Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Почему в Томске "Партия пенсионеров" победила "Единую Россию"?


[ Радио Свобода: Программы: СМИ ]
[11-10-05]

Почему в Томске "Партия пенсионеров" победила "Единую Россию"?

ВедущаяЕлена Рыковцева

Елена Рыковцева: "Шок" и "сенсация" - эти два слова стали главными в оценке центральными газетами томских муниципальных выборов. "Уже первые предварительные итоги, появившиеся ночью, шокировали и местную политическую элиту, и наблюдателей: в городе, считающемся студенческой столицей Сибири, лидировала "Партия пенсионеров". Этим успехом "пенсионеры" подтвердили, что превратились в реальную "третью силу" на региональных выборах и могут претендовать на эту роль и на федеральном уровне", - написала сегодня газета "Коммерсант". "Итоги томских выборов ошеломили власть и общественность: победу по партийным спискам одержала "Партия пенсионеров", - пишет газета "Газета". - Причину неудачи "Единой России" местные социологи видят в том, что она сделала ставку на студентов. Партия власти работает в Томске лишь с молодежью. Ректоры вузов не допускают встречи оппозиционных политиков со студентами. Например, лидеру партии "Наш выбор" Ирине Хакамаде чуть не сорвали встречу с избирателями 28 сентября. Тем не менее, молодежь решила не голосовать. Зато пенсионеры, воодушевленные победами на зимних митингах против монетизации льгот, пришли отдать голоса за своих предводителей".

Только в прошлый четверг мы с вами, уважаемые слушатели, обсуждали результаты опросов "Левада-Центра" в Москве, согласно которым целых 46 процентов из тысячи опрошенных готовы отдать свои голоса на муниципальных выборах за "Единую Россию". За ней следовала, как вы помните, "Родина" с 15 процентами, а у "Российской Партии пенсионеров" было только 5 процентов. Накануне выборов в Томске тоже проводились опросы - и общественного мнения и политиков. Оправдались ли эти опросы и прогнозы? Давайте послушаем газету "Вечерний Томск" от 1 октября. За 10 дней до выборов она опубликовала материал под названием "Кто кому врет?"

Диктор: "Согласно опросу, проведенному кафедрой социологии Томского госуниверситета, лидеры предвыборной гонки "Единая Россия" - 31,4 процента, "Партия пенсионеров" - 20,2 процента, "ЛДПР-Томск" - 7,3 процента. Но есть и другие данные... Например, в телефонном разговоре лидер городских "единороссов" Владимир Вакс, ссылаясь на неких новосибирских специалистов, дал такой прогноз: "Единая Россия" - 31, ЛДПР -12, "пенсионеры" - 10. В этот же день Наталья Кучеренко (начальник отдела по связям со СМИ мэрии Томска) процитировала опрос неизвестного автора: "Единая Россия" - 24, ЛДПР - 18, "пенсионеры" -12. Однако два дня спустя мнение Натальи Борисовны изменилось. Специалисты-политологи, просчитав ситуацию, по ее словам, спрогнозировали следующий расклад: "Единая Россия" возьмет 40 процентов, "пенсионеры" - 12, ЛДПР -10.

В архиве редакции лежит еще четыре прогноза от штабов разных партий, включая штаб "Партии пенсионеров" и штаб коммунистов. И везде примерно одно и то же - "Единая Россия" всегда в лидерах. То, что партия власти будет на первых строчках рейтинга, было ясно с самого начала. Деньги, ресурсы, возможности у ребят несравнимые ни с одним партийным движением".

Елена Рыковцева: Итак, в Томске прогнозы не сбылись, результаты опросов не подтвердились. И сегодня мы обсуждаем - почему не сбылись? Почему проиграла "Единая Россия"? Почему выиграла "Партия пенсионеров"? Почему ей поверили избиратели? И каковы ее шансы на общероссийских выборах? У тех наших слушателей, которые не живут в Томске, мы спрашиваем: кому все же составляет конкуренцию "Партия пенсионеров", у кого она отбирает голоса - у "Единой России" или, скорее, у оппозиционных партий, таких как "Родина", ЛДПР, КПРФ? У тех, кто живет в Томске, мы, понятно, спрашиваем, чем они объясняют успех "Партии пенсионеров" у них в городе.

И я представляю вам гостей программы. По телефону из Томска - главный редактор газеты "Томские новости" Алексей Трофимов; руководитель Департамента по информационной политике и работе с общественностью администрации Томской области Сергей Никифоров. Председатель исполкома "Российской Партии пенсионеров" Владимир Буткеев у нас в студии, с нами также корреспондент журнала "Огонек" Ростислав Вылегжанин.

А начинаю с общего для гостей программы вопроса: что такое, на ваш взгляд, "Партия пенсионеров"? Что у нее за установки - в частности, по отношению к власти? Логично начать с представителя самой партии.

Владимир Буткеев: Это партия не столько из пенсионеров, сколько для пенсионеров. Неслучайно поэтому такие высокие результаты показывает на выборах не только в течение последних недель, но и в течение последнего года Российская партия пенсионеров. Голосуют за нас не только пожилые люди, голосуют многие граждане, в том числе и молодые. Как дети заботятся о своих родителях, так сегодня молодежь, отдавая голоса "Партии пенсионеров", понимает, что она защищает своих родителей. У нас социальная партия - социальной справедливости, социальной защиты людей. Мы - сторонники социального государства. Нас можно назвать оппозиционной партией, но это оппозиция конструктивная, которая готова к диалогу с властью, но там, где власть ущемляет интересы людей, обижает стариков, малоимущих, инвалидов, детей, там мы не соглашаемся. У нас есть предложения, как наладить жизнь и благоустроить жизнь этой многочисленной очень категории людей, я имею в виду пожилых, инвалидов, пенсионеров, и мы отстаиваем последовательно интересы этих людей. Люди нам верят, и они поэтому голосуют за Российскую партию пенсионеров.

Елена Рыковцева: Это была краткая характеристика "Партии пенсионеров", сделанная ее представителем. Вы второе лицо в партии, после Валерия Гартунга, ее лидера.

Я обращаюсь теперь к своему коллеге из Томска, главному редактору газеты "Томские новости" Алексею Трофимову. Алексей, пожалуйста, как вы видите "Партию пенсионеров"?

Алексей Трофимов: Честно говоря, несколько скептически отношусь к "Партии пенсионеров" именно как к партии. Потому что я вообще не понимаю, что это за партия, где указывается социальная принадлежность, - партия сварщиков, партия сельхозников, партия пенсионеров: Я вообще о "Партии пенсионеров" слышал очень мало до сегодняшнего дня, до последних выборов. Я это рассматриваю еще как успешный, может быть, пиар-проект, очень успешный и хорошо выстроенный, и как успешный бизнес-проект. Почему я говорю о бизнес-проекте, - потому что "Партия пенсионеров" в Томске - это единственная партия, которая шла на выборы и не рекламировала своих вождей, только первое лицо.

Все - "Единая Россия", СПС плюс "Яблоко", все другие - показывали тех людей, которые входят в первую тройку. "Партия пенсионеров" - единственная партия, которая показывала только Владимира Степановича Козырева. Зато она в своей рекламе обходила "пенсионеров" номер два и номер три. А "пенсионером" номер два был большой коммунальщик из Томских коммунальных систем, а "пенсионером" номер три был достаточно известный бизнесмен в городе, который возглавляет строительную фирму, и у него там еще какой-то бизнес. Ни коммунальщик, ни бизнесмен раньше не были замечены в том, что они особо как-то трепетно относились к интересам пенсионеров и вообще к этой социальной группе. Вся реклама строилась на рекламе партийного бренда - и меня вот это настораживает.

Елена Рыковцева: А почему, Алексей, эти люди вдруг "заотносились трепетно" и вступили? По вашей версии?

Алексей Трофимов: Потому что у нас в России (я думаю, не только в Томске, а в России) приобретает уже практически неприличные размеры торговля партийными местами, депутатскими местами. То есть было видно, что партийный бренд удачен, и в результате я могу только догадываться о каких-то договоренностях: вдруг номером два возник коммунальщик, а номер три - строитель, которые, как я говорил, раньше вообще в политической жизни не принимали никакого участия.

И я должен сказать, что реклама телевизионная - а вы можете представить, что это дело недешевое, - была у "Партии пенсионеров" самой большой, самой энергичной, я даже могу сказать, что самой талантливой. То, что это было сделано талантливо, это бесспорно, на мой взгляд.

Елена Рыковцева: Спасибо, Алексей. Конечно, то, о чем вы сейчас сказали, нуждается в комментарии Владимира Буткеева, представителя партии. Мы этот комментарий сейчас получим, но до этого прочитаю - в подтверждение слов Алексея Трофимова - цитату из его же газеты. 1 сентября в "Томских новостях" вышел материал под называнием "Купеческий клуб выбрал "ЕдРо", где говорилось, что весь томский бизнес валом повалил в "Единую Россию", но при этом "помимо партии власти бизнес вложился в родственные "Единой России" (по декларируемой социальной направленности и лояльности к власти) партии. Например, заместитель гендиректора Томских коммунальных систем Максим Резников стал номером два в списке "Партии пенсионеров". Номер три в "пенсионном" списке - гендиректор керамического завода Алексей Сергеев". Это ровно то, о чем нам рассказал Алексей Трофимов.

Итак, газета "Томские новости" подозревает вас, есть у нее такая версия, что ваша партия, Владимир, близка и лояльна к власти. Вы сказали - конструктивная оппозиция. Вы знаете, вот этой "конструктивной оппозицией" очень часто сейчас подменяют лояльность - эти два слова идут как синонимы. Что вы скажете по этому поводу, по поводу того, что вы все-таки лояльная партия?

Владимир Буткеев: Вряд ли мы лояльная партия. Последние события о многом говорят. Мне бы хотелось прокомментировать то, что сейчас прозвучало в эфире. Предприниматели и бизнесмены есть в любой партии, в том числе их очень много - и об этом даже говорят сами ее представители - в "Единой России". Вопрос не в том, есть ли там предприниматели, работники бюджетной сферы или люди пенсионного возраста. Вопрос в том, как они голосуют, когда их избирают депутатами. Потому что они, участвуя в выборах, обещают голосовать за пенсионеров, за повышение пенсий, зарплат, за сохранение льгот, а когда становятся депутатами, голосуют совершенно иначе, чем обещали. И вот здесь я должен отметить, что поэтому и доверяют "Партии пенсионеров", что наши кандидаты, кто бы они ни были по профессии, какого бы они ни были возраста, они голосуют за интересы пенсионеров, за интересы граждан Российской Федерации. Они голосуют за то, чтобы была природная рента, она распределялась справедливо, за то, чтобы вернули дореформенные вклады, и так далее.

Елена Рыковцева: Владимир, дальше, я верю, вы скажете правильные слова. То есть вы целиком этот коммерческий момент отрицаете? Вот эти два человека, небедных, наверное, вошли в список "Партии пенсионеров" вовсе не потому, что они купили эти места.

Владимир Буткеев: Конечно же, нет. Они в своей деятельности, и это покажет время, и мы уже не раз проверяли: В течение года, между прочим, в выборах мы участвуем, и побеждали уже не раз. Вы же сами сказали, что в большинстве регионов, где мы участвовали, в абсолютном большинстве мы победили, и наши депутаты сегодня голосуют за интересы тех людей, кто им доверил это право быть депутатом.

И потом, победа в Томске - это не единственная и не первая победа "Партии пенсионеров". В Магадане 22 мая в этом году "Партия пенсионеров" набрала 25 процентов, "Единая Россия" - 22 процента. Если говорить о победах, они были и до этого.

Да, у нас нет известных людей. Нам говорят, что "вы мало рассказываете о ваших лидерах". Вы знаете, нам важно не лидеров рекламировать, а нам важно отстаивать свои интересы и рекламировать нашу программу, которая защищает и помогает людям.

Елена Рыковцева: А откуда, действительно, такие большие деньги на рекламу? Вот говорит нам Алексей Трофимов, что очень дорого обходилась вашей партии реклама. Какие у вас источники доходов?

Владимир Буткеев: Не раз публиковали затраты на выборную кампанию партий, которые участвовали и проходили выборы. Не так давно по Владимирской области "Аргументы и Факты" опубликовали. Так вот, затраты или расходы, которые несла "Партия пенсионеров", не в разы, а на порядки ниже. У нас самые малобюджетные избирательные кампании. Об этом свидетельствуют не только официальные финансовые отчеты, которые обязана сдавать любая партия в период избирательной кампании и после нее. Об этом свидетельствует и наглядная агитация, и появление в эфирах.

Елена Рыковцева: Хорошо, тогда я уточню у Алексея Трофимова. Алексей, вам показалось, что у них было очень много рекламы по телевидению, или есть какие-то цифры? Вы на чем свое мнение основываете, что у них такая богатая реклама была?

Алексей Трофимов: Цифр у меня нет, они будут позже, но они будут опубликованы. Я вот себе записал, что у "Партии пенсионеров" "самая малобюджетная реклама" была. По крайней мере, по Томску мне в это верится с трудом. Я просто разговаривал со своими коллегами, в том числе телевизионщиками, и они подтверждают, что "Партия пенсионеров" лидирует среди заказчиков именно телевизионной рекламы.

Елена Рыковцева: То есть самой дорогой.

Алексей Трофимов: Да, причем ролики были именно: Там трудно сказать о каких-то программных установках по этим роликам. Там, в общем-то, общечеловеческого плана ролики были, и это очень удачные ролики, я считаю: "Позаботьтесь о своем будущем: Позаботьтесь о старшем поколении: Позаботьтесь о своих родителях:" То есть это апелляция к общечеловеческим ценностям. Но я не могу понять, как эти люди, которые пришли, допустим, номером два, номером три, как они будут вычленять эти интересы старшего поколения? Потому что я считаю (ну, это только мое мнение), что серьезные программы, именно местные, переустройства жизни и улучшения жизни пенсионеров представлены не были.

Елена Рыковцева: Спасибо, Алексей. Мы эту дискуссию, конечно, еще продолжим по тем пунктам, которые вы обозначили. Давайте послушаем Сергея Никифорова.

Сергей Никифоров: Я как раз слушаю ваш разговор, и у меня под рукой есть цифры, они достаточно хорошую пищу для размышлений дают. На 28 сентября финансовый отчет по партиям: Российская партия пенсионеров - поступило 2 миллиона 378 тысяч, партия "Единая Россия" - 2 миллиона 694 (то есть порядок примерно один и тот же), СПС плюс "Яблоко" - 1 миллион 280 тысяч:

Елена Рыковцева: Тогда сразу комментируйте, о чем это говорит?

Сергей Никифоров: Это говорит о том, что "Партия пенсионеров" очень хорошо вложилась в эту кампанию. А вообще, я хотел бы немножко снизить пафос по поводу шокирующих, ошеломляющих результатов выборов. На мой взгляд, итоги выборов в Томске свидетельствуют о слабости партийной системы у нас в Российской Федерации. Потому что за "Партию пенсионеров" проголосовали не потому, что это действительно такая замечательная партия, социальная и прочее, а просто потому, что люди уже не верят в так называемые традиционные идеологические партии, которые уже много лет у нас действуют, которые вроде бы раскручены, их названия и бренды известны.

Не назвали еще одну цифру, а вот она действительно ошеломляющая. Проголосовали против всех партий 14,67 процента избирателей. То есть эта "партия" заняла третье место.

Елена Рыковцева: Для Томска это много, это высокий результат голосования "против всех"?

Сергей Никифоров: Смотрите, 19 процентов - "Партия пенсионеров", 17 процентов - "Единая Россия", 14,5 процента - "против всех".

Елена Рыковцева: Добавляет Владимир Буткеев, что в Магадане было то же самое.

Владимир Буткеев: 15 с лишним процентов, почти 16 было "против всех".

Елена Рыковцева: То есть такая тенденция уже прослеживается: там, где в лидерах "Партия Пенсионеров", там на третьем месте "партия" "против всех".

Владимир Буткеев: Это не только потому, что "Партия пенсионеров" участвует.

Сергей Никифоров: Я думаю, что если бы кому-нибудь пришла хорошая такая идея - создать партию "Против всех", у нас она стабильно проходила бы все барьеры, 5-7-процентные.

Елена Рыковцева: Ну, пока что эту "партию" вовсю запрещают, эту строчку отменяют. И Владимир Лукин сейчас будет в Конституционном суде бороться за то, чтобы строчка все-таки сохранялась в бюллетенях, но неизвестно, с каким результатом. То есть вы, Сергей, отрицаете, что в областной администрации результаты выборов вызвали шок? Никакой растерянности и никакого сюрприза не было для вас - вы так думаете?

Сергей Никифоров: Я говорю, такие сильные выражения мы не употребляем.

Елена Рыковцева: Хорошо, сюрприз был?

Сергей Никифоров: Во-первых, мы за две недели до выборов уже по нашим исследованиям знали, что "Партию пенсионеров" поддерживает порядка 20 процентов избирателей. Практически они этот же процент и получили.

Елена Рыковцева: Да, но по этим же исследованиям у "Единой России" было на 10 процентов больше - вот в чем дело.

Сергей Никифоров: Да, неожиданностью стало то, что "Единая Россия" меньше набрала. Но этому я попытался дать такое объяснение, что административный ресурс не заменит каких-то идеологических установок.

Елена Рыковцева: А сильно был задействован административный ресурс в Томске в пользу "Единой России"?

Сергей Никифоров: Ну, я так скажу, что все равно у партии власти какие-то есть свои особенные приемы и преимущества. Тем не менее, результаты выборов показали, что на выборах беспроигрышный, наверное, вариант - проголосовать за социально незащищенных, за самые слабые, незащищенные слои населения.

Елена Рыковцева: Спасибо, Сергей. Мне понятно, чем вы объясняете победу этой партии. Ростислав Вылегжанин, пожалуйста, вот административный ресурс вдруг дал сбой в Томске. Почему?

Ростислав Вылегжанин: Во-первых, я бы хотел согласиться с Сергеем Никифоровым, что это абсолютно нездоровая ситуация, когда мы воспринимаем проигрыш "Единой России" на выборах третьего уровня как некую сенсацию. Вообще, тот факт, что мы привыкли, что "Единая Россия" везде выигрывает:

Елена Рыковцева: Мы еще и к результатам опросов начинаем привыкать, где эти бешеные цифры тех, кто собирается за нее голосовать.

Ростислав Вылегжанин: Вот этот факт просто говорит о том, что у нас в России не существует реальной политической системы и реальной политической конкуренции. А результаты выборов в Томске я бы трактовал следующим образом: это усталость от привычных партийных брендов, на самом деле. И это голосование во многом протестное. Во-первых, пришло только 30 процентов избирателей на участки. Кто пришел? Пришли пенсионеры. Естественно, они проголосовали за свою партию, но они уже не считают своей партией партию КПРФ, допустим, или партию "Единая Россия", которая "отмонетизировала" их.

Елена Рыковцева: Хорошо. Предлагаю послушать сегодняшний прогноз газеты "КоммерсантЪ" о "федеральных" перспективах "Партии пенсионеров".

Диктор: "У томских городских выборов есть и отчетливый федеральный подтекст. "Партия пенсионеров", впервые одолевшая "Единую Россию" в голосовании по партспискам, уже фактически зарекомендовала себя на региональном уровне как "третья сила", за которую голосуют избиратели, недовольные ни партией власти, ни оппозицией. С весны 2004 года, когда лидером РПП стал депутат Госдумы Валерий Гартунг, партия преодолела барьер на выборах в парламенты 11-ти регионов, показав рекордный для себя результат на выборах в Магаданскую областную Думу 22 мая - 20,7 процента. И если РПП продлит свою удачную серию на региональных выборах, запланированных на октябрь-декабрь этого года, то вполне сможет рассчитывать на статус "третьей силы" и на федеральных выборах. Ведь разочароваться в "пенсионерах", как это произошло с ЛДПР после ее оглушительной победы в 1993 году, избиратели к 2007 году еще не успеют, а эффекта относительной новизны "Партии пенсионеров" может хватить для того, чтобы она составила реальную конкуренцию если и не "Единой России", то другим парламентским партиям, вроде КПРФ или "Родины".

Елена Рыковцева: "Федеральные" перспективы "Партии пенсионеров" - это будет мой следующий общий вопрос для всех гостей программы.

Но сначала прочитаю пейджерные сообщения, которые уже пришли. Нина Павловна из Санкт-Петербурга пишет так: "Партия пенсионеров" потому победила в Томске, что это послевоенное поколение, а не молодые. Пенсионеры льгот не имеют, работать могут, но их нигде не берут. Поколение многочисленное".

"Не обманули бы в очередной раз своих избирателей и руководители "Партии пенсионеров", - пишет Армен из Москвы.

"Партия пенсионеров" - это филиал "Единой России", - считает Владимир из Москвы.

"Совет Радио Свобода: включить в программу борьбу с сегодняшним пенсионным законодательством", - Иванова советует. Наверное, это вам все-таки совет, вашей партии.

Владимир Буткеев: Мы боремся как раз за справедливость пенсионного законодательства и за восстановление прав пенсионеров.

Елена Рыковцева: Борются они.

Владимир Буткеев: У нас в стране существуют два пенсионных закона. Ни одна страна мира не может "похвастаться" тем, что руководители, начальники получают по одному пенсионному закону, а все остальное население страны получает по другому пенсионному закону. Причем разница между размерами пенсий для начальников и пенсий для простых людей огромная. И почему люди нам верят и за нас голосуют, потому что одно из программных требований наших кандидатов, нашей партии и депутатов, когда они становятся депутатами, - это введение в стране единого пенсионного закона. Пусть и начальники, и простые люди получают по единому пенсионному закону, по одним правилам. Это и законно, и справедливо. Причем мы не собираемся отнимать у начальников высокие зарплаты. Мы добиваемся того, чтобы и рабочие, простые люди тоже получали такие же высокие зарплаты, по тем же принципам и правилам, которые устанавливаются для руководителей.

Елена Рыковцева: Хорошо. Спасибо, Владимир. Просто я бы не хотела, чтобы наша программа превращалась...

Владимир Буткеев: Это разъяснение пенсионных систем.

Елена Рыковцева: Хотя все правильно, какие-то разъяснения нужны.

Владимир из Москвы пишет: "Что бы там ни говорили, но результаты выборов в Томске и иных регионах свидетельствуют о том, что народ потихоньку умнеет. Учитывая, что он еще и стареет, это настоящий звоночек для власти".

Ирина пишет: "Браво, Томск! Уели все-таки "Единую Россию". К сожалению, в Москве, которая в более хорошем положении, к примеру, мои соседи зомбированы. Если пойдут на выборы, то весь свет в окошке - Путин, Лужков, "Единая Россия". О близких не говорю - это другой коленкор".

Сергеева Татьяна: "Выступление представителя от "Партии пенсионеров" очень понравилось, оно по сути, за ним будущее. А вот представитель прессы, который про технологии говорил, - это не интересно. В Питере социальная прослойка пенсионеров увеличивается".

"Москва, Вячеслав. "Партия пенсионеров" - это лукавая партия, спекулирующая на доверии пожилых людей. За спиной этой партии торчат уши партии "Единая Россия".

Андрей задает вопрос: "Как "Партия пенсионеров" относится к проблеме увеличения пенсионного возраста?". Владимир, ответьте, пожалуйста.

Владимир Буткеев: Отрицательно. Категорически против увеличения пенсионного возраста.

Елена Рыковцева: Семья Битковых пишет: "Партия пенсионеров" - странная партия, без политической программы. Такие партии всегда используются какой-либо другой силой, что и произошло в Томске. Пенсионеры опять будут обмануты".

Слушатель Добрый: "Партия пенсионеров" - это настоящий лохотрон. Они умеют дурить доверчивых граждан, особенно пожилых людей, играя на их чувствах и надеждах". "Не верьте им, старики", - призывает слушатель.

Делятся сообщения на две половины. Одни пишут, что это какая-то конструкция, созданная властью для чего-то, для каких-то целей; другие считают, что замечательная партия, и хорошо вы говорите, и их это убеждает.

Давайте теперь послушаем голоса людей. Владимир Иванович из Москвы, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Вы представляете, насколько власть надоела народу, что он уже не верит никакой партии - пенсионная ли это партия или еще какая-то. И я хотел бы, конечно, обратить внимание на то, что поколение, которое подняло страну из руин, оно все-таки имеет свой голос, пусть, может быть, в некой завуалированной форме, через подставных лиц, но все равно приятно. И второй момент. Если народу раздать те деньги, которые даются на выборы, я думаю, что и не надо было бы, так сказать, создавать какие-либо партии - ни "пенсионеров", ни "Единую Россию". То есть отдайте людям деньги и дайте возможность хорошо жить. Спасибо.

Елена Рыковцева: Понятно. Спасибо.

Из Москвы Сергей, здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. Просто давайте посмотрим в динамике суть этих явлений. Раньше 2-3 тысячи, которые получали пенсионеры, иногда кормили семью. Сейчас средняя зарплата 5-6 тысяч. То есть расходы домохозяйств, то есть взрослых детей теперь уже идут на пенсионеров. Чтобы содержать своих родителей, нужно уже и из своих денег давать им. Поэтому, в общем-то, здесь экономические основы очень сильные. И зря из "Единой России" думают, что это последний звонок. И дальше так будет. Пока пенсия не будет на уровне нормального прожиточного минимума - 5-6 тысяч или средней зарплаты, то так и будет.

И у них очень хорошие места, где пенсионеры сбираются - райсобесы, Пенсионные фонды, поликлиники. Они там говорят, разбираются, и идут голосовать именно оттуда. Это у них как ячейки.

Елена Рыковцева: Интересно. Сергей, спасибо.

И прорвался слушатель из Томска. Очень здорово! Михаил, здравствуйте. За кого вы голосовали у себя в Томске? Если ходили на выборы, конечно.

Слушатель: Добрый день. Я, конечно, не боюсь этих секретов. И хочу сказать, что я голосовал по партиям против всех.

Елена Рыковцева: Против всех. То есть вы на третьем месте оказались в Томске. Михаил, чем вы объясняете выбор ваших...

Слушатель: Пенсионеров.

Елена Рыковцева: ...горожан. Почему пенсионеров? Не обязательно пенсионеры голосовали.

Владимир Буткеев: Томичей.

Елена Рыковцева: Томичей, да.

Слушатель: Я хочу вам объяснить, чтобы вы не искали никаких особых причин в этом успехе. Единственная причина - в список этой партии входил Володя Резников, молодой коммунальщик.

Елена Рыковцева: Он Максим.

Слушатель: Который пообещал томичам, что он снизит тарифы. А коммунальные тарифы на шее малоимущих - это камень, который тянет их на дно. Вот и все простое объяснение.

Ростислав Вылегжанин: Вот он, административный ресурс.

Слушатель: Точно так же, как и монетизация, понимаете, когда люди... вот вы вели передачу на эту тему и спрашивали - почему люди вышли в Петербурге против монетизации, кто их организовывал? Да никто не организовывал. Так и в этом случае.

Елена Рыковцева: Спасибо вам, Михаил.

Алексей Трофимов, это же, получается, ответ на вопрос, поставленный вашей газетой. Вот вы говорили, что непонятно, почему вторым списком в этой партии идет человек, против которого, по идее, должны были ополчиться рядовые горожане, потому что тарифы высокие, - и так далее. А оказывается, он им вот что пообещал.

Алексей Трофимов: Максим Резников, насколько я помню, шел и по мажоритарному округу, и он пропагандировался в основном (тут я могу ошибаться) в первую очередь как кандидат по мажоритарному округу. Кстати, на округе он проиграл. Он не стал депутатом на округе. Но он прошел среди "Парии пенсионеров".

Можно маленькую реплику, у кого отнимает голоса "Партия пенсионеров"?

Елена Рыковцева: Пожалуйста. У кого?

Алексей Трофимов: Я не на томский опыт, а на российский опыт сошлюсь. Фонд общественного мнения проводил в марте этого года опрос - какую партию приверженцы "Партии пенсионеров" считают идеологически близкой? Так вот, они назвали "Партию коммунистов" на первом месте - 22 процента. А "Единую Россию" вот в этом контексте упомянули всего 10 процентов. Поэтому отнимают голоса в первую очередь у коммунистов.

Елена Рыковцева: Алексей, версия-то и была такая изначально. Я помню, когда создавалась "Партия пенсионеров", многие считали, что это конструкция, придуманная властью для того, чтобы оттягивать голоса у коммунистов. Действительно, поначалу вроде бы... Владимир кивает головой, что была такая задумка, затея, что вот такая "карманная" партия, управляемая партия, которая, с одной стороны, плохого ничего власти не сделает, а с другой стороны, заберет голоса у КПРФ. Правда, поначалу что-то такое было?

Владимир Буткеев: Может быть, у кого-то такие идеи и были в прежние времена, ведь "Партии пенсионеров" более трех лет. Но с приходом в прошлом году нового руководства в партию, обновления партии, ее социальной направленности и реальных дел для людей, я могу сказать, что, конечно, у власти отношение к партии изменилось. Они поняли, что она не "карманная" партия, поэтому сейчас всяческими методами, в том числе и через суды, пытаются снимать наши списки с выборов, пытаются оспорить легитимность руководства партии. То есть сейчас, как говорится, власть принимает все возможные способы, чтобы помешать "Партии пенсионеров" представлять значительное количество россиян в законодательных органах власти.

Елена Рыковцева: Но вам все-таки еще и еще предстоит в этом убеждать людей. Потому что Марина нам пишет: "Не верю ни одному слову этой "пенсионной партии", как и другим, родственным ей, так называемым социальным партиям. Ну не верю, что в Томске такие глупые люди, которые могут верить обещаниям, и за красивые ролики, и слова выбирать в Думу".

Владимир Буткеев: А кому она верит вообще? Она может сказать, кому она верит вообще.

Елена Рыковцева: Хорошо. Марина, напишите, если успеете, сообщение на пейджер, кому вы верите.

Ирина Михайловна из Томска сейчас прокомментирует это мнение Марины. Ирина Михайловна, здравствуйте. За кого вы голосовали?

Слушатель: Здравствуйте. Ну, во всяком случае, конечно, не за "Партию пенсионеров". Полностью согласна с Трофимовым. Он забыл еще упомянуть, что года полтора шла бесплатная газета достаточно толстая из Новосибирска от "Партии пенсионеров". Плюс полгода приходила еще к пенсионерам местная газета. Растяжки, кругом постеры... В общем, я хочу сказать, деньги были вбуханы даже большие, с моей точки зрения, чем "Единой Россией".

Елена Рыковцева: Но нам Сергей Никифоров уже объяснил, что примерно поровну.

Слушатель: Да. И вы знаете, мне кажется, еще больше. Потому что очень талантливая реклама. И я повторяю, еще год шла бесплатная газета, полгода шла другая еще бесплатная газета. И "Единая Россия" такой информационной свободой не обладала.

Елена Рыковцева: Хорошо. Ирина Михайловна, так чем же вы объясняете успех? Все-таки был же успех у этой партии в воскресенье.

Слушатель: Я вам еще раз повторю, к пенсионеру, у которого нет денег, приходят две газеты регулярно, в которых рассказывается об их бедах, проблемах...

Елена Рыковцева: То есть сыграла свою роль рекламная кампания вот эта мощная.

Слушатель: Да. Это даже несравнимо. А кроме этого, я думаю, что и Жириновский, и Рогозин, и Гартунг - это выкормыши из одной лаборатории, имя которой, или начало которой дал КГБ или ФСБ.

Елена Рыковцева: Спасибо, Ирина Михайловна.

Ростислав Вылегжанин, пожалуйста, прокомментируйте вот это мнение. Вы заулыбались, поэтому и комментируйте, раз улыбаетесь.

Ростислав Вылегжанин: Нет, я заулыбался по поводу КГБ. Конечно, это "выкормыши" совершенно из разных мест. И если, допустим, господин Гартунг - это успешный предприниматель, который рвется сейчас всеми силами на федеральный уровень, и "Партия пенсионеров" для него - это ступенька на федеральный уровень, то все остальные - ЛДПР и "Единая Россия" - ну, нельзя сравнивать несравнимые вещи.

Владимир Буткеев: И потом, я могу возразить, Елена, насчет того, что рвется на федеральный уровень. Гартунг уже в третий раз избран депутатом Государственной Думы. Он набирает в Челябинском округе, крупнейшем округе, 70 процентов голосов избирателей.

Елена Рыковцева: Конечно, он уже политик федерального уровня.

Владимир Буткеев: Кроме того, ему рваться не надо, он уже сегодня вносит законопроекты о справедливом распределении природной ренты, о возврате дореформенных вкладов...

Ростислав Вылегжанин: Этот законопроект не был принят.

Владимир Буткеев: Совершенно верно. Потому что он один в Государственной Думе от "Партии пенсионеров".

Так вот, чтобы закон был принят, там должно быть 226 депутатов, которые разделяют эту точку зрения, что природные богатства должны справедливо распределяться между россиянами.

Ростислав Вылегжанин: Хорошо. "Родина" пришла с этими же лозунгами.

Владимир Буткеев: Так вот, если "Родина"... к слову сказать, когда этот законопроект... я не буду ничего говорить про "Родину", он поддержан был очень малым количеством, и к сожалению, не всеми, не большинством депутатов из "Родины" был подержан этот законопроект.

Так вот, если "Партия пенсионеров" придет в Государственную Думу не одним Гартунгом Валерием Карловичем, а придет 100-200 депутатскими голосами, или еще поддержит нас при этом "Родина", мы вернем людям справедливые пенсии высокие, льготы, которые у них отняты, мы вернем людям природную ренту, которая по праву и от Бога им принадлежит.

Ростислав Вылегжанин: Хорошо. Вы предлагаете 500 долларов каждому в месяц на личный счет?

Владимир Буткеев: Мы предлагаем, чтобы сверхдоходы от продажи нефти и газа распределялись между гражданами России, а не отдавались кучке олигархов.

Елена Рыковцева: А какова система распределения?

Владимир Буткеев: Такая система существует во многих странах мира. И учеными предложена - академиком Львовым - эта система. Эта система существует в Норвегии, на Аляске, в Арабских Эмиратах, в Саудовской Аравии, где в этом случае каждый гражданин получает долю от природных богатств. А не получает кучка олигархов, которые покупают себе самолеты, футбольные команды и строят себе...

Елена Рыковцева: Ростислав, сработает эта система?

Ростислав Вылегжанин: Не сработает.

Елена Рыковцева: Почему не сработает?

Ростислав Вылегжанин: Система должна быть иная. Так называемые олигархи платят налог, и государство уже занимается распределением этого налога между гражданами этого государства - такая система может быть. Она, может быть, будет работать.

Ваша система - это значит, что все отнять и разделить. Это очень давнишняя идея.

Владимир Буткеев: Нет. Если бы у нас была такая система... К слову сказать, "все отнять и разделить" - до нас об этом говорили коммунисты. То они бы побеждали на выборах.

У нас другая система. Мы считаем, что должно быть справедливое распределение сверхдоходов от продажи нефти и газа. И не через налог, как вы говорите, потому что налоги принимает власть, а власть зачастую проплачивается теми олигархами, которые заинтересованы в том, чтобы эти налоги были для них удобными.

Елена Рыковцева: Владимир, как раз то, о чем вы сейчас говорите: Избирателям же совершенно неизвестны эти нюансы. Я не думаю, что избиратели в Томске, которые проголосовали за партию, знают точно вашу программу вот в этом пункте.

Владимир Буткеев: Знаете, что люди знают точно? Можно я вам скажу, что они знают точно?

Елена Рыковцева: Пожалуйста.

Владимир Буткеев: Избиратели в Томске, голосуя за "Партию пенсионеров", знают точно, и не будут обмануты (мы можем к этому разговору вернуться через полгода или через год), что кандидаты, которые прошли в депутаты от Российской партии пенсионеров, будут голосовать за повышение пенсий, заработных плат, за повышение детских пособий, за возвращение дореформенных вкладов. Это легко проверить. Ведь люди не верят власти.

Ростислав Вылегжанин: И понизят цены на ЖКХ?

Владимир Буткеев: И понизят, я не знаю, на сколько...

Ростислав Вылегжанин: Каким образом?

Владимир Буткеев: Я знаю, что если кандидат от "Партии пенсионеров" пообещал, что роста цен тарифов на услуги ЖКХ не будет, то этого не будет. Потому что мы отвечаем за честность, порядочность и добросовестность наших депутатов, которые проходят от "Партии пенсионеров" к власти. И никто не приведет пример, что кандидат, прошедший от "Партии пенсионеров" и став депутатом, вдруг проголосовал за снижение пенсий или зарплат, за повышение тарифов на услуги ЖКХ. Приведите мне хоть один пример. Такого нет. Так вот, люди поверили нам, и поэтому они за нас голосуют. И это началось не вчера, с томского голосования.

Елена Рыковцева: Хорошо, Владимир. Правда, не будем мы превращать нашу программу в дебаты по поводу программы вашей партии.

И Сергей Никифоров, я прошу вас прокомментировать не по теме нашей программы сообщение, но, тем не менее, это любопытно всем нашим слушателям. Вопрос задает Алексей: "Известны ли результаты выборов в Томске по демократическим партиям?". Дайте, пожалуйста, результаты, может быть, со своим кратким комментарием, чем вы их объясняете. Имеются в виду, конечно, "Яблоко" и СПС.

Сергей Никифоров: Да у нас "Яблоко" с СПС объединились, и это позволило им преодолеть 7-процентный барьер. Они набрали 8,5 процента голосов, и четвертое место заняли после коммунистов, "Единой России" и "Партии пенсионеров".

Елена Рыковцева: Как вы расцениваете эти цифры - это высокие результаты для них, или они остались на прежнем уровне? В сравнительном смысле.

Сергей Никифоров: Вообще на предыдущих выборах в Государственную Думу Российской Федерации и "Яблоко", и СПС по отдельности набирали примерно такой же процент голосов - 7-8 процентов. Но сейчас время изменилось. Правые силы не представлены в Госдуме. Поэтому для томских правых, конечно, это успех. Кроме того, участвовал в выборах еще ряд избирательных объединений правого, либерального толка. Например, "Наш выбор - Томск", лидеры которых Рыжков и Хакамада, "Свободная Россия". Вот "Наш выбор - Томск" набрал 2 с небольшим процента. То есть если приплюсовать, то электорат правых сил в Томске достаточно большой и устойчивый - больше 10, а может быть, при удачном стечении обстоятельств набирали бы и 15. Но в данных условиях 8,5 процента - это уже успех.

Елена Рыковцева: Спасибо вам за эту справку.

"Люди хотят становиться более практичными, - пишет Алексей. - "Партия пенсионеров" - клон "Единой России". Следствие - падение интереса к Госдуме и существующим партиям".

"Как можно голосовать за партию "Единая Россия", которая презирает весь русский народ?", - спрашивает Петров Петр Васильевич.

"Неужели народ - это такое быдло (ой, я не люблю это слово, вы не пишите, уважаемые слушатели, таких слов на пейджер, пожалуйста), что вопросы решает лишь количество денег, вложенных в его оболванивание? Не хочу верить", - пишет Владимир из Санкт-Петербурга.

"Партия пенсионеров" - нонсенс. Страна нахлебалась геронтократии в конце 70-х годов. Вспомните позднего Брежнева и раннего Черненко. Алексей Никодимович". Ну, уже много раз нас Владимир Буткеев убежал в том, что "Партия пенсионеров" - это не партия пенсионеров, а партия в защиту прав пенсионеров.

Владимир Буткеев: Поэтому у нас даже название пишется с большой буквы, что это не правовой критерий, что это люди, достигшие пенсионного возраста, а политический критерий. Это люди, защищающие интересы стариков.

Елена Рыковцева: "Партия пенсионеров" - очередная "дурка" для народа, которая также будет прислуживать власти", - пишет Татьяна. Ну надо же, как вы ни убеждаете, а все равно...

"Партия пенсионеров" не угрожает оппозиции, так как ее в Думе практически нет. В Москве и в более крупных городах большинство проголосуют, как всегда, за сегодняшнюю власть силовиков, то есть за "Единую Россию", так как общество привыкло к власти кулака", - так думает слушательница Савельева.

"Квазипартия пенсионеров имеет то же функциональное назначение, что и партия "Жирика", "Партия жизни", партия "Родина". Неудачный проект (потому что получилось чрезвычайно опасное для Кремля поле партийной идеологии)", - пишет нам Виктор из Белоруссии, между прочим.

"Владимир из Санкт-Петербурга. В России давно двухпартийная система. Первая - партия "Даешь" (партия любителей халявы), вторая - партия "Долой" (партия не получивших обещанного), а остальное - слова".

"Я считаю, что любые "Партии пенсионеров", которые создают из Кремля, ничего не сделают для народа. Пора выходить на улицу и петь "Вставай, страна огромная...", и разбираться с этим гадюшником, который нами управляет".

И мы слушаем Игоря Анатольевича из Москвы. Здравствуйте, Игорь Анатольевич.

Слушатель: Здравствуйте. С пейджера прозвучали такие фразы, что у нас в Москве - Путин, Лужков и "Единая Россия". Вот такой вопрос пикантный. Как раз у вас журналисты и главные редакторы находятся. У нас в Москве раздается газета "Партии пенсионеров" "Старая гвардия". Эта газета раздается бесплатно. И это уже говорит о том, что партия сильна. Во-вторых, у нас в Москве есть такая газетенка "Единая Россия", кстати, газетенка довольно бездарная. Газета "Старая гвардия" намного квалифицированнее. Так вот, в этой газете "Старая гвардия" публиковались отрывки из книги Лужкова, и довольно критические, хлесткие. Так почему же Юрий Михайлович публикуется не в газете своей партии "Единая Россия", а публикует эту свою критику в газете конкурирующей партии?

Елена Рыковцева: Спасибо, Игорь Анатольевич. Вы задали вопрос. Я добавлю сюда мнение Алины, которое пришло на пейджер. "Партия пенсионеров" - фальшивый бренд. Очень мощная агитация, даже в Москве. На какие деньги?". Пожалуйста, Владимир Буткеев, ответьте на оба вопроса.

Владимир Буткеев: Почему люди удивляются, когда, допустим, в партию социальной направленности приходят умные, энергичные люди, или которые могут привлечь ресурсы спонсоров? Разве это плохо? Разве лучше, когда "Партия пенсионеров" состояла бы из одних пожилых людей, которые под 9 Мая сидели бы в приемных у начальников и выпрашивали бы продовольственные пакеты, которые они заслужили, доказывая, что они это заслужили? Конечно, власти бы понравилось, если бы партия была без денег, если бы она состояла из одних пожилых людей, которые в это время сидели бы только в поликлиниках и в больницах и выбивали бы бесплатные лекарства, а им бы их не давали. Это бы устраивало власть. Сегодня власти не нравится, что в партию поверили, что, как я уже сказал, в партию пришли энергичные, умные, ресурсные, деловые, порядочные люди, а у нас в России их немало. И что благодаря этому сегодня партия имеет возможность и помогать, и распространять газету, и участвовать в выборах.

Елена Рыковцева: Владимир, спасибо.

Итак, "федеральные" перспективы этой партии. Пожалуйста, Сергей, как вы считаете, каковы перспективы этой партии на федеральных выборах? Большие, маленькие?

Сергей Никифоров: Я думаю, что, да, перспективы есть, если те усилия, которые в регионах на муниципальных, на региональных выборах проявляются, раскрутить бренд на уровне всей страны - те же самые технологии, те же самые принципы. Поэтому, да, есть. Другое дело, что это заведомо обман, потому что понятно, что никакого снижения тарифов, никаких особых влияний на повышение пенсий и так далее не произойдет.

Елена Рыковцева: Спасибо. Алексей Трофимов, ваше мнение, есть перспективы у партии победить на федеральных выборах?

Алексей Трофимов: Согласен с Сергеем, перспективы есть на федеральном уровне. Но я не думаю, что для развития политической системы России это шаг вперед. Она действительно слаба, но "Партия пенсионеров" не улучшит ее. Есть проблемы пенсионеров, они огромные. У моей матери пенсия 1800 рублей, и если не было бы поддержки сыновей, ей бы пришлось лихо. Так вот, есть проблемы пенсионеров и есть спекуляции на проблемах пенсионеров. Я думаю, что вот в этом случае мы и имеем дело с последним.

Елена Рыковцева: Спасибо. И Ростислав Вылегжанин, процент на федеральных выборах 2007 года "Партии пенсионеров", просто цифра? А мы потом проверим.

Ростислав Вылегжанин: 5 процентов.

Владимир Буткеев: 20 процентов. И минимум второе место...

Елена Рыковцева: 20 процентов?! Отлично! Все, ставки приняты.

XS
SM
MD
LG