Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Коррупционные скандалы на Украине


[ Радио Свобода: Программы: СМИ ]
[12-10-05]

Коррупционные скандалы на Украине

ВедущийВиталий Портников

Виталий Портников: Коррупционные скандалы на Украине. Что о них думают украинские журналисты, что говорит российская пресса? Как скандалы отразятся на будущем украинского государства накануне предстоящих в этой стране парламентских выборов, которые могут привести к значительному перераспределению власти в государстве, еще недавно переживавшем романтическую "оранжевую революцию"? Вот главная тема нашей программы.

Наши гости сегодня - главный редактор интернет-издания "Главред" Виктор Шлинчак из Киева и политолог Андрей Окара в Московской студии.

Мой первый вопрос к Виктору Шлинчаку. Скажите, подобное постоянное муссирование коррупционных скандалов помогает популярности средств массовой информации в вашей стране?

Виктор Шлинчак: На самом деле, чем меньше, наверное, таких скандалов, тем лучше имидж Украины за рубежом. Поэтому я как гражданин считаю, что на самом деле это не помогает Украине в первую очередь. Что касается средств массовой информации, то и российским, и другим зарубежным изданиям есть, конечно, почва. Но я бы не сказал, что из-за активизации этих скандалов тиражи или посетители интернет-сайтов резко возросли, потому что люди на самом деле немножко, наверное, устали от политики. Тем более, что предстоят в 2006 году еще одни парламентские выборы. Поэтому сейчас, можно сказать, такой период не большой политической активности.

Виталий Портников: Андрей, когда Петр Порошенко приезжал в российскую столицу в должности секретаря Совета безопасности и обороны Украины, некоторые российские политики считали, что не стоит с ним встречаться, потому что явно это не поможет их собственной репутации. Человек, мягко говоря, с противоречивой репутацией был для них Петр Порошенко, но прежде всего своему нахождению на майдане. Вот сейчас, когда его обвиняет в коррупции Генеральная прокуратура Украины, подтверждается мнение этих господ?

Андрей Окара: В общем-то, да. Знаете ли, Петр Порошенко не тот человек. Знаете, как устроена российская стратегия по отношению к Украине?

Виталий Портников: Как?

Андрей Окара: Ищут всегда какую-то персону, какую-то фигуру, на которую можно было бы сделать ставку и считать, что это фигура пророссийская. Именно так было, скажем, с Януковичем. И вот этот поиск продолжается, кастинг идет. Но Петр Порошенко - отнюдь не та фигура, на которую, я не помню никого из российских политиков, кто бы сказал: вот Петр Порошенко - это наш человек, он пророссийский, делаем на него ставку, его от всего отмываем, это наш человек в окружении Ющенко.

Виталий Портников: Может быть, просто в окружении Ющенко можно найти других, куда более лояльных людей? Например, тот же премьер-министр Юрий Ехануров, гораздо понятнее и домов не строит.

Андрей Окара: Теперь да. То есть Петр Порошенко - человек действительно с репутацией, может быть, не самой оптимальной, чтобы вообще с ним вести серьезный разговор. По крайней мере, такие мнение мне очень часто доводилось слышать в российском политикуме.

Виталий Портников: Виктор, а для украинского политикума Петр Порошенко - это приемлемый человек?

Виктор Шлинчак: Я хотел два слова сказать господину Окаре. На самом деле, мне кажется, что Россия, вопреки стереотипам, что она имеет какую-то пиар-стратегию в отношении Украины, последний визит Еханурова показал, что нет никакой политической стратегии России, а есть только крупные экономические интересы.

Андрей Окара: Виктор, я с этим совершенно согласен. Более того, я думаю, что у нынешнего российского руководства нет стратегии не только по отношению к Украине и другим странам СНГ, но даже по отношению к самим российским интересам на международной арене.

Виктор Шлинчак: Поэтому-то я и говорю, что ставку делать на какого-то одного украинского политика Россия вряд ли будет. Она будет делать ставку на людей, которые будут гарантировать нормальную торговлю российским, туркменским газом.

Виталий Портников: Нормальную - когда делятся?

Виктор Шлинчак: Очевидно, что да.

Андрей Окара: Когда все по понятиям, не по беспределу, а по понятиям.

Виталий Портников: То есть называется система организованной коррупции, если это перевести на язык Генпрокуратуры.

Вы, уважаемые слушатели, тоже можете участвовать в диалоге о коррумпированности украинского руководства и о претензиях, которые выдвигает ближайшему окружению Виктора Ющенко Генпрокуратура Украины, возглавляемая Станиславом Пискуном. Кстати, некоторые утверждают, что это соратник Юлии Тимошенко, и обвинения связаны с той борьбой двух лагерей в бывшем "оранжевом" политикуме, который сейчас раскололся на составляющие.

Я хочу напомнить такую историю. Может быть, она не столь заметна была на Украине, но тем не менее, в России она сыграла определяющую роль. Когда-то в России был такой генеральный прокурор Юрий Скуратов, и он завел уголовное дело против семьи президента России Бориса Ельцина, против члена его семьи. И необходимо было этого генерального прокурора скомпрометировать, и никто не хотел этого делать, потому что история была очень грязная, нужно было показать генерального прокурора в порнографической съемке, причем на государственном телевидении. Единственным чиновником, который взялся за выполнение этого ответственного задания, был скромный, тогда никому не известный человек, которого звали Владимир Путин, который с этим заданием доблестно справился. Через недолгое время мы увидели Владимира Владимировича Путина в роли президента Российской Федерации, а господина Скуратова уже не в роли Генерального прокурора, а в роли политического маргинала, о котором все уже забыли. Но все прекрасно понимали, что когда господин Скуратов все это затевал, он тоже играл на определенный лагерь в российской номенклатуре, который был персонифицирован людьми, стремившимися принять на себя будущие функции больного тогда уже Бориса Ельцина.

Как вы думаете, когда Генеральный прокурор Украины Станислав Пискун начинает акции по компрометации Петра Порошенко, например, не примеряет ли он на себя лавры господина Скуратова? И не увидим ли мы по украинскому телевидению уже в скорости какие-либо компрометирующие материалы о Генеральном прокуроре Украины?

Виктор Шлинчак: На самом деле, здесь есть несколько моментов, на которые я бы хотел обратить внимание. Во-первых, все заявления Пискуна расцениваются в Украине больше как пиар-акции, потому что господину Пискуну уже давно большинство и журналистов, и политиков не доверяют в силу многих обстоятельств. То, что он, например, работал при президенте Кучме, то, что он тогда не довел до конца почти ни одного криминального дела громкого, то, что он сейчас пытается на деле Гонгадзе устроить себе определенный пиар. Поэтому никаких оснований считать, что Генпрокурор Пискун метит в будущие президенты, я бы не сказал.

Единственное, что сейчас настораживает, это то, что Генпрокурор Пискун начал играть в игры с бывшим премьер-министром Украины Юлией Тимошенко. В эфире канала "Интер" он подтвердил, что накануне отставки Юлии Тимошенко она созванивалась с ним и пыталась выведать его мнение, как он будет себя вести в той или иной ситуации. Естественно, что речь, наверное, шла и о каких-то долгах, на которые намекал Виктор Ющенко и говорил, что за время правления Юлии Тимошенко она списала долги ЕС государству. Поэтому такие вот заигрывания, естественно, на руку одной политической силе и не на руку другой политической силе. Поэтому сейчас, когда Юлия Тимошенко фактически является конкурентом силе Виктора Ющенко на президентских выборах, я не исключаю, что господин Пискун хочет занять одно из мест в списке Юлии Тимошенко на следующих выборах.

Виталий Портников: Интересное предположение. Георгий из Санкт-Петербурга, мы вас слушаем.

Слушатель: Получается, что Украина пустилась в свободное плавание без руля и без ветрил и вместо того, чтобы заниматься хозяйственными вопросами, занимается бесконечными дрязгами. И куда она идет сейчас, не видно никакой цели в обозримом будущем?

Андрей Окара: Я совершенно согласен. Но это как раз и есть украинский политический путь, украинская карма, если угодно, украинский тип политической культуры. Он очень принципиально отличается от российского. Если в России образ врага обязательно нужен, обязательно нужна централизованная сильная власть, которая все контролирует, Украина - это такое большое гуляй-поле, как Махно, анархия, казатчина в семнадцатом веке. Удивительным образом на каждом витке украинской истории все эти вещи повторяются, и Виктор Ющенко по типу своей власти - это совершенно иная фигура, чем Путин. Дело даже не в личностях, а просто президент Украины и президент России - это люди, контролирующие разные реальности политические и существующие по разным законам.

Виталий Портников: Виктор, поскольку вы оказались гражданином гуляй-поля, впрочем, как и я, то вы можете ответить господину Окаре что-нибудь примечательное.

Виктор Шлинчак: На самом деле, я не соглашаюсь с Андреем Окарой, потому что Украина пытается выстроить определенную стратегию, в отличие от России, которая мечется от одного гуляй-поля к другому. Это во-первых. А во-вторых, президент действительно сейчас пытается нормализовать все отношения, закрыть фактически скандал, что было и сделано назначением нового премьер-министра, и сейчас взвалив на себя всю ответственность и закатав рукава, что-то предпринимать. Все эти девять месяцев президента выталкивали на такую этнографическую полянку, когда, по-моему, депутат Госдумы Лебедев сказал такое точное выражение: Когда он занимался медом, пчелами, Батуриной и другими вещами, окружение было заинтересовано в том, чтобы президент был контролируемым. Сейчас, когда Ющенко увидел, к чему это привело, очевидно, что единственным выходом является закатать рукава и заняться той стратегией.

Виталий Портников: Это логично. Только давайте с вами обсудим, получится ли?

Андрей Окара: Дай Бог бы, пускай, но вот почему не получается? Почему только сейчас? В чем радикальное отличие политической ситуации в Украине, что в России есть только один политик, можно сказать, что есть один политтехнолог и второй политтехнолог по странам СНГ, но фактически есть только один генератор каких-то главных политических импульсов.

Виталий Портников: Может, это только так кажется? Может, это такой российский миф? Как есть украинский миф, что Ющенко ничего не контролирует, так есть российский миф, что Путин контролирует все.

Андрей Окара: Давайте так. Не Путин контролирует все, а президент России, не персонифицируя, а как институт, по крайней мере, он имеет контрольный пакет акций во всей политической игре. Тогда как на Украине есть несколько очень сильных политических фигур, и сказать, что Ющенко контролирует все, можно сказать, что он осознает то, что он должен контролировать все, и то, что он хочет контролировать все, это правда. Но то, что он реально может сейчас говорить о том, что я контролирую все, я очень сомневаюсь в этом.

Виталий Портников: Может быть, Виктор, Юлия Тимошенко хотела бы контролировать все?

Андрей Окара: Несомненно. И она хотела бы, и Янукович хотел бы. Я думаю, наш друг

Виктор Шлинчак:

Виталий Портников: :хотел бы все контролировать?

Андрей Окара: По крайней мере, в сфере прессы, подозреваю, что хотел бы. Это вполне естественное желание любого амбициозного человека, тем более в политике.

Виталий Портников: Виктор, вы хотели бы все контролировать?

Виктор Шлинчак: На самом деле, мне кажется, что нужно перестать вешать ярлыки на Ющенко. Ющенко в определенные моменты как такой любимчик судьбы, когда ему эта судьба подсказывает в определенные критические моменты, что нужно делать. И даже это разруливание серьезного скандала с Тимошенко и Порошенко показало, что он может идти на резкие и достаточно кардинальные шаги.

Андрей Окара: Я согласен, что Ющенко - действительно человек судьбы и что он может идти на радикальные шаги, и что он хочет и стремится к тому, чтобы все контролировать, но просто вот не получается у человека. Может быть, не потому, что причина в человеке, а просто причина в самой политической среде, в самой политической культуре украинской. Вот не бывает так. Может быть, это даже и позитивный момент.

Виталий Портников: Позитивный ли это момент, Виктор, как вы считаете? Можно ли считать позитивным момент, что такой контроль на Украине не дается никому?

Андрей Окара: Я не говорю позитивный, по крайней мере, в этом есть позитивные аспекты.

Виталий Портников: В этом есть отличие от России, да?

Андрей Окара: И от Белоруссии.

Виталий Портников: От Белоруссии уж точно. Вот это собственно была наша тема.

Виктор Шлинчак: На самом деле, мне кажется, что отличительная черта всех тех стран, где прошли "цветные революции", мы берем Грузию и Украину, в том, что потом там устанавливались более или менее демократические процессы. По крайней мере, со свободой слова у нас сейчас, слава Богу, все нормально, в отличие от той же Белоруссии, откуда приехала мой корреспондент и рассказывает, что просто ужас, когда за ней там ходило двое людей и следило.

Виталий Портников: Двое молодых людей ходило за симпатичной девушкой из Киева. Вот это белорусская демократия в действии. Если, конечно, без иронии, то понятно, что отличие есть.

Андрей Окара: Может быть, они ее охраняли как раз, чтобы:

Виталий Портников: :она ни с кем не встретилась.

Виктор Шлинчак: Я же говорю, есть какие-то демократические ценности, которые после "оранжевой революции" были вытребованы, и сейчас они вроде бы как действуют.

Виталий Портников: Но согласитесь, Виктор, что с оппозиционной прессой даже до "оранжевой революции" было получше, чем в Белоруссии, и за корреспондентами газет, которые приезжали на Украину из Литвы или Польши, никто не ходил.

Виктор Шлинчак: В определенной мере я согласен, но тем не менее, я скажу...

Виталий Портников: Это не в оправдание и не в охаивание того, что есть, а то, что процессы с самого начала были немножко другими.

Виктор Шлинчак: Я вам скажу, что если бы такие коррупционные скандалы были во времена Кучмы, они бы очень резко потухли в силу того, что ни один канал, ни одна центральная газета просто бы о них не писал. Сейчас об этом везде рассказали, раструбили. Более того, Петр Порошенко и Юлия Тимошенко не сходят с телеэкранов и публично обвиняют друг друга, что, мне кажется, на самом деле, уже переходит какую-то черту. Поэтому я сомневаюсь, что в окружении Путина того же могло быть что-либо подобное, чтобы два ближайших соратника потом выходили на экраны, скажем Фрадков и, не знаю, кто может ему оппонировать и публично обливать друг друга грязью.

Виталий Портников: Игорь из Санкт-Петербурга, здравствуйте.

Слушатель: Не кажется ли вам, что никогда не были они соратниками, ни Тимошенко, ни Порошенко, просто на какое-то время они слились в одну команду для достижения своих конкретных интересов. Где-то что-то не поделили, не разделили, в результате расплачивается украинский народ и падением промышленного производства и ростом цен. Ничего же бесплатно не бывает. В результате деяний этих господ страна просто расплачивается.

Виталий Портников: Понятно ваше мнение. Виктор, ответьте.

Виктор Шлинчак: Будет достаточно резонансное интервью еще одного соратника Тимошенко и Порошенко Давида Жвания, где он напрямую обвиняет Тимошенко в том, что она еще в 2002 году выполняла заказ администрации президента и была фактически внедрена в команду Ющенко для развала. Не знаю, насколько достоверными являются заявления господина Жвания, который также заявил, что он действительно не любит Юлию Владимировну. Но в том, что эти люди в окружении президента, точно так же, как и в окружении другого какого-либо президента, всегда добивались влияния на лидера нашей Украины, я не отрицаю. Борьба за лидерство в доступе к телу всегда заканчивается: люди переходят на какие-то личностные амбиции, есть бизнес-интересы, которые не сочетаются, и очевидно, что еще до Майдана у Тимошенко и Порошенко были не лучшие отношения. Но тем не менее идея Майдана, идея духа их объединила. Я хотел бы сказать слушателю, что на самом деле, большинство, где-то 70% людей, которые стояли на Майдане, они вышли не к Тимошенко, не к Порошенко и даже не к Ющенко, они вышли защищать право на собственный выбор.

Андрей Окара: Да, совершенно согласен и с Виктором, и с нашим слушателем.

Виталий Портников: Как это вам удалось с ними обоими согласиться?

Андрей Окара: Потому что действительно Тимошенко и Ющенко друг друга, насколько я помню, никогда не просто не любили, а просто ненавидели друг друга. Но политика - это не есть сфера, в которой уместны:

Виталий Портников: :любовные отношения.

Андрей Окара: И поэтому Майдан объединил всех против. А объединиться против, когда есть какой-то глобальный вызов, всегда намного легче, чем объединиться за. Одноактных революций не бывает, и очень многим людям было понятно во время "оранжевого" Майдана, что будет второй акт этой драмы. Я лично почему-то думал, что будет второй Майдан, и он будет "малинового" цвета, в отличие от первого "оранжевого". Возможно, это будет антиющенковский Майдан. Но на какой-то момент лично мне показалось, что Украина обманула историю, что украинская революция будет одноактной.

Виталий Портников: Разве можно обмануть историю?

Андрей Окара: Хочется во что-то прекрасно верить. Во время Майдана все люди верили во что-то прекрасное. Моя вера была в то, что все удастся в один акт. Но, конечно, такого не бывает. Понятно, что законы элитной ротации это не законы морали и нравственности. Почему мы говорим: хорошо бы власть была нравственной, какие у нас безнравственные правители, в России, на Украине, во всем мире, и в Америке, наверное? Дело в том, что просто законы элитного отбора, который изучает наука элитология, совершенны иные, чем законы нравственности.

Виталий Портников: Это на постсоветском пространстве они сильно отличаются, во всем цивилизованном мире не так сильно, между прочим.

Андрей Окара: Просто как раз к власти приходят люди не самые лучшие, не самые моральные.

Виталий Портников: А общество их ограничивает, если оно есть. Давайте послушаем звонок. Сергей из Ростовской области.

Слушатель: Вот эти все революции, эти хорошие идеи, мне кажется, с психологией связаны. Возьмите любую революцию. Также большевики икру ели, баб щупали. Взять тех же Кастро, Ким Ир Сена, того же Ющенко, сын в роскоши купается, Ющенко под себя гребет. Идеи бессмысленны, это доказали Фрейд, Достоевский, что все в психологии, каждый человек гребет под себя, только курица от себя. Вот и вся психология революций, все ни к чем не приводит.

Виталий Портников: Понятно, Сергей, на самом деле, вы продолжили мысли господина Окары об элитологии. Скажите, Виктор, действительно ли украинское общество столь бессильно, что не может проконтролировать эту тягу своих элит к эгоистическому потреблению власти?

Виктор Шлинчак: Я хотел бы ответить сначала нашему слушателю из Ростовской области. Если вы проследите историю "оранжевой революции", то вы поймете, что она сама по себе была буржуазной, потому что поднялся Киев, который обеспеченный, одетый, который ездил с "оранжевыми" флагами, выставленными в окнах "Мерседесов". И был такой даже случай, что возле администрации президента один бронированный серьезный "Мерседес" перекрывал вход в администрацию президента. На самом деле, революция в Украине была буржуазной. Во-вторых, что значит контролировать действия власти? Общество контролирует действия власти через средства массовой информации. То, что выплеснулось в средствах массовой информации, показывает, что контроль такой существует.

Андрей Окара: Обратная связь существует, и фактически общество влияет на того же Ющенко. Тогда бы не было этого скандала с его сыном. С другой стороны, с чего все началось? Пресс-конференция Александра Зинченко, а до этого еще выступление по Пятому каналу 1 сентября Михаила Бродского.

Виталий Портников: Со взаимных обвинений в коррупции. Людмила из Санкт-Петербурга, здравствуйте.

Слушатель: Конечно, коррупционные разборки, скандалы, которые сейчас происходят в среде демократов, - это очень вещь неприятная. И я думаю, что украинский народ разочарован тем, что происходит. Но самое главное, мне бы хотелось сказать всем украинцам, чтобы они не разочаровывались в результатах своего Майдана. Главное, как сегодня прозвучало, что со свободой слова все в порядке. И это самое главное из достижений, то, что они добились на Майдане, а все остальное утрясется. То, что происходит, это явление временное. И если украинцы не разочаруются в результатах своего стояния на Майдане, если они будут верить в то, что в конце концов демократия победит, тогда будет замечательно. Главное, чтобы они ходили на выборы и верили в то, что они не зря стояли эти три недели.

Виталий Портников: Так примерно, Виктор, и многие на Украине говорят, в политике по крайней мере, как наша уважаемая слушательница.

Виктор Шлинчак: На самом деле, я верю в то, что разочарования не будет. Рейтинги показывают, что все-таки сильны позиции и Виктора Ющенко, и Юлии Тимошенко, и других пропрезидентских сил. Еще такого повального разочарования, о котором говорят, на которое намекают, его в Украине нет, и я верю, что не будет. Я как гражданин верю, что не будет.

Виталий Портников: Как гражданин верите, а как журналист что думаете?

Виктор Шлинчак: Вы знаете, что журналисты - все циники. И журналисты даже иногда нагнетают ситуацию для того, чтобы такого не было.

Виталий Портников: Это, конечно, замечательно, что удается журналистам вообще на постсоветском пространстве всегда разделять свои гражданские чувства и профессиональные обязанности.

Евгений из Москвы, здравствуйте.

Слушатель: Виталий, извините, но я не считаю, что ваши передачи сейчас удачны. Ваши уважаемые квалифицированные политологи дают отдельные мазки, и очень трудно составить общее представление.

Виталий Портников: Мы же хотим, чтобы вы узнали мнения, а не создали себе целостную картину того, что происходит на Украине. Даже президент Ющенко не составил себе представления.

Андрей Окара: Давайте я как художник-монументалист займусь.

Слушатель: Я хочу сказать, что ваше радио не удосужилось даже послать специального корреспондента туда.

Виталий Портников: У нас есть собственный корреспондент в Киеве, который там постоянно находится и постоянно все это сообщает, Владимир Ивахненко. Так что у нас тут все в порядке.

Сергей из Санкт-Петербурга.

Слушатель: Я бы хотел увязать обсуждаемую тему с новостью о новой концепции национальной политики России. Не кажется ли вам, что в идеях о необходимости форсированной русификации, ассимиляции, об усилении лидирующей роли русского народа проявляется симптом ослабления влияния России на постсоветском пространстве. Ведь таким образом происходит некий аналог такой классической психоаналитической операции замещения. В сознании российских власть предержащих, по-моему, происходит переориентация политической энергии. Теперь она в большей степени направлена на российские национальные меньшинства.

Виталий Портников: Это интересное, кстати, замечание. Я думаю, что можно будет сделать отдельную программу. Но поскольку это политологический вопрос, мы переадресуем его господину Окаре.

Андрей Окара: Мне кажется, что современная политическая элита российская, у нее выродилось чувство имперскости, ее обвиняют, особенно на Украине, в том, что это имперские амбиции и так далее, а на самом деле:

Виталий Портников: :империализм заменен шовинизмом.

Андрей Окара: Вот империализм заменен национализмом и чем угодно, потому что идея империи основывается на некой сверхнациональной идее, некой универсальности, на идее геополитической, цивилизационной общности. Допустим, для России, для поствизантийского пространства это была идея общности восточнохристианской культуры или православных государств. Вот это как раз и есть идея империи. А когда говорят, что будем поддерживать русские школы на Украине.

Виталий Портников: Да, русские школы поддерживать будем, а бурятские школы нам не очень нужны.

Андрей Окара: Да. И когда говорится, что все, что является на Украине украиноязычным, априори воспринимается как враждебное, ни о какой имперскости тут говорить нельзя. Это просто как раз кризис имперского сознания в российской элите. Это очень важный симптом современного времени, и, к сожалению, его неверно истолковывают и в России, и на Украине. То есть это вырождение универсальности.

Виталий Портников: Владимир из Саратовской области, здравствуйте.

Слушатель: Позвольте задать вопрос гражданам Украины, присутствующим на передаче. Скажите пожалуйста, получило ли дальнейшее развитие обвинение председателю парламентской комиссии в соучастии в убийстве Гонгадзе Владимира Литвина?

Виктор Шлинчак: Насколько мне известно, на данный момент следствие не закончено, Генпрокуратура не передала материалы еще в суд относительно исполнителей этого убийства. А что касается заказчиков, то, как мне представляется, это вопрос очень большой перспективы. И я не уверен, что парламентских выборов 2006 года он будет закрыт. Что касается Владимира Литвина, то он на Парламентской ассамблее Совета Европы и в зале парламента неоднократно говорил, что он заинтересован в том, чтобы следствие было доведено до конца, дабы его постоянно не дергали за ту ниточку относительно убийства Гонгадзе.

Андрей Окара: Можно я семь копеек свои добавлю? Если бы не дело Гонгадзе в политической биографии Владимира Литвина, то эта фигура могла бы стать для российских политиков, для российского политического процесса таким определенным маяком, и именно на Литвина могла бы быть сделана серьезная политическая ставка.

Виталий Портников: Мне кажется, что российскую политическую элиту не сильно волнует дело Гонгадзе.

Андрей Окара: Дело не в том, что их волнует дело Гонгадзе, а в том, что это очень большой негатив, который подрывает и репутацию, и рейтинг Литвина. Если бы не это, то возможно, его бы взяли в очень серьезный оборот.

Виталий Портников: Алексей из Санкт-Петербурга, здравствуйте.

Слушатель: То, что происходит сейчас в Украине, вероятно, этого бы не произошло, если бы на выборах не было нарушений с той и с другой стороны. Но то, какие нарушения были среди тех, кто противостоял "оранжевой революции", это общеизвестно. Менее известно, как подтасовывались в том же Львове (я в "Комсомолке" читал статью о том, как в психиатрическом стационаре публиковались данные о выборах"... Если бы всех этих нарушений не было, то и сейчас бы не было таких конфликтов. Но с другой стороны, создается впечатление, что все же внешние силы пытаются развалить вот эту молодую украинскую реальную демократию. Очень сильное впечатление. И мне не понятно, почему Радио Свобода такое большое внимание уделяет негативу, который происходит на Украине, потому что разве в России меньше этого негатива?

Виталий Портников: Мы и о российском говорим. То есть вы нас обвиняете в том, что мы реальность эту констатируем. В любом случае мы этот вопрос господину Шлинчаку переадресуем.

Виктор Шлинчак: Я согласен с тем, что, очевидно, проблема есть, но я бы не хотел переводить это в ту плоскость, что нужно Украине искать какого-то заграничного дядю или заграничного врага, хотя попытки извне дестабилизировать ситуацию есть. Есть очень серьезные подозрения, что последние заявления, например, господина Березовского являются вот тем разрушительным фактором, который будет постоянно задействован в дискредитации не только окружения Ющенко, но и Ющенко лично. Я имею в виду последние нашумевшие скандалы, вчерашние распечатки беседы с Березовским и членов временной комиссии украинского парламента, где он заявлял, что он перечислил на так называемую украинскую демократию где-то порядка 25 миллионов.

Виталий Портников: А на 25 миллионов можно провести предвыборную кампанию в Украине?

Виктор Шлинчак: На самом деле, главное здесь какие-то зацепки юридические для того, чтобы поставить под сомнение даже избрание Виктора Ющенко. Поэтому сейчас заявления Березовского будут подниматься и тиражироваться не только в украинских средствах массовой информации, но и за рубежом. Я так думаю, что Россия к этому активно подключится, потому что, как показывает опыт, российские издания, в отличие, наверное, от Радио Свобода, заинтересованы в том, что в большинстве своем показывать негативные процессы "оранжевой революции". В России, очевидно, есть боязнь того, чтобы у них не прошла революция.

Андрей Окара: Кстати, это правда. То есть "оранжевая революция" для российской современной власти это просто какой-то кошмарный сон, и поэтому общий тон прессы, на которую можно влиять, примерно такой: вот получите, так вам и надо. То есть определенное злорадство чувствуется в освещении украинской ситуации. А действительно на Украине война всех против всех. В принципе это характерно для украинской политической культуры, как я думаю, когда нет какой-то сакральной власти, нет представления о сакральном правителе (а, допустим, в российской политической культуре оно есть), то, конечно, возникают группировки. Причем они, как правило, более-менее сопоставимы по своему влиянию, возможностям и политическому весу, и они друг друга начинают мутузить, уничтожать. И сейчас это очень хорошо проявляется. Более того, мне кажется, что в какой-то степени это делает украинскую политическую систему более устойчивой. Я думаю, если бы не было заявления Зинченко и того процесса, который пошел после этого, то нарастала бы коррупция в окружении Ющенко. Действительно многие думали, что революция и Майдан открыли дорогу в светлое будущее, для кого-то, может быть, это и так, а для кого-то просто это произошла замена условно рыл около корыта - ротация олигархов.

Конечно же, кто-то хотел строить новую Украину, а кто-то хотел переприватизировать собственность. И те процессы, которые по этому поводу были в сентябре на Украине и отчасти продолжаются сейчас, все эти коррупционные скандалы, я думаю, что это в значительной степени очищение, тем более, это все проходит не в закрытом каком-то кулуарном режиме, а совершенно прозрачно для прессы и для общества. И действительно, в украинском обществе, как мне кажется, начинает доминировать идея, в принципе, наверное, она всегда доминировала, что люди стояли на Майдане не за Ющенко, не за Тимошенко и тем более не за Порошенко, Жванию и всех остальных, и не за из возможности переприватизировать собственность, а за Украину, за какое-то свое достоинство. В этом смысле это очень важный этап для украинского общества, для украинского государства и для большинства украинских граждан.

Многие в России считают, что Россия нечто подобное пережила в 1991, потом в 1993 годах, посмотрим. Но я думаю, что, в общем-то, ничего страшного не произошло, небо на землю не упало, жизнь продолжается. И я думаю, что в дальнейшем все будет так же весело, хорошо, драматично и напряженно, интересно, и наше внимание обязательно не останется не удовлетворенным.

Виталий Портников: Это Андрей уже некие итоги подвел. Так что вы, Виктор, тоже можете подводить итоги нашей дискуссии. Так ли вы оптимистичны, как господин Окара, как гражданин и как журналист? Давайте сначала как журналист, а потом как гражданин, чтобы окончить программу на оптимистичной ноте.

Виктор Шлинчак: Поскольку господин Окара вспомнил о каких-то одноактных или двухактных пьесах, я думаю, что ружье таки должно выстрелить. Но верится мне как гражданину, что это будут залпы фейерверка, а не залпы по каким-то людям, которые будут бунтовать против нынешней власти.

Что касается моих прогнозов как журналиста, я думаю, что, по крайней мере, журналистика не даст себе повода спускаться до тех технологий, которыми она грешила во время избирательных кампаний во время президента Кучмы. Мне кажется, что выбранная свобода слова, как приобретенный вирус иммундодефицита, приживется. И это главное.

Виталий Портников: Нет, подождите, вирус иммунодефицита - это не лучшая характеристика демократии.

Виктор Шлинчак: Я утрирую, это можно взять в кавычки.

Виталий Портников: То есть на вас не возымела влияния моя редакторская правка, не захотели другой образ, какой-то позитивный найти.

Виктор Шлинчак: Хорошо, пусть это будет карма, о которой говорил господин Окара, для журналистов. Но мне кажется, что общество развивается, это самое главное. Главное, что нет стагнации.

Андрей Окара: Главное, что остается надежда какая-то.

XS
SM
MD
LG