Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Кому нужна Общественная палата? Спорят член палаты, вице-президент Медиа-Союза Елена Зелинская и обозреватель "Московского комсомольца" Александр Будберг


[ Радио Свобода: Программы: СМИ ]
[04-10-05]

Кому нужна Общественная палата? Спорят член палаты, вице-президент Медиа-Союза Елена Зелинская и обозреватель "Московского комсомольца" Александр Будберг

ВедущаяЕлена Рыковцева

Елена Рыковцева: "Президент Владимир Путин назначил первых представителей Общественной палаты. Среди 42 человек не оказалось представителей правозащитных организаций, членов каких-либо партий, кроме "единороссов", и представителей Католической церкви. Почти на четверть этот перечень повторяет список деятелей, поддержавших приговор Михаилу Ходорковскому". Так начала свой рассказ о первом дне работы палаты газета "Ведомости". "В президентском списке не оказалось ни одного человека, критически настроенного к власти", - сказал этой газете Алексей Макаркин из Центра политических технологий. Газета "Время новостей" назвала свою публикацию на эту тему "Неслучайные люди" и тоже написала: "Президент России назвал имена 42 членов Общественной палаты. Среди них нет деятелей, замеченных в оппозиционных настроениях. Наконец, цитата из газеты "Газета": "Из нескольких тысяч претендентов на вхождение в этот "орган общественного контроля за деятельностью властей" Кремль выбрал самых лояльных".

Сегодня в гостях у программы "Час прессы" член Общественной палаты, вице-президент "Медиа-Союза" Елена Зелинская: Елена, вас не обижают слова "самые лояльные" и так далее?

Елена Зелинская: Я вообще не обижаюсь на слово "лояльный". Я даже не понимаю, почему оно приняло такой негативный оттенок сейчас.

Елена Рыковцева: А, правда. У нас также Александр Будберг, политический обозреватель газеты "Московский комсомолец". И я сразу уточню для наших слушателей, что Павел Гусев, главный редактор газеты "Московский комсомолец", тоже стал членом Общественной палаты.

Итак, кому нужнее Общественная палата - обществу, в интересах которого она вроде как создавалась, или власти, которая эту Общественную палату создает? Кому это нужно? Такой вопрос мы задаем сегодня нашим слушателям. Но сначала послушаем, что разъяснял журналистам про Общественную палату автор ее идеи зам.главы кремлевской администрации Владислав Сурков. Из репортажа Андрея Колесникова в газете "Коммерсант".

Диктор: Владислав Сурков ответил на вопрос, в чем состоят гарантии эффективной работы Общественной палаты. "Если рекомендации членов палаты будут достаточно навязчивыми, - сформулировал он, - то их придется исполнять". Этот ответ следует признать исчерпывающим со всех точек зрения. На этом даже можно было бы смело закончить брифинг. Но он продолжался. Я спросил у господина Суркова, каким был конкурс на место в Общественной палате.

- Большой, - сказал он,- очень большой. Несколько тысяч претендентов было.

- Откуда же появилось столько кандидатов?

- Что-то пришло к нам по официальным каналам, а что-то - по неофициальным...

- То есть действительно был серьезнейший отбор?

- Конечно, - подтвердил господин Сурков. - Вплоть до самого последнего этапа.

- А кто же, кроме вас, отбирал этих людей на последнем этапе?

- И президент смотрел... - произнес господин Сурков

Я поинтересовался, сокращал ли президент представленный ему список.

- Нет, никто не пострадал, - засмеялся Владислав Сурков.

- Тогда, может быть, он кого-то вписал в него?

Это становилось интересно.

- Нет-нет,- заверил меня господин Сурков.

- Тогда зачем же ему показывали? Что делал с этим списком президент?

- Он его смотрел, - пояснил заместитель главы кремлевской администрации.

Журналистов очень беспокоило, может ли Общественная палата стать таким же влиятельным органом, как Федеральное Собрание Российской Федерации. Оказалось, что не может.

- Она не будет более или менее влиятельным органом, - задумчиво произнес Владислав Сурков. - Это просто другой орган.

- Но полномочия? - спрашивали его.- Какие полномочия?

- Вопрос полномочий - это вопрос их активности, - терпеливо отвечал он.

- Но должна же Общественная палата осуществлять контроль за властью? Парламент же осуществляет.

- Кто вам сказал? - удивился Владислав Сурков. - Все так думают почему-то. А на самом деле это совсем не так. Общественная палата по результатам своей работы должна ограничиваться общественным порицанием, - убежденно заявил Владислав Сурков.

Елена Рыковцева: И теперь мы познакомим вас с выдержками из статьи одного из наших гостей Александра Будберга. Эта статья была опубликована в "МК" вчера, называется она "Ума палата".

Диктор: Общественная палата была придумана одновременно с принятием решения об отмене прямых губернаторских выборов. Как говорят, автором идеи стал заместитель главы Администрации президента Владислав Сурков. Президент Путин не сразу поддержал создание Общественной палаты, и его пришлось убеждать. Но в итоге он принял предложение Суркова.

Необходимость Общественной палаты для власти вполне очевидна. Отменив выборы губернаторов, выборы депутатов-одномандатников, сделав возможным бесконечное пребывание на любых должностях, кроме президентской, высшая бюрократия окончательно закупорилась. И этот новый механизм необходим, чтобы в целом мерить температуру общества по палате и, при необходимости, выпускать пар.

Но, как всякая площадка, где могут быть высказаны свободные мнения, Общественная палата может стать весьма неприятной чиновникам. Наверное, именно это и заставило колебаться президента. Действительно, сейчас все хорошо, власть незыблема, и требуется, к примеру, огромное мужество, чтобы заставить силовые органы хоть как-то отчитаться о Беслане, деле Пуманэ или крупных и мелких мерзостях, которые всплывают ежемесячно. С другой стороны, не все, наверное, устраивает президента, поэтому он все-таки решился на создание палаты. Тогда можно и представить, что ситуация изменится, и тогда Общественная палата превратится в реальный элемент гражданского общества.

Видимо, поэтому президентский список членов Общественной палаты изначально производит такое двоякое впечатление. Он явно "верстался" с подстраховкой. С одной стороны, там есть известные и уважаемые люди, которые должны быть в подобного рода структурах. С другой - многие из квазиобщественных организаций, типа "Медиа-Союза", которое создавалось по указке сверху, но так и не сумело задышать самостоятельно, превратиться в действительно живое. Обращает внимание и то, что в президентском списке много людей, подписавших открытое письмо против уже сидящего Ходорковского. Так что вся затея с Общественной палатой пока выглядит весьма неопределенно.

Елена Рыковцева: Итак, Елена, вы услышали несколько мнений. И все, в общем, едины, что тут что-то не так с этим списком людей. Пресса подозревает, что были очень уж лояльные люди отобраны. Александр уточняет, что не только лояльные, но это, скорее для подстраховки, для того, чтобы уже таким вопиющим выглядел этот список. Что вы об этом думаете?

Елена Зелинская: Довольно трудно начинать с доказывания, что я не мертвая, а живая. Очень хочется предложить Александру меня пощупать:

Александр Будберг: Ничего личного, Елена. Там же не написано "Елена Зелинская - мертвая", а там написано "Медиа-Союз". Это разные вещи. Разве нет?

Елена Зелинская: Вы знаете, поскольку я занимаюсь созданием "Медиа-Союза" уже пять лет, это часть моей жизни, и очевидно, что это также относится и ко мне лично. Но оправдываться и доказывать, что ты не мертвый, не дурак, в ответ на такие вот высказывания, не подкрепленные информаций о том, что происходит на самом деле, как-то бессмысленно.

Елена Рыковцева: А давайте, Лена, тогда с этим разберемся, действительно. А что на самом деле происходит? Для вас ведь это не новость, совершенно не сенсация - то, что написал Александр Будберг.

Елена Зелинская: Нисколько.

Елена Рыковцева: Конечно же, уже пять лет вы существуете, и пять лет говорят, что вы неслучайно создавались. Я даже помню, когда вы создавались, - это были времена НТВ, этих протестов, и Союз журналистов России сильно много заявлений делал, и нужна была какая-то организация журналистская (такая, по крайней мере, была версия, трактовка создания вашего союза), которую можно было предъявлять иностранцам и говорить: "Ну, ведь есть у нас и другие журналисты, которые не кричат, не шумят, не протестуют против, скажем, закрытия НТВ". А вы тогда не протестовали против этого, я это хорошо помню. Пять лет ведутся эти разговоры:

Елена Зелинская: А "Медиа-Союз" живет, развивает свою деятельность и как-то не умирает.

Елена Рыковцева: Это доказательство живости этого союза - что он не умирает?

Елена Зелинская: По вашей версии его создали, предъявили - можно было закрывать, наверное.

Александр Будберг: А зачем? Пускай работает. Другое дело, что:

Елена Зелинская: Понимаете, это вы сами себе противоречите. Пускай работает - то есть:

Елена Рыковцева: Ну, еще пригодится. В смысле, что еще пригодится.

Елена Зелинская: Ну, конечно, пригодится. И пригождается. Только почему всегда нужно считать, что если пригождается, то это обязательно плохо? Да, "Медиа-Союз" существует, и если у нас с вами есть время, можно рассказать об этом подробно. И могу сказать только, что когда мы создавали "Медиа-Союз", по закону нам нужно было создавать, как вы знаете, порядка 88 представительств в разных городах.

Елена Рыковцева: Региональных.

Елена Зелинская: Да, региональных, и мы это сделали. И прошло два-три года, и вы знаете, как идет жизнь в нашем цехе - люди меняют профессию, меняют место работы, и практически более двух лет вообще ничего не существует, так ведь? Даже состав редакций очень быстро меняется. И в этом году мы заново перерегистрировали организацию, и на сегодня у нас значительно меньше представительств - 53, но зато это реально существующие и те, которые пригодились в своем городе, пригодились журналистам, которые входят в эти отделения.

Елена Рыковцева: Лена, мы, конечно, не будем сейчас ставить под сомнение работу, которой вы занимаетесь. Наверняка это реальная работа, что-то происходит и так далее.

Елена Зелинская: Спасибо.

Елена Рыковцева: Но мы говорим только о том, почему в Палату пригласили вас. И разговор начали с вас, потому что вы у нас в студии сидите. Потом мы обсудим и другие:

Елена Зелинская: Представляете, как будет глупо, если я начну разговор с того, что скажу: "А вот ваш главный редактор, господин Гусев, возглавляет вообще не существующую, даже не квази-, а просто не существующую организацию, а именно - Московский Союз журналистов".

Елена Рыковцева: Но позвали его как главного редактора вполне существующей, живой газеты.

Елена Зелинская: Нет, не так.

Елена Рыковцева: Так он фигурирует в списках членов Общественной палаты - как редактор "МК".

Елена Зелинская: Вовсе не так.

Александр Будберг: Там двойное название.

Елена Зелинская: В Общественной палате представлены люди, которые занимаются все-таки какой-то общественной деятельностью, а вовсе не изданием газет.

Елена Рыковцева: То есть вы считаете, что его пригласили скорее как председателя Московского Союза журналистов.

Елена Зелинская: Это трудно, очевидно, отделить, потому что деятельность главного редактора как-то связана с его общественной деятельностью.

Елена Рыковцева: Да, я смотрю, в списке две должности.

Елена Зелинская: Тем не менее, я воздержусь от подобных высказываний.

Александр Будберг: Это очень мило с вашей стороны, тем более, вы уже все, что хотели, сказали. "Я не буду говорить, что ваш главный редактор дурак, хотя он такой и есть" - это хорошая формулировка, она мне нравится. И я хочу сказать, что я, конечно, могу развернуто выступить по "Медиа-Союзу", я вас уверяю. Просто когда мы собрались на брифинге у Суркова:

Елена Зелинская: Обращаю ваше внимание, и по Московскому Союзу журналистов я также развернуто могу выступить, но это не является темой нашей встречи.

Елена Рыковцева: Но зато мы вместе со слушателями поняли, что вы хотели друг другу сказать, поэтому продолжаем разговор.

Александр Будберг: Я просто хочу сказать, что когда мы собрались, тот же Колесников, который тоже там был, он как раз спрашивал про "Медиа-Союз". И другие журналисты спрашивали. Потому что это понятно для нас. Мы же, в общем, находимся в профессии, и мы видим какие-то вещи, которые происходят в нашей среде, в нашем цехе. Поэтому то, что журналисты начали спрашивать Суркова именно про "Медиа-Союз", это было очень показательно. Потому что, значит, журналисты, которые собираются у Суркова, но, я думаю, и региональные, потому что я ничего не слышал о действиях "Медиа-Союза", направленных на поддержку региональных журналистов, которые страдают от местной власти гораздо больше, чем какие-либо другие, например, чем московские, хотя московским сейчас тоже непросто: Я хочу сказать, что этот вопрос был интересен не тем, что делает или не делает "Медиа-Союз", а он интересен тем, как его воспринимают.

И то, что из десятков фамилий (там 42 человека) вспомнили именно "Медиа-Союз", показывает, насколько нет понимания в цехе, зачем сейчас существует эта организация. Пять лет назад было понимание, что надо было что-то сделать, действительно, в противовес Союзу журналистов, и эта задача, в общем, откровенно ставилась Администрацией, и сами администраторы, когда встречались с журналистами, в частности со мной, этого не скрывали. По-моему, там структуры Глеба Павловского были задействованы как-то для того, чтобы с их помощью создавать и раскручивать "Медиа-Союз" и эти организации. Ну, я точно не помню, пять лет назад было - и бог с ним.

Я хочу сказать, что если говорить не о содержании действий "Медиа-Союза", не о содержании действий Московского Союза журналистов, то Общественная палата действительно выглядит довольно странно. Она выглядит как организация, которая должна быть не "ручной", и при этом она состоит из людей, которые должны говорить правду, но при этом не расстраивать людей, которые эту палату организовали. И в этом смысле я вижу противоречие. Это если говорить о теме нашего разговора, а не переходить на личности.

Елена Рыковцева: Лена, у меня есть все-таки один вопрос, и я перейду не на личность, а на организацию. Честно скажу, у меня не существует выраженного отношения ни к вашей организации, ни к Союзу журналистов, я вообще равнодушна ко всякого рода организациям. Но, тем не менее, вот этот Союз журналистов существовал гораздо дольше, чем вы. Я не хочу сейчас мерить авторитеты этих двух организаций, тем не менее, в том Союзе журналистов тоже есть какие-то съезды, председатели, существуют членские билеты, что-то у них там есть, и если они сейчас сядут, они тоже расскажут о том, что они живые и чем-то занимаются. У вас не возникло никаких сомнений, почему вас позвали туда, а не их, почему их не позвали, не пригласили? Ведь они же старше, дольше, опытнее:

Елена Зелинская: Вы знаете, очень интересно и важно то, что сейчас Александр сказал, что журналисты сразу вспомнили "Медиа-Союз". Любопытно, что Союз журналистов никто даже и не вспомнил, собственно. Видимо, у них не возник вопрос.

Елена Рыковцева: Такого вопроса не поставили - почему Союз журналистов не пригласили.

Елена Зелинская: Да.

Елена Рыковцева: Тоже, кстати, симптоматично.

Елена Зелинская: Да, и очень важно, потому что - обращаю внимание, что:

Александр Будберг: Виртуозно! Я сказал бы, виртуозно просто.

Елена Зелинская: Спасибо. И обращаю ваше внимание, что это очень любопытно, как складывается общее впечатление. Обратите внимание, что заметным становится какое-то негативное действие. То, что "Медиа-Союз" пять лет работает, несет какое-то позитивное развитие - это:

Александр Будберг: А какое позитивное развитие он несет, если мы говорим о "Медиа-Союзе"?

Елена Зелинская: Если у нас сегодня "Медиа-Союз" - тема, я могу сказать о примерах. Вот уже пять лет существует - очень нам сейчас в тему - национальная премия в области радиовещания "Радиомания". И "Радиомания", которая началась с довольно небольшой и скромной премии, сейчас объединяет все крупнейшие радиостанции в стране. И как это повлияло на радиорынок, на его объединение и развитие - это вам могут рассказать радийщики, если у вас появится интерес. Но, как правило, у вас нет интереса к позитивным каким-то движениям.

Елена Рыковцева: Лена, поправьте меня, если я ошибаюсь, но я знаю, что не все радиостанции в ней участвуют - именно потому, что ее организует "Медиа-Союз". По-моему, "Эхо Москвы" не участвует в этой премии, и его не награждают. Поправьте меня, если я ошибаюсь.

Елена Зелинская: Я вас поправлю - участвует. И "Эхо Ростова-на-Дону" у нас выигрывало:

Елена Рыковцева: А "Эхо Москвы" участвует?

Елена Зелинская: И "Эхо Москвы", да, конечно.

Елена Рыковцева: Тогда извините.

Елена Зелинская: Я вам поясню. Они у нас не участвовали, а в этом году заявили о своем участии.

Елена Рыковцева: Все этим годы они не участвовали не просто так, а потому что вы были организаторами этой премии.

Елена Зелинская: Конечно. Это правда, да. И обращаю ваше внимание, что единственное - "Эхо Москвы", а "Эхо Петербурга" и все остальные, их очень много, они всегда участвовали и даже выигрывали что-то. Обращаю внимание, кроме "Эхо Москвы", в стране огромное количество радиостанций, и все они принимают участие. А то, что существуют такие предубеждения, это факт, мы сейчас все слышим. Я уверена, что это предубеждение, это отсутствие информированности.

Елена Рыковцева: Вы как-то заговорили, Александр, и сбили нас с мысли. А вот про Союз журналистов-то мой вопрос остался неотвеченным.

Александр Будберг: Да не являюсь я членом Союза журналистов, ни членом "Медиа-Союза".

Елена Рыковцева: Это я не у вас, а у Елены спросила. Удивило вас или нет, что не было членов Союза журналистов, их не позвали в палату?

Елена Зелинская: Нисколько. Почему же не позвали? У нас же Московский Союз журналистов присутствует.

Елена Рыковцева: Нет, я имею в виду Союз журналистов России.

Елена Зелинская: Я затрудняюсь сказать. Мне показалось, что:

Елена Рыковцева: Нет, я не спросила, почему их не оказалось. Удивило ли вас, что их не позвали?

Елена Зелинская: Нет, нисколько. Мне, вообще-то, показалось, что Московский Союз журналистов и этот - это как-то одно поле, и они абсолютно закрывают какую-то часть рынка. "Медиа-Союз" ориентирован, конечно, на другое направление. Мы больше работаем с региональными и с московскими, и с петербургскими медиа, с теми, кто ориентирован на рыночное развитие.

Елена Рыковцева: Ну, мы отвлеклись от Общественной палаты.

Елена Зелинская: Да, и сильно.

Елена Рыковцева: Но нормально, потому что вы у нас единственный представитель Общественной палаты и вы представитель организации, о которой тоже нужно было рассказать что-то. Александр Иванов нас давно ждет из Москвы, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Во-первых, хочется задать вопрос журналисту "МК" и журналистам "Свободы": отчего такая уверенность, что в Общественной палате должны быть оппозиционеры? Наши выборы в Госдуму показали, за кого проголосовал народ. Выборы президента тоже показали, за кого большинство общества выступает. В соответствии с этим, с моей точки зрения, и формировалась Общественная палата. Она - выразитель как бы мнения общества. Большинство общества за "Единую Россию" и за президента Путина, поэтому в процентном отношении, я думаю, Общественная палата сформирована как орган, достаточно лояльный к власти и президенту.

Елена Рыковцева: Спасибо. Давайте мы этот вопрос, раз у нас в гостях журналист "МК", а не журналисты "Свободы", зададим вам, Александр. По-моему, хороший вопрос, интересное мнение.

Александр Будберг: И ответ очень простой. Потому что с точки зрения пропорциональности общественных и политических предпочтений формируются именно представительные органы власти, о чем Сурков нам и говорил. Имеет "Единая Россия" большинство как бы в общественном мнении страны - она имеет большинство в парламенте. Имеет президент Путин - он является президентом на второй срок с первого тура.

Когда мы говорим об Общественной палате и механизме общественного контроля за деятельностью власти, то, естественно, мы подразумеваем не выражение общественного мнения в процентном соотношении, а нас интересует, чтобы люди, которые там работали, поднимали те вопросы, на которые власть по каким-то внутренним причинам хотела бы не обращать внимания. То есть она должна выступать в роли как бы критики, экспертизы, то есть она должна изначально выступать с точки зрения обсуждения проблемы вне зависимости от политических целей. Ведь на самом деле не зря члены Общественной палаты не должны избираться в парламент, не должны назначаться на какие-то политические должности, они не имеют права даже участвовать в выборах - это важный момент, который вытекает прямо из постановления об Общественной палате. Это не политическая организация, а это организация, которая должна понимать и заниматься экспертизой действия властей. И если все будут за власть, все будут за президента Путина, то зачем такая экспертиза? Я этого просто не понимаю. Я думаю, что логически это объяснить довольно трудно.

Причем я вовсе не считаю, что Общественная палата - я спокойно отношусь и к оппозиции, и к власти - не должна состоять из одних оппозиционеров. Она должна состоять из людей, которые могут достаточно смело (правда, я не понимаю, как сейчас найти такое количество этих людей) ставить действительно острые вопросы. Потому что на самом деле миллион безобразий существует по тому же Беслану. И, например, дело Пуманэ, которое я вспоминал в своей заметке, оно мне не дает покоя уже год, потому что оно показало что-то такое невероятное, что происходит в силовых структурах, - и мы не видим никакой оценки этого. И вопрос заключается в том, что мы не видим, чтобы власть пыталась профессионально что-то доделать по этому делу. Ну, дело Пуманэ - это просто то, что меня волнует лично, а вообще, по большому счету именно для этого и существует Общественная палата.

Елена Рыковцева: Спасибо, Александр.

Николай Александрович из Петербурга, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. В первую очередь нужно, чтобы президент мог еще раз доказать, что он может в этой стране делать все, что хочет. Захотел - Госсовет сделал неконституционный. Захотел - Общественную палату. Но почему она "общественная", я так и не понял. Это во-первых.

Ну, я в законе много нелепостей видел. Но главная нелепость, по-моему, это возраст - с 18 лет. Но кроме этого там еще много нелепостей.

Но я хочу сказать, что больше всего меня заинтересовали в списке первая и последняя фамилии. Ну, Шохин меня заинтересовал вот с какой точки зрения. Думаю: как будто специально ждали, чтобы его поскорее назначили президентом Российского Союза промышленников и предпринимателей, чтобы и записать его в этот список 42-ым номером, как "президент РСПП". Ну а первая фамилия - Абакумов, она меня и в письме шокировала, когда "письмо пятидесяти" я читал, и прочитал эту фамилию. Думаю, что и лично я, и всякий культурный человек в России рядом с такой фамилией не подписал бы это письмо. И из этих подписантов он среди десяти уже попал в первый список. И я думаю, что и остальные попадут во второй и третий списки. Так вот я и говорю, что это письмо и эта Общественная палата как раз и определяют, кто и кому нужен. Это президенту нужно, чтобы он мог все скрыть в этой стране.

Елена Рыковцева: Спасибо, Николай Александрович.

Александр, вы в своем тексте сначала говорите о том, что президент вообще-то не соглашался сначала с идеей Общественной палаты. Потом вы говорите, что он согласился потому, что не все его устраивает, может быть, в какой-то момент эта палата ему поможет: В общем, не очень понятно. Почему все-таки с самого начала он не соглашался, как вы считаете? Это только ваша версия, вы, конечно, не президент, но...

Александр Будберг: Конечно, что у него в голове, я совершенно не знаю. У меня есть собственные точки зрения, так как я некоторое время наблюдал его - была такая возможность - достаточно близко. Я хочу сказать, что, во-первых, Владимир Владимирович никогда не скрывал, что для него важна... когда он представляет себе государство, он представляет себе некую иерархию, государственную структуру чиновничью. Он это говорил откровенно. И когда его спрашивали - нужна ли ему команда? - он говорил: "Конечно, нет. Мне нужны подчиненные, в том плане, что мне нужна некая чиновничья структура, которая работает". В принципе, для России это очень традиционный путь. В принципе, и не только для России, например, и для Китая тоже.

С другой стороны, я думаю, что у Владимира Владимировича есть некий раздел в голове (прости Господи). То есть, с одной стороны, он, безусловно, человек, который хотел бы двигаться, наверное, умозрительно и теоретически в сторону западных либеральных ценностей. Он представляет себе, что это просто главная дорога человечества, и если от нее далеко отходить, то толку не будет. С другой стороны, методы решения всех этих вопросов у него вполне советские, традиционно, я бы сказал, чекистские. И вот этот раздел в голове у него между тем, что он осознает, - может быть, от жизни в ГДР, может быть, от работы с Собчаком, может быть, еще как-то, я не знаю, - и тем, что у него было раньше, у него в голове присутствует, и как-то это у него все делится в голове.

И поэтому, с одной стороны, ему Общественная палата, как орган, который потенциально, при некоторых других условиях может стать площадкой для обсуждения каких-то процессов в стране, площадкой, которая может быть хуже контролируема, чем, допустим, партийный парламент или, тем более, заседание Совета министров...

Елена Рыковцева: А ему нужна площадка, которая будет хуже контролируема, чем парламент? Зачем же он создавал тогда контролируемый парламент.

Александр Будберг: Если вы мне дадите договорить, я сумею закончить свою мысль.

Елена Рыковцева: Пожалуйста.

Александр Будберг: Спасибо. На самом деле, с одной стороны, ему это было и не очень нужно, поэтому, наверное, он и не сразу соглашался. С другой стороны, я думаю, что понимание того, что в стране на самом деле при видимой гладкости все идет совсем не так, как хотелось бы на самом деле, у него тоже присутствует. У него это, я думаю, как двойная спираль ДНК, у него все это как-то закручено, и у него это в голове как бы все есть.

Я не склонен переоценивать сложность организации Владимира Владимировича. Владимир Владимирович такой же человек, как... в общем, обыкновенный человек. Но я думаю, что необходимость создания, вообще идея создания Общественной палаты, она связана, скорее, с той же двойной спиралью, которая существует в целом во власти. Потому что существуют очевидные силы, очевидные как бы тенденции, которые сейчас являются главенствующими, которые склонны к максимальному упрощению общественной жизни, к максимальной деградации общественных институтов и способов управления ими, потому что проще командовать, потому что проще, безопаснее и понятнее для них - с их опытом советской работы, партийной и так далее.

Другая есть точка зрения, которая подразумевает, что если упрощать способы управления, упрощать технологии работы, то это, как ни странно, приведет не к укреплению системы, которая как бы монументальна, а к тому, что она делается хрупкой - и сломается.

Поэтому на самом деле эти точки зрения в рамках одной существующей власти, они есть, присутствуют, и мы знаем их представителей, по большому счету. И поэтому, я думаю, колебания, связанные с тем, организовывать Общественную палату или не организовывать, связаны, скорее, с этим: "нам нужен более сложный инструментарий для работы с обществом или нет?".

Елена Рыковцева: Вот выходит, что пока нужен.

Елена Зелинская: Я вот сейчас о чем думаю. Собственно, вот эти 42 человека - это же не Общественная палата.

Елена Рыковцева: Это треть.

Елена Зелинская: Это всего лишь треть...

Елена Рыковцева: Всего лишь... Но это президентская треть, которая назначит потом следующих.

Елена Зелинская: Я понимаю. И я сейчас задумалась: а что скажут московские оппозиционеры, когда они увидят фамилии остальных 126 участников, которые у нас в два этапа должны быть приняты буквально в течение двух месяцев? Причем первый этап - это 42 представителя общероссийских общественных организаций, а после этого будут набираться, выбираться еще 42 региональных, уже совсем никому не известных людей, я имею в виду в Москве.

Александр Будберг: Я прошу прощения. Вы неправильно понимаете. Регионы могут выдвинуть любого человека из федерального центра. Более того, скорее всего, они будут выдвигать федерально-известных людей, просто они должны быть утверждены на региональных собраниях. Там не обязательно, чтобы эти люди были из регионов, и Сурков это специально подчеркивал. Поэтому я и прошу прощения, я просто уточнил эту мысль. Извините.

Елена Зелинская: Я и закон тоже читала, а не только слушала то, что говорил Владислав Юрьевич.

Александр Будберг: Спасибо.

Елена Зелинская: Но, тем не менее, я уверена, что будет очень много представителей именно из регионов. И мне как раз кажется, что эти люди, они вообще меньше будут завязаны на вот эту московскую сложную интригу: кто в оппозиции, кто "за", кто "против", - и построенная, как правило, либо на устоявшейся позиции, либо на мифах, либо просто на вранье. Это я, извините, не удержалась.

А в чем, мне кажется, важность того, что сейчас будет происходить, в ближайшие два месяца - чтобы вот эти выборы, которые будут именно проводить 42 человека, они прошли таким образом, чтобы была обеспечена возможность именно общественным организациям быть представленными и дальше. Потому что самое главное, чего мы можем ждать от Общественной палаты, - это быть балансирующим центром между обществом, властью, бизнесом.

И напрасны, мне кажется, вот эти опасения, что от Общественной палаты будут требовать только одобрения или не одобрения. Мне кажется, деятельность ее будет шире и многообразнее. И даже упомянутое слово "экспертиза", оно уже не связано с тем, чтобы члены Общественной палаты будут просто поднимать руку или опускать ее на какой-то вопрос.

Елена Рыковцева: Давайте я вам адресую цитату из "Известий": "Разработчики закона "Об Общественной палате" из Института общественного проектирования (ИнОП) не устают повторять, - пишут "Известия", - что "функции Общественной палаты не ясны только тем, кто невнимательно читал закон: экспертиза законопроектов и осуществление общественного контроля над деятельностью правительства и органов исполнительной власти". Это цитата, что экспертизу они будут осуществлять. "Однако даже они, эти разработчики, - замечают "Известия", - не могут разрешить противоречия, при котором контроль за властью призваны осуществлять люди, которых назначила сама власть (первую часть членов палаты после консультаций с общественными объединениями отбирает лично президент)".

Вы лично видите здесь противоречие? Эту треть назначил президент, потом эти люди отбирают еще две трети, и они же осуществляют контроль.

Елена Зелинская: Смотрите, все-таки мы же живем с вами не в монархии, у нас не президент принимает все законы, все решения и так далее. Может быть, так кому-то бы и хотелось, но пока это не так. И проводить экспертизу Общественная палата будет не только решений президента, а также и правительства, и законопроектов, которые принимает Дума.

Обращаю внимание на то, что точно так же (что мне кажется важным) в законе есть возможность создания общественных комиссий по расследованию каких-то, заинтересовавших Общественную палату или общество, событий, и так далее. На самом деле если внимательно изучить закон, то можно понять, что возможности действительно предоставлены очень широкие. И до какой степени они будут использованы и применены на практике, будет зависеть исключительно, конечно, от того, как сложится эта Палата.

И не надо думать, что вот эти 42 человека будут иметь колоссальное влияние на отбор людей. Там как раз не сказано, что отбор будет произведен 42 участниками.

Елена Рыковцева: Сегодня "Российская газета" написала обращение членов Общественной палаты - вас, 42 человек, - по поводу принципов отбора. Кто хочет, может прочитать эти принципы.

Елена Зелинская: Но, тем не менее, это будет значительно более сложный процесс, чем просто назначение. Он будет более сложный, интересный, чем даже тот, который происходил с назначением 42 первых участников. И мне кажется, что сейчас колоссальная важность ложится на то, как эти выборы пройдут, и как будут выбраны остальные 126 человек.

На самом деле вы так говорите, как будто бы мы все спустились только что на парашютах с Марса. Те общественные организации, которые будут проводить выборы, они реально будут представлять то гражданское общество, которое есть в регионах. И да, мы увидим настоящий срез того, что там происходит. И вот какое у нас гражданское общество есть, такую мы и получим Общественную палату.

Елена Рыковцева: Я просто в порядке ремарки - опять же цитату из "Известий", теперь уже из статьи Александра Архангельского: "Сама же палата ничего серьезного породить не сможет. По той простой причине, что институтов гражданского общества у нас много (более 300 000 некоммерческих организаций), а самого общества как силы, независимой от власти и крупного бизнеса (читай: с властью срастившегося), нет".

Елена Зелинская: Это значит: плюнуть и забыть, и больше на эту тему ничего не делать. Понимаете, ведь эта точка зрения, она самая печальная. То есть у нас нет гражданского общества, значит, нам не нужна Общественная палата, и так далее.

Вы знаете, я наблюдаю развитие вот этой истории уже давно. И видела и первый Гражданский форум, и все прочее.

Александр Будберг: Что-нибудь получилось из Гражданского форума?

Елена Зелинская: Как вам сказать?..

Александр Будберг: Скажите так, как есть.

Елена Зелинская: Конечно, хотелось бы другого результата. Ну и что теперь, ничего не делать, плюнуть и забыть? Нет, конечно.

Александр Будберг: Давайте тогда уточним тему еще раз, чтобы я мог...

Елена Рыковцева: Зачем нужна Общественная палата, нужна ли она вообще, и кому нужна? - вот это тема нашего сегодняшнего разговора.

Александр Будберг: В принципе, если говорить о том, что...

Елена Рыковцева: Кому она больше нужна?

Александр Будберг: ... это должен быть срез гражданского общества, то эта Палата не нужна никому.

Елена Рыковцева: Так, вот и ответ на вопрос.

Елена Зелинская: Я так не говорила. Я говорила, что выборы должны показать нам этот срез. А чем он в дальнейшем будет заниматься - это второй вопрос.

И я вам сейчас отвечу. Знаете, в чем разница на самом деле...

Александр Будберг: Да я еще вам вопрос не задал.

Елена Зелинская: ...в чем разница наших позиций, я ее теперь очень отчетливо увидела. Вы понимаете, вот весь ваш негативизм...

Александр Будберг: Да нет у меня никакого негативизма.

Елена Зелинская: ...он выглядит как очень бессильный и трагический. Мне кажется, что... абсолютно так же: у нас здесь плохо, тут плохо, и ничего делать в этой связи не надо.

Елена Рыковцева: Очень давно ждет нас Сергей Кабалотти из Санкт-Петербурга. Здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. Примерно три года назад кинорежиссер Никита Михалков выступал в эфире Российского телевидения в поддержку законодательного запрета российским парламентом перевода татарского алфавита на латинскую графику. Причем ссылаясь при этом, каким-то образом, на идею философа Ильина. Так вот, я хотел бы спросить, действительно ли сегодня необходимо быть носителем подобных взглядов, подобной аргументации и мотивации для того, чтобы являться моральным авторитетом в российской культуре, и для того, чтобы как-то критериально претендовать на роль одного из столпов административно формируемого гражданского общества?

Елена Рыковцева: Спасибо, Сергей.

Действительно ли, Александр?

Александр Будберг: Вы знаете, честно говоря, мне трудно... я не слышал этого выступления Михалкова, я не могу сейчас комментировать конкретное выступление.

Я хотел бы вернуться... в общем, мне кажется, это, по идее, относится и к тому вопросу, который задавал слушатель. Если мы просто хотим получить какой-то очередной срез нашего общества, в том или ином виде - региональный или столичный... Мне понравилась вообще фраза "московская оппозиция". Она сразу выдает, что вы, наверное, из Питера.

Елена Зелинская: А я и не скрываю этого факта.

Елена Рыковцева: Да?! Как вас вывели на чистую воду.

Александр Будберг: Да, нас там не любят почему-то, москвичей.

Елена Зелинская: Зато вы встретили нас с распростертыми объятиями.

Александр Будберг: Я хочу сказать, что я не воспринимаю ни себя, ни свою позицию ни как трагическую, ни как негативистскую. Я просто хочу сказать, что нам не нужен очередной, 26-ой срез. У нас есть Конституция Российской Федерации, где указано, каким образом формируется...

Елена Зелинская: Кому это - нам?

Александр Будберг: Гражданам Российской Федерации. Вас устраивает такой ответ? Думаю, да.

Елена Зелинская: Хотелось бы их выслушать.

Александр Будберг: Конституция - основной закон страны, нечего с этим спорить. И, соответственно, там есть формулировки четкие, как формируются представительные органы власти, которые дают срез населения. В Общественной палате нужны моральные авторитеты и общественные авторитеты, которые могли бы поднимать эти вопросы, не смотря на то, что это может быть им тяжело, на них может быть оказано давление и так далее.

Вот возьмем, например, комиссию Торшина по Беслану...

Елена Зелинская: Согласна с вами полностью.

Александр Будберг: Я договорю... где сидят люди, которые защищены законодательно, у которых существует еще и статус, который не позволяет на них давить. Мы же прекрасно понимаем, что комиссия в последнее время - это стало очевидным - превратилась просто в форму прикрытия тех задов силовых структур, которые они нам продемонстрировали в Беслане, просто невероятных. И для того чтобы ставить подобные вопросы, не имея даже такого прикрытия и статуса, как имеет сенатор из комиссии Торшина, требуется мужество. Но это мужество может быть обосновано только тем, что люди в комиссии - это штучный товар, это люди, которыми гордится страна, это люди, которые представляют моральный авторитет. Но такого, к сожалению, я, особенно вот в этих 42 людях, не вижу.

Елена Рыковцева: Вы знаете, Александр, вдруг мне пришла в голову такая странная мысль. Может быть, вы с ней не согласитесь. Когда вашему главному редактору (хотя, наверное, это не очень корректно с вами обсуждать) пришло приглашение стать членом Общественной палаты, ведь он даже не мог позволить себе отказаться, потому что если он отказывается, то это демарш. А демарш - это проблемы у газеты в виде налоговых проверок, пожарных инспекций и так далее. Я не права?

Александр Будберг: Думаю, что да. Потому что, как вы прекрасно понимаете, прежде чем прислать официальное приглашение от президента, и это понимает каждый человек, с Павлом Николаевичем совещались, и он думал, принимать ему решение или нет.

Елена Рыковцева: Ага, понятно. То есть "согласны ли вы, чтобы вам пришло приглашение?".

Александр Будберг: Я точно знаю, кто ему звонил, как принималось решение. Просто в данной ситуации я считаю некорректным это обсуждать в эфире.

Елена Рыковцева: Да-да. Я по этому поводу оговорилась.

Александр Будберг: Потому что никто не присылает приглашение, если точно известно, что человек откажется. На самом деле у нас единственный случай отказа, по-моему, по формированию этих первых 42 человек - это когда молодая девушка из движения "Наши" отказалась в пользу доктора Рошаля, которого, видимо, забыли. И я думаю, что подвиг девушки не будет забыт. Я готов поспорить, можно даже поспорить...

Елена Рыковцева: Нет, девушка сразу сказала, что "я пойду во второй эшелон". Она сказала, что "некорректно идти в первом эшелоне, когда пойдет во втором Рошаль. Давайте мы поменяемся, и я пойду во втором".

Александр Будберг: Я думаю, что и то, и другое как-то оценивалось, и не только девушкой.

Елена Рыковцева: Видимо так. Я теперь восстановлю справедливость по отношению к слушателям, которые очень много пишут на пейджер.

"Господа, не считаете ли вы, что Путин опоздал со своей Общественной палатой века на полтора? При Александре II собирали из кандидатов от дворянства и земства, назначали совещательный орган при Государственном Совете, который сам был совещательным органом при царе. Старо, Владимир Владимирович", - пишет Александр.

"Так называемая "ума палата", собранная из обласканных властью VIP-персон, является очередной PR-акцией, абсолютно не нужной разоренной стране, и тем более обездоленному народу".

"Гоголь подхалимство называл "подличаньем". Лояльность аналогична этим словам". Это по поводу того, что в самом начале говорили о лояльности, что это не так плохо. "Вот и все различие, вся любовь к слову "лояльность" нормальных людей", - пишет Владимир.

"По-моему, еще один неприличный орган - для этой страны это уже слишком", - пишет Александр.

"Очень интересующая меня тема. Я хотела бы попасть в эту Палату от простого люда, но меня не взяли. Имена 42-х я услышала частично", - пишет Люда.

"Господа, власть избрала себе Палату для оценки ее деятельности. Это так же, если бы подсудимый набрал себе присяжных из тех, кто к нему хорошо относится. Это был бы, конечно, "справедливый суд", - пишет Светлана Ивановна.

"По делам их узнайте их, а дела пока еще не наступили. Наберитесь терпения", - советует нам Георгий из Санкт-Петербурга.

"Владимир. Общественная палата нужна для того, чтобы прикрыть правовой нигилизм имущих авторитетом известных людей".

Пишет слушатель по фамилии Тургенин: "Вместо никчемной палаты созвали бы экономический и правовой форум, и на нем бы решили, как научиться не пускать богатство страны на ветер".

Николай из Санкт-Петербурга: "В 80-х годах была такая форма научной организации труда, в народе ее называли "новый отряд тунеядцев. Спасибо". Вот так вот вас, Елена.

Елена Зелинская: Можно пояснить, что все-таки это люди без отрыва от производства, что называется, поэтому тунеядцами все-таки... это немножко неточно.

Елена Рыковцева: С Камчатки звонит нам Александр Тимофеевич. Здравствуйте, Александр Тимофеевич.

Слушатель: Здравствуйте. Общественная палата - это позор.

Елена Рыковцева: Почему позор-то, Александр Тимофеевич?

Слушатель: Рабский менталитет наш кроме периодических демократических судорог ничего не может породить. Ну, мы такие. В результате у нас вытолкнута наверх серая так называемая власть, вернувшая сталинский гимн, разогнавшая... практически ликвидирован парламент, у нас ликвидирована практически судебная власть. У нас законодательная власть от нарушения Конституции теперь назначаемая, и все до более низкого уровня. И четвертая, несчастная ветвь власти - эти наши СМИ. Все практически ликвидировано. Строится очередная за тысячу с лишним лет кривая вертикаль.

Елена Рыковцева: Спасибо, совершенно понятно ваше мнение.

Юрий Николаевич из Москвы, что вы скажете? Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Вот тут товарищ звонил, говорил, что все лояльны президенту и так далее. Но поскольку в нашем обществе нет гражданского общества, то президент решил создать лояльную опять-таки Общественную палату, которая будет служить ширмой, за которой власть может скрывать полицейский произвол, нарушения прав человека, коррумпированность чиновников. Поэтому Общественная палата нужна только власти, и защищать народ она не будет.

Елена Рыковцева: Спасибо, Юрий Николаевич.

Вот смотрите, пока говорил Юрий Николаевич, я просматривала дальше сообщения пейджерные - у нас нет сегодня никаких дискуссий между слушателями. "Никакой Палаты не нужно. Создается чисто бутафорская организация. Опять будут болтать и деньги воровать", - пишет Олег из Москвы. Ну, деньги воровать, не знаю, получится или не получится, но 120 миллионов из бюджета выделяется, в любом случае, на содержание этой палаты.

Уважаемые гости, как разубедить народ, который априори настроен против этой Палаты? Вот никто не верит, что это будет действующий орган, реальный, нужный. По крайней мере, аудитория Радио Свобода сегодня абсолютно едина. Обычно у нас делятся слушатели на две части. А тут, смотрите, нет споров. Что делать? Как вы будете убеждать?

Елена Зелинская: Интересно, мне кажется, было Александру это послушать. Потому что практически все, что говорили сейчас радиослушатели, это его мысли, доведенные до как бы логического конца.

А мне кажется, что ответить радиослушателям можно только одно, ссылаясь на очень разумное мнение, которое один из радиослушателей прислал вам на пейджер, что надо, наверное, все-таки подождать и посмотреть, как, во-первых, сформируется эта Палата до конца, потому что мы уже с вами говорили о том, что это еще не Палата, это только начало ее формирования. Во-первых, подождать этого. Во-вторых, посмотреть, как она начнет свою деятельность, и тогда уже, может быть, еще раз обсудить это. А сейчас, наверное, тем, кто уже вошел в эту Палату, в частности, мне было очень важно и интересно выслушать это мнение. Видно, что слушатели ваши очень предубеждены. И во многом это, конечно, потому, что многие газеты...

Елена Рыковцева: Да, я не только "Московский комсомолец" цитировала. Я бы сказала, все газеты известные, все центральные газеты как их раньше называли, в общем, все предубеждены.

Александр Будберг: "Московская оппозиция", да.

Елена Зелинская: Но мы же с вами не зачитывали региональные газеты сейчас.

Елена Рыковцева: А вы думаете, они что-то писали об Общественной палате?

Елена Зелинская: Нет, я объясняю просто слово "московская", они все издаются в Москве, только в этом смысле.

И такое предубеждение существует. Как правило, любой шаг, который у нас производит правительство и президент, встречает вот такое предубеждение и критику, притом, что все это еще с комментарием, что "у нас нет свободы слова".

Сегодняшнее действие президента, оно от души, с полной свободой критикуется, на мой взгляд, как вы правильно сказали, везде. Интересно будет почитать, как они после этого будут писать, что нет свободы слова и никто не имел права высказаться об Общественной палате.

Александр Будберг: А они - это кто? Московские газеты?

Елена Зелинская: Авторы тех статей, которые мы зачитали.

На самом деле давайте подождем, учтем вот это предубеждение.

Елена Рыковцева: Александр, пожалуйста.

Александр Будберг: По делам их да узнайте их - это первое. А во-вторых, просто удивительно, что человек, который представляет Медиа-Союз, так пренебрежительно относится к так называемым московским центральным газетам, как оппозиционным. Просто удивительно.

Елена Рыковцева: На дискуссионной точке неправильно заканчивать программу, а нам приходится завершать "Час прессы" на волнах Радио Свобода. Хотя у Елены не остается времени на ответ совсем.

XS
SM
MD
LG