий Портников: Послушаем звонки. Александр Иванов из Москвы. Здравствуйте, Александр.

Слушатель: Доброе утро. Во-первых, с моей точки зрения, было огромной глупостью со стороны парламента Украины не принимать кандидатуру Еханурова. Потому что это был кризисный премьер. И стране, с моей точки зрения, Украине, сейчас нужна стабильность, прежде всего, политическая. Потому что из-за всех этих дрязг в политике очень страдает экономика Украины. Это первое замечание.

И второе замечание. То, что Ющенко встречался с Януковичем - это большой плюс Ющенко. Потому что он понял, что нужно объединять страну, потому что страна, так или иначе, расколота на тех, кто поддерживал Ющенко, и тех, кто поддерживал Януковича. И с моей точки зрения, в ближайшей перспективе, если Ющенко попросит Януковича стать премьером, это станет еще одним большим плюсом для Ющенко, потому что это опять же объединит страну.

И в-третьих, спокойствие нужно Украине, спокойствие и стабильность. Потому что, повторю еще раз, вот эти раскачивания и шараханья в политике, они плохо влияют на экономику. И если вы видите, рост практически прекратился, и кризисные моменты в экономике уже наблюдаются. Спасибо.

Виталий Портников: Понятны ваши замечания, Александр.

Я хотел бы, Виктор, вот на что обратить ваше внимание, в том, что говорил наш слушатель, потому что это касается нашей с вами работы. Господин Иванов говорит о Юрии Еханурове, как о менеджере, которого было бы ошибочно не утверждать. Но ведь этот имидж менеджера во многом создан газетными публикациями. А может быть, на Украине есть еще другой, третий менеджер, которого можно предложить парламенту, такой же крупный чиновник какой-нибудь, близкий к президенту или к его сторонникам, которого можно предложить - и получить возможность его утверждения? Вот сейчас Ющенко проводит совещание, и может быть, в результате этого совещания возникнет какая-нибудь другая кандидатура?

Виктор Тимошенко: Возможно. На Украине достаточное количество есть харизматических людей, прекрасных экономистов, прекрасных управленцев, менеджеров. Но я думаю, что все-таки господин Ехануров второй раз будет предлагаться парламенту на утверждение. И, на мой взгляд, он пройдет, небольшим количеством голосов, но он пройдет.

Что же касается вообще ситуации на Украине, я думаю, что апеллировать к революции, апеллировать к майдану - это совсем не то, что заниматься каждодневной практической, политической работой, что называется "политические будни". Они очень сложны. Они сложны тем, что идет какое-то перетягивание каната, выяснение каких-то отношений. За всем этим стоят, конечно, какие-то экономические интересы каких-то бизнес-групп. Но на мой взгляд, Ющенко поступает все-таки верно, Ющенко поступает правильно. Ющенко на майдане был президентом только определенной, одной политической силы. Сегодня Ющенко де-юре и де-факто президент всей Украины, и он должен объединить усилия всей Украины для стабилизации ситуации в стране.

Виталий Портников: Олег, а как вы считаете, Украину вообще можно объединить?

Олег Ляшко: Если Ющенко надеется, что подписав соглашение с Януковичем либо даже предложив его кандидатуру на должность премьер-министра, он станет президентом всей Украины и заручится поддержкой Донбасса и Востока Украины, он очень ошибается. Но можно наверняка утверждать, что подобными действиями он потеряет поддержку тех людей, которые за него голосовали как за президента. То есть мое убеждение в том, что ошибка Ющенко - он не дал возможность Тимошенко показать результаты своей работы.

Вот почему парламент не голосует за Еханурова? А потому что депутаты спрашивают Ющенко: "Объясните причины отставки Тимошенко, что она не так сделала. А то, что не подала твоему куму Порошенко руку, так вот это и является причиной отставки? Это же не причина в нормальной, цивилизованной стране".

Кроме того, вот слушатель говорит о том, что Ехануров нормальный менеджер. Но он плохо знает ситуацию. Потому что в 1998 году этот "хороший менеджер" Ехануров был уволен с должности председателя Фонда госимущества. И после увольнения было возбуждено уголовное дело по фактам злоупотреблений в этом Фонде во время руководства им Ехануровым.

Виталий Портников: Подождите, Олег. Он же был уволен Кучмой, и было возбуждено уголовное дело во времена Леонида Кучмы.

Олег Ляшко: Да, абсолютно правильно.

Виталий Портников: И против Юлии Тимошенко возбуждались дела.

Олег Ляшко: И для того чтобы избежать ответственности, он пошел по Житомиру в депутаты, и стал депутатом.

Поэтому какой менеджер Ехануров - это еще надо посмотреть. Понимаете?

Виталий Портников: Я все-таки хотел бы понять, что делать с этими уголовными делами, Олег. Потому что, да, против Еханурова уголовное дело возбудили, а потом он был у Ющенко вице-премьером вместе с Юлией Владимировной Тимошенко, и ее как-то не смущало, что она в одном правительстве с человеком, против которого Леонид Данилович Кучма, как бы в его время возбудили уголовное дело.

Олег Ляшко: Да. И что?

Виталий Портников: Так трудно сейчас деловые качества людей оценивать, по моему мнению, с точки зрения тех уголовных дел, которые тогда были возбуждены. Или уж тогда от всех надо избавляться, против кого были возбуждены уголовные дела за какие-то экономические злоупотребления. Я вот о чем говорю.

Олег Ляшко: Согласен с вами. Потому что мы же знаем, какие в России и в Украине возбуждаются уголовные дела. Сегодня ветер подул так, значит, возбудили дело. Завтра подул так - закрыли дело. И 300 томов, которые собирали на Тимошенко в течение нескольких лет, говорят, что нет состава преступления. Согласен.

Виталий Портников: Ну, если можно закрыть уголовное дело против Тимошенко, так, может быть, и против Еханурова оно было возбуждено не совсем корректно? Я просто спрашиваю, я же не утверждаю.

Олег Ляшко: Возможно, оно было возбуждено и не совсем корректно. Проблема состоит в том, что Ехануров не имеет права претендовать на должность премьер-министра, пока Ющенко не объяснит...

Виталий Портников: Почему ушла в отставку Тимошенко, да, я понял.

Олег Ляшко: Абсолютно правильно. Вот в этом может быть проблема. А если бы он вышел и четко объяснил, почему он отправил в отставку Тимошенко, что вот она приносит своими действиями вред стране либо еще что-то, или "для того чтобы исправить ситуацию, я предлагаю Еханурова", - вопрос другой, может быть, депутаты и голосовали бы.

Я вот со своим коллегой Виктором не согласен. Не будет Ющенко предлагать больше Еханурова, не будет. И я знаю, сейчас идут совершенно другие кандидатуры и предложения. Конечно, и Януковича предлагать не будет. Но вполне возможно, что несколько министров от Януковича могут быть в новом правительстве для того, чтобы фракция Януковича поддержала кандидатуру премьера.

Виталий Портников: А человек из Донецка может быть премьер-министром?

Олег Ляшко: Может. Почему бы и нет.

Виталий Портников: И вы знаете кто?

Олег Ляшко: Если может быть и кандидат из Днепропетровска.

Виталий Портников: Владимир Иванович из Москвы. Прошу вас, Владимир Иванович. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Пока само мышление не будет таким, как было у Кучмы, секретаря партийной организации, страна не пойдет своим путем. А то, что делает Ющенко, это как раз именно тот момент, который надо стране преодолеть, переболеть. Если Ющенко объявил о европейской интеграции в Европу, значит, он должен пойти путем свободы, а не путем секретаря партийной организации, какой-то узкоклановой позиции.

А о Януковиче скажу, что есть такое понятие итальянское "облико аморале". Не может человек этот занимать высокий пост, и вы знаете причину. Спасибо.

Виталий Портников: Спасибо.

Виктор, пожалуйста.

Виктор Тимошенко: Я просто думаю, когда мы говорим о президенте Ющенко, президент Ющенко - это президент как бы переходный, это президент, который, вероятно, будет в течение одного срока президентом Украины. Но эта личность, эта персона, она необходима для становления украинского гражданского общества. И я думаю, что политика не делается одним днем, неделей, месяцем. И в течение вот этих пяти лет, когда Ющенко будет у власти, я думаю, в Украине произойдут какие-то политические процессы, и уже тогда, вероятно, придет тот человек, который будет олицетворять то, о чем говорил наш слушатель.

Виталий Портников: Олег, а вы тоже считаете господина Ющенко переходным президентом?

Олег Ляшко: Вот видите, раньше Ющенко считал, что он пришел минимум на десять лет. И мне слышать приятно, что мой коллега, который работает в парламентской газете, тоже констатирует очевидные вещи. После того, как Ющенко предал своих союзников, конечно, не думаю, что ему удастся избраться на второй срок. И я даже скажу, что у меня есть сомнения в том, досидит ли он первый срок. Вот почему вчера парламент не поддержал Еханурова? Потому что оппозиционные фракции ставили условие перед тем, как голосовать за кандидатуру премьера, проголосовать за принятие политреформы не с 1 января, о внесении изменений в Конституцию, а уже с 1 октября. А политреформа в Украине, как, наверное, знают русские слушатели, она предусматривает ограничение полномочий президента и увеличение полномочий премьера. Поэтому, да, я думаю, что Ющенко может долго даже не удержаться. Тем более, исповедуя такие византийские методы политики. Сначала использовать людей для того, чтобы забраться на Олимп, а потом их бросать. Конечно, это не удивительно, но это византийство чистой воды. И школа Кучмы здесь присутствует. Недаром Кучма после всех этих событий выскочил на экраны, появился, начал давать комментарии и даже консультантом выступать.

Виктор Тимошенко: Вы знаете, я думаю, что вслед за этим политическим хаосом, конечно, должен наступить политический порядок. Но я думаю, вот той основой законодательной этого порядка этим парламентом трудно как-то сделать этот политический порядок в Украине. И на мой взгляд, парламентские выборы будут перенесены в Украину на более ранние сроки. И я думаю, под нового президента должен быть новый парламент, совершенно с другими людьми, совершенно с другими законодателями, у которых, наверное, будет другое мышление.

Виталий Портников: Нет конституционных возможностей перенести на более ранние сроки. Как, кстати говоря, мне кажется (это уже возражение Олегу), нет конституционных возможностей ввести реформу с 1 октября. Хотя, конечно, возможно все в наше время. Но вот с точки зрения права, и вы не правы, и вы, Олег, не совсем правы, потому что как-то это... Осталась неделя до 1 октября. Ну о чем мы говорим-то?!

Послушаем Игоря из Одинцово. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Насчет Византии я хочу сказать. Это, наверное, ваш гость с Кремлем спутал с нашим. Украине далеко до Византии. Тимошенко никто не преследует, она возглавляет оппозиционный блок...

Виталий Портников: Это пока.

Слушатель: ...и скоро будет президентом, в следующие выборы. Ющенко это знает. И выборы будут честные. И нам бы такого президента, как Ющенко.

Виталий Портников: Как Ющенко или как Тимошенко?

Слушатель: Как Ющенко, и как Тимошенко будет. И считаю, что хоть и политически болезненно сняли Тимошенко, но это сделано не для укрепления личной власти Ющенко. Спасибо.

Виталий Портников: Спасибо, Игорь.

Олег, это вам, как я понимаю, оливковое масло прямо вылили на рабочий стол. Вы, наверное, тоже хотите, чтобы Тимошенко была президентом следующим?

Олег Ляшко: Я согласен, чтобы президентом страны был тот, за кого проголосует большинство избирателей.

Вот слушатель говорит, что я перепутал с Кремлем. На самом деле, нет. Большое видится на расстоянии. И киевская политика, поверьте мне, похлестче, чем кремлевская. Потому что здесь размеры меньше, и друг друга люди знают больше.

Виктор Тимошенко: На мой взгляд, уважаемый коллега, украинская политика сегодня более открыта, чем политика Кремля, что касается внутриполитических процессов.

Виталий Портников: Ведь Византия - это не только закрытость, а это еще и приемы.

Виктор Тимошенко: Да, вероятно. Но я просто хочу поддержать своего киевского коллегу тем, что Юлия Владимировна Тимошенко в воскресенье давала интервью на канале НТВ, и я думаю, что она опрокинула многие и многие, так сказать, часы и многие усилия кремлевских пиарщиков по дискредитации этого человека здесь, в России. И она очень понравилась, я думаю, российскому обывателю.

Виталий Портников: Николай из Курской области. Здравствуйте, Николай.

Слушатель: Добрый день. Не только российскому обывателю понравилась, но и всем мыслящим людям.

Я хочу сказать, что на Украине действуют и суды, и действуют нормально комиссии избирательные, и все остальное. На них всех приятно смотреть. У них есть лица, живые глаза, у них есть зачатки общества. Вы посмотрите еще на Германию - там еще меньше прирост ВВП и еще тяжелее политика.

Виталий Портников: А вы знаете, какой у них был прирост ВВП после Второй мировой войны, Николай?

Слушатель: В Германии чуть больше 2 процентов, на Украине около 8. А у нас вообще в отрицательный минус ушел.

Я вообще украинцам завидую - они могут хотя бы такую мелочь, как выбирать на "Евровидение". А мы даже лишены возможности избирать певцов своих.

Виталий Портников: В этом году был национальный конкурс, Николай, можно было избирать певцов. А украинцы, кстати говоря, насколько я помню, были лишены такой возможности избирать кандидата, потому что кандидат на пост исполнителя на "Евровидении" был включен в последний итог голосования волюнтаристским решением тогдашнего вице-премьера Николая Томенко, сейчас отправленного в отставку вместе со всем политическим лагерем Юлии Тимошенко.

Или, может быть, Олег, я в чем-то заблуждаюсь? Но мне кажется, что возможность такого рода выборов, она тоже не совсем корректна.

Олег Ляшко: Нет-нет, вы правильно говорите.

Виталий Портников: Я прочту несколько сообщений с пейджера. "Очень жаль, что на Украине такая свистопляска. Так хотелось, чтобы утерли нос и заставили насторожиться и Кремль, и батьку-соседа. Желаю Украине успешного окончания этой свистопляски и двигаться в направлении Запада. Ирина из Москвы".

"Михаил. Дело в том, что Ющенко - это второй Ельцин. Он "кинул" людей, которые хотели ему помочь. Он человек ненадежный". Вот работа Олега Ляшко в нашем эфире не проходит даром.

"Как можно говорить о возвращении в кресло премьера на Украине господина Януковича? Грош цена в таком случае всей так называемой "оранжевой" революции, если в ее итоге к власти придут те люди, против которых выступало большинство народа. Борис из Петербурга".

"Ющенко отличается от Кучмы только возрастом. А все они - это многоголовая буржуазная банда, занятая одним общим делом - грабежом собственности, точно так, как в России", - считает Валентина Ивановна. Вот такой, я бы сказал, классовый подход.

Владимир из Саратовской области. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте, уважаемые журналисты. Возможно, не стоит придавать большого значения голосованию в Раде по кандидатуре премьера. Не пробный ли это шар президента Ющенко с целью точно определить расстановку сил в Раде перед началом ее штурма? Ведь реформы, обещанные на майдане, невозможны...

Виталий Портников: Штурма - вы имеете в виду, что танки что ли?

Слушатель: Нет. Вот в этом как раз и отличие от российской ситуации 1993 года. Там тоже нужно было овладеть парламентом, только с другой целью - чтобы оставить Россию в разряде азиатских деспотий.

Виталий Портников: А если бы победил парламент, я так понимаю, Владимир, то Россия во главе с Хасбулатовым и Руцким прямо попала бы в число сингапуров.

Слушатель: Ну, Руцкой - это "троянский конь", это провокатор.

Виталий Портников: А Хасбулатов?

Слушатель: А Хасбулатов... ну, для меня эта личность пока еще до сих пор не разгадана окончательно.

Виталий Портников: А кто ж тогда мог бы всем этим заниматься - превращением России в Германию? Я хотел бы просто понять.

Слушатель: Но все-таки "утюжить" Верховный Совет танками, я считаю, это азиатский...

Виталий Портников: Это другой вопрос, да, понятно.

Слушатель: А здесь ситуация другая. Здесь если президент Ющенко обещал реформировать страну, причем по образцу западной демократии, то в этом ему тоже мешает парламент. Но здесь, разумеется, танков не будет, а будут честные выборы. Но для того чтобы их провести с успехом, надо к ним подготовиться. Вот для этого была отряжена, как я полагаю, Юлия Тимошенко в качестве главы, так сказать, штурмового отряда.

Виталий Портников: То есть вы хотите сказать, что Ющенко с ней договорился?

Слушатель: Я в этом не сомневаюсь.

Виталий Портников: Ну, мы тогда дадим возможность Олегу Ляшко вам рассказать о подробностях этих договоренностей. Поскольку он говорит, что он общается с госпожой Тимошенко, может быть, он хоть знает, о чем она договорилась с Виктором Андреевичем.

Олег Ляшко: Я вам скажу такой факт. Когда Тимошенко после отставки, на следующий день готовилась к эфиру на телеканале "Интер" в течение пару часов, ей раза четыре звонил Ющенко. Она не брала трубку, потому что считала, что ей не о чем с ним говорить. Я думаю, что если бы в действительности существовали такие договоренности, возможно, это было бы даже хорошо для того, чтобы зайти в парламент и взять там большинство с разных концов. С одной стороны - партия Ющенко, с другой стороны - партия Тимошенко, с третьей стороны - еще какие-нибудь "троянские", провластные "кони", и можно было бы взять большинство. Но, к сожалению, таких договоренностей (уверен на 200 процентов) нет. Наоборот, Ющенко предлагал Тимошенко перед тем, как отправил в отставку, что "мы формируем единый список на выборы. Из них 75 процентов - это мои кандидаты, а 25 - твои. И на вот эти 25 процентов кандидатов твоих я еще имею право вето". Тимошенко не приняла этих условий. То есть таких договоренностей нет. И, к сожалению, что нет. Потому что теперь состав парламента нового, я думаю, будет не менее разобщенный, чем нынешний состав. И наверняка там не будет большинства ни у Тимошенко, ни, тем более, у Ющенко.

Виталий Портников: Вот это довольно любопытный момент. Кстати, вы, Виктор, говорили, что под нового президента нужен новый парламент. А по сути, так получается по этой конфигурации, что не под нового президента нужен новый парламент, потому что под новый парламент, который изберут, нужен новый президент, который будет больше отвечать изменившейся расстановке сил. Потому что когда избиратель увидит, насколько небольшое число людей голосуют за сторонников Виктора Ющенко и, возможно, сторонников Юлии Тимошенко, тогда возникнет возможность, может быть, избрать президента, который будет отвечать чаяниям народа, проголосовавшего на парламентских выборах. Вот это вопрос доверия, да?

Виктор Тимошенко: Во-первых, Виталий, мне очень трудно говорить о том, что между какими-то лидерами, в том числе и харизматическими, такими влиятельными, как Юлия Владимировна и Виктор Андреевич, могут существовать договоренности, которые определяют политические процессы на Украине. Ведь политика - это все-таки царское искусство, оно сакральное искусство. Это огромное столкновение различных политических сил, которые, в той или иной мере, определяют те или иные процессы в Украине. О чем бы ни договаривались эти лидеры, все равно будут какие-то нюансы. Ведь политика - это все-таки стилистика.

Я хотел бы все-таки сказать о том, что российские СМИ, и не только российские СМИ, очень активно комментируют все, что происходит на Украине, и не только российские СМИ, но и огромное количество российских экспертов. Я думаю, вот за последнюю неделю в Москве состоялись десятки пресс-конференций культовых, так сказать, и пиарщиков...

Виталий Портников: Это вы Глеба Павловского имеете в виду?

Виктор Тимошенко: Нет. Это был и господин Белковский, это был и Марков, это был и Немцов, это были и многие лидеры, в том числе, и в Государственной Думе, которые в той или иной мере рассказывали о том, что происходит в Украине. Я согласен, вероятно, в том, что больше злопыхательства, больше какого-то ликования. Но в Москве уже наметилась какая-то часть политтехнологов, которые очень адекватно, объективно пытаются рассказать не только, наверное...

Виталий Портников: С точки зрения политических процессов.

Виктор Тимошенко: Да... не только российскому обывателю, но и надо довести до кремлевского руководства все-таки, что происходит на Украине, что это за страна и как с ней нужно работать.

Виталий Портников: Михаил из Москвы. Здравствуйте, Михаил.

Слушатель: Здравствуйте. Еще раз хотел бы поздравить украинское общество с тем, что там происходит формирование того политического процесса, который является классическим. Фактически мы имеем сегодня ситуацию начала XIII века в Англии, когда нормандские бароны навязали Великую хартию королю. И это привело к суверенности парламента. Это очень важно.

Второе. Мы видим сегодня запечатленный лик живой природы - формирование политического общества. Это самое главное. Что такое государство? Это всего лишь факт существования политических единств. И если вот эти единства противостоят друг другу гласно - это и есть гражданское общество. Собственно говоря, не надо бояться неких Порошенко, какая-то девальвация политики происходит в его лице - это неважно. И Итальянская республика после того, как американцы совершили попытку прийти к власти коммунистов после войны, она существовала так до конца 60-х годов, вот в такой семантике - смена правительств, борьба, но это было открыто.

Виталий Портников: А потом оказалось, что на самом деле там были кулуарные договоренности. Что, оказывается, господин Андреотти общался тайным образом с представителями "Коза Ностры"...

Слушатель: Извините, Виталий. Это специфика. "Коза Ностры" на Украине нет. Но самое главное, что...

Виталий Портников: А кто вам сказал, Михаил, что "Коза Ностры" на Украине нет?

Слушатель: А я очень хорошо знаю украинский бизнес, просто насквозь. Могу назвать вам фамилии... Вы мне можете задать специальные вопросы. Я вам могу сказать, к чему все придет через полгода примерно, я так думаю. Все-таки Юлия Тимошенко очень яркая личность. Да, она перебирает, но ничего с этим не сделаешь - политику делают люди. Еще раз хочу сказать следующее, не нужно приписывать государствам в историческом смысле какие-то понятийные явления. Каждое государство существует только один раз, и оно является только фактом существования данных политических единств. Но самое главное для нас другое - отличие сегодня украинского общества и политики, которая там происходит, от нашего мертвенного, марионеточного общества, где ни одного живого процесса нет.

Кстати говоря, Ющенко - это просто манна небесная для Украины, при всех его недостатках. То же самое и Юлия Владимировна. Я думаю, их соревновательный процесс политический между ними приведет все-таки к положительному результату, в конце концов.

Виталий Портников: Спасибо, Михаил. Очень интересно.

Олег, скажите, пожалуйста, вы тоже считаете, что на Украине нет никакой "Коза Ностры" и все происходит гласно?

Олег Ляшко: Нет, конечно, Михаил в этом плане слишком оптимистичен...

Виталий Портников: Он очень красиво просто все рассказал.

Олег Ляшко: Я тоже знаю наш отечественный бизнес, и могу с ним поспорить.

Но я хотел бы сказать о другом. Михаил говорит о том, что конкуренция между Ющенко и Тимошенко - это все нормально, это свидетельствует о строительстве цивилизованного общества. Знаете, да, это все нормально, если была бы конкуренция, например, между Януковичем и Ющенко. А Янукович куда-то сбежал после президентских выборов, и не было его в стране ни видно, ни слышно пока не отправили Тимошенко в отставку. Тут он уже вышел, и уже даже договаривается с Ющенко, что "если мы вас будем поддерживать, значит, нам амнистия, нам закрытие дел, и вообще забыть все прошлое". Хотя очень сложно забыть все те злоупотребления, которые были при Януковиче.

Но почему Ющенко должен конкурировать и с Тимошенко, со своим союзником, которая помогла ему стать президентом? В Украине есть такая пословица: когда паны дерутся, у мужиков чубы трещат. Так вот, вместо того, чтобы делать общее дело на благо страны, как президент Ющенко, так и премьер Тимошенко, и реализовывать те предвыборные задачи и обещания, которые давал Ющенко, вместо этого они между собой разбираются. Разве это правильно? Конечно, неправильно. А когда же вы будете реализовывать то, что обещали людям? До следующих выборов?

Виталий Портников: Замечание с пейджера. "Радио Свобода в настоящий момент усиленно вытягивает Тимошенко. Известно, что на эту женщину выпущен международный ордер на арест. По словам Бориса Немцова, она основной виновник ухудшения отношений между Россией и Украиной".

И вот другое замечание. "Я считаю, - пишет Савельева, - что если бы госпожа Тимошенко была бы действительно демократическим политиком, она бы на посту премьера не действовала бы вразрез интересам Ющенко, а решала бы все вопросы коллегиально".

Виктор, пожалуйста.

Виктор Тимошенко: Знаете, если говорить о том, что мы как-то педалируем тему Тимошенко, и здесь Виталий говорил о господине Немцове...

Виталий Портников: Это не я, это слушатель говорил.

Виктор Тимошенко: Да. Вот на протяжении, в принципе, последних восьми месяцев господин Немцов постоянно критиковал...

Виталий Портников: Говорил, что "Карфаген должен быть разрушен, а Тимошенко отправлена в отставку".

Виктор Тимошенко: Да. "Тимошенко очень плохая, она враг Украины, она совершенно негативно влияет на политические процессы, она опрокинула украинскую экономику". Хотя, наверное, то, что сегодня происходит в украинской экономике - это есть следствие вот той огромной что ли борьбы, того президентского марафона, а не действий Тимошенко.

Но в то же время я могу согласиться с тем, что, вероятно, Юлия Владимировна, как говорил Белковский, прекрасный тактик, но плохой стратег. Вот с этим я могу согласиться.

Виталий Портников: Это вам такой пас, Олег.

Олег Ляшко: Я о Немцове хочу сказать. Я этого "троянского коня" помню во время революции в штабе Ющенко. Я выхожу с совещания у Тимошенко, стоит Немцов где-то в приемной и просится: "Могу ли я попасть к Тимошенко? Как мне к ней попасть?". И так ему, по-моему, и не удалось, потому что на этого Немцова никто там не обращал внимания. Поэтому, возможно, у него фрейдистские комплексы какие-то, обида, что он все время "наезжает" на Тимошенко.

Виталий Портников: К такой красивой женщине не попал на прием...

Олег Ляшко: Не попал не потому, что красивая женщина, а потому, что он там пятым колесом в телеге был у нас во время революции.

Но если говорить серьезно, я думаю, что Немцов лоббирует интересы российского бизнеса, причем бизнеса специфического. В том числе и окружение Ющенко, как Порошенко и другие лоббировали эти интересы. И в этом состоит конфликт между Немцовым и Тимошенко. Тимошенко защищала интересы отечественного бизнеса, а Немцов и иже с ними - противоположность.

Виктор Тимошенко: Я не понимаю, что такое "лоббировать интересы российского бизнеса". Кто против того, чтобы российские капиталы шли в Украину?

Олег Ляшко: Никто не против этого. Но, извините меня, когда российский капитал идет сюда нечестным способом, как, например, случай Никопольского завода ферросплавов, когда договариваются россияне с Пинчуком, что "ты там завод, а мы вам взамен 50 миллионов на выборы да еще пару каналов, как "Интер", ICTV, новый канал СТБ", то разве это честно?! Что это за бизнес?! Идите на аукцион, платите больше денег за заводы и покупайте, а не путем кулуарных каких-то договоренностей опять задаром получить этот завод.

Виктор Тимошенко: Я знаю только одно, что в Украине не созданы условия для того, чтобы российский капитал шел в Украину. А денег российских достаточно, чтобы сегодня решить многие и многие проблемы в Украине. Необходимо, вероятно, создать какую-то законодательную базу, какие-то противовесы, какой-то надзор, но российские деньги должны идти в Украину. Здесь их достаточно.

Олег Ляшко: Слушайте, их здесь столько, что от них никуда не увильнуть. Нефтеперерабатывающие украинские заводы, девять заводов принадлежат россиянам.

Виктор Тимошенко: Это плохо, да?

Олег Ляшко: Почему плохо? Никто не говорит, что это плохо. Но вы честно делайте бизнес. А когда вы эти заводы получаете благодаря своим связям в коридорах власти и благодаря тому, что вы взятки раздаете, то зачем нам такой бизнес?! А потом, они какие хотят, такие цены на бензин и устанавливают, шантажируют этим правительство и влияют на украинскую политику, россияне.

Виктор Тимошенко: Но Юлия Владимировна очень хорошо сказала, что "мы сделали цены ниже мировых, и нефть, и газ, и бензин пошел к нам из Европы - так мы решили проблему".

Виталий Портников: Сейчас то же самое делает российское правительство, Виктор, "заморозило" цены на бензин. Так что оказалось, что почин Юлии Владимировны вполне может быть воспринят.

Елена Константиновна из Москвы. Здравствуйте, Елена Константиновна.

Слушатель: Здравствуйте. Рада вас слышать. У меня маленькое предисловие. Я оканчивала на Украине консерваторию и университет, поэтому у меня такой уровень знакомых.

Кто стоял на майдане? В основном толпа и студенты в свободное от лекций время.

Виталий Портников: Ой, нет! Знаете, из консерватории тоже много людей стояло.

Слушатель: Минуточку! Я хочу оппонировать украинскому... Он говорит сейчас, что там чуть ли не демократия. О чем вы говорите?! На Украине все построено на предательстве жутком. Никакой демократии, никакой свободы. Предательство, друг друга предают, воруют - и все. И вы вообще угробите шикарную, прелестную, чудную страну. К сожалению, Михаил, предыдущий звонивший... там Англией и не пахнет. И когда вы говорите о том, что демократия... О чем вы?! Там сплошное предательство. Пощадите свою страну, пощадите, она просто гибнет на глазах.

Виталий Портников: В Англии тоже, к сожалению, Елена Константиновна, начиналось с того, что отрубили голову королю Карлу I. Так что демократия иногда начинается печально.

Олег, вы готовы пощадить Украину?

Олег Ляшко: Я хотел бы спросить нашу слушательницу. А вы предлагаете свои услуги, чтобы нас спасать?

Слушатель: Я не предлагаю своих услуг. Я предлагаю говорить правду и делать так, чтобы вот этого предательства... начиная от Ющенко, Тимошенко, они же предают все друг друга и всех вместе. Вот это надо убрать вообще все и попытаться как-то построить... я даже не знаю, как построить, но надо сохранить страну.

Виталий Портников: Вот вы даже не знаете как, а ведь политикам-то нужно узнать как. И наши гости в течение этой программы как раз пытались понять - как? Это ведь самая большая политическая проблема, которая существует - как построить страну, когда даже вы, наши уважаемые слушатели, до конца не знаете как.

XS
SM
MD
LG