Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

События в Нальчике: журналистские версии против официальных


[ Радио Свобода: Программы: СМИ ]
[18-10-05]

События в Нальчике: журналистские версии против официальных

ВедущийВиктор Резунков

Елена Рыковцева: Если в первые дни событий в Нальчике никто не мог понять, что происходит, почему происходит, кто эти люди, атаковавшие город, то к выходным картина начала проясняться. По крайней мере, сразу три главных телеканала страны посредством своих ведущих, аналитиков и посредством их гостей-силовиков постарались донести до аудитории концептуальные моменты официальной версии событий. Отправной точкой стала теория, что не так уж все плохо, что в случившемся надо искать, скорее, позитив, чем негатив.

Цитируем аналитиков по очереди. Глеб Павловский, программа "Реальная политика", НТВ.

Глеб Павловский: В четверг утром сперва пользователи Интернета, а затем и остальные жители России узнали, что в Нальчике стреляют. Многочисленная группа бандитов совершила нападение на восемь объектов правоохранительной системы Нальчика и один оружейный магазин. Все комментаторы сошлись на самом худшем сценарии, памятном по 1996 году, когда был захвачен Грозный. Решили, что Нальчик в руках радикальных исламистов. Сейчас большинство бандитов - трупы. Более 30 боевиков задержаны. Впрочем, нельзя исключить, что некоторые бандиты растворились в городе.

Главный сюрприз - город оказался готов к нападению, насколько может быть готов к нападению обычный город, а не укрепрайон. Боевикам так и не удалось взять аэропорт - его накануне прикрыла рота солдат. Соотношение убитых боевиков и милиционеров - 4 к 1. Хотя погибли мирные жители, но ни школы, ни детского садика бандитам захватить не дали. И среди заложников тоже никто не погиб. "Слаженно, эффективно, жестко" - так охарактеризовал Путин действия силовиков.

Елена Рыковцева: Следующим оптимистом оказался Сергей Брилев, ведущий программы "Вести недели" телеканала "Россия".

Сергей Брилев: В истории с нападением боевиков на столицу Кабардино-Балкарии сразу несколько пластов информации, и их надо разделить. Сначала - о действиях властей, насколько они были четкими и последовательными. Похоже, уроки Беслана и Назрани учтены. Никто не вернет жизни погибших. Но напавших в этот раз было даже больше, а потери значительно меньше. Спецслужбы заранее вычислили минимум одну группу боевиков, и, похоже, это серьезно нарушило планы всего подполья, и заставило его метаться и выйти на поверхность. Когда же боевики все-таки вошли в город, то детей своевременно эвакуировали из школ, а всех захваченных заложников освободили.

Елена Рыковцева: И, наконец, Петр Толстой, ведущий воскресной программы "Время" "Первого" канала.

Петр Толстой: Гибель даже одного человека, особенно если он не профессиональный военный, а просто мирный житель, - огромная трагедия, и государство не должно ее допускать. Но время от времени все же это происходит, и не только в нашей стране. Поэтому хочется сказать и о другом. Впервые в новейшей истории России подобная акция со стороны боевиков закончилась так: потери нападавших (а на их стороне преимущество по определению - и подготовка, и внезапность) в несколько раз превысили не только военные, милицейские, но и потери среди мирных жителей.

Елена Рыковцева: Ну, разумеется, во всех программах отмечались "отдельные недостатки", вроде милиционеров-взяточников или нищеты и безработицы в Кабардино-Балкарии, порождающей вот такие явления. Но в целом на центральных каналах царили прямо-таки духоподъемные настроения. "Белой вороной", разве что, оказался Владимир Соловьев на НТВ, который, вопреки линии партии, высказался в том смысле, что если в Испании, Англии и Соединенных Штатах власти сделали выводы из страшных терактов и сумели защитить население от их повторения, то в России ничего подобного пока не происходит.

Почему я говорю - "вопреки линии партии", потому что Владимир Путин, как вы помните, смотрит на ситуацию под другим углом. На встрече с "Матерями Беслана" он говорил, что да, у нас случаются теракты, но ведь они происходят и в Англии, и в США, и в Испании, не уточняя, что в этих странах таких страшных повторений не было.

Итак, слово "успех" не раз звучало за эти дни в применении к тому, что случилось в Нальчике. Поэтому мы задаем вам вопрос, уважаемые слушатели: как вы все это восприняли - действительно, как успех, как победу силовых структур, федеральных и республиканских? Или не получается у вас обнаружить позитив во всем, что случилось в Нальчике?

Представляю вам гостей сегодняшней программы. Это обозреватель газеты "Московский комсомолец" Вадим Речкалов. Вадим только что вернулся из Нальчика. И обозреватель Радио Свобода Андрей Бабицкий с нами сегодня.

Итак, я надеюсь, что гости нашей программы помогут нам сегодня проверить официальные версии событий. По крайней мере, дать к ним свои комментарии. Мы начинаем с вопроса, который на момент четверга был совершенно неясен: кем были эти люди? Кто совершил нападение на Нальчик? Послушайте трактовку Глеба Павловского.

Глеб Павловский: Не исключено, что некоторые из боевиков - местные жители. Именно в Кабардино-Балкарии спецслужбам часто приходится штурмовать не ущелья, а квартиры в многоэтажках. Спальные районы с лесопосадками по соседству становятся опаснее джунглей. Организатором налета называют джамаат "Ярмук". Что такое "джамаат"? Это не секта, не клан, это община. Люди собираются, иногда чтобы найти ссуду на жилье, иногда чтобы послушать приезжего исламистского политолога. Послушал, ну, а теперь пошли, постреляем. Община, сообщество, клуб, группа по интересам, тусовка, если хотите. Еще после лондонских терактов этого лета специалисты с тревогой заметили приход поколения дилетантов. Терроризм упрощается, из занятия для фанатиков и порочных интеллектуалов он переходит в быт молодых безработных.

Елена Рыковцева: И теперь из ответов министра внутренних дел Российской Федерации Рашида Нургалиева Петру Толстому на "Первом" канале.

Петр Толстой: А как получилось так, что эти 100 или 150, или 200 боевиков, по разным данным, попали в Нальчик, в мирный город?

Рашид Нургалиев: Предыстория такова, что в январе-феврале этого года было уничтожено организационное ядро джамаата "Ярмук", в результате чего понесли небольшие потери. Однако надо признать, что именно в Кабардино-Балкарии создана большая, разветвленная сеть джамаата "Ярмук". И практически мы сейчас видим, что все представители джамаата являются жителями Нальчика и окрестностей Кабардино-Балкарской республики.

Елена Рыковцева: Вот как отвечают официальные лица теперь на этот вопрос - как они попали в Нальчик? - "Да они уже там были!" Вроде бы уже и взятки не надо давать, ведь они все оттуда! И теперь я попрошу своих гостей прокомментировать вот эти официальные версии. Вадим Речкалов, начинаем с вас. Вы там были, вы разбирались. Кто эти люди?

Вадим Речкалов: Да. Кто эти люди? Вот в том-то и проблема, что эти люди: я не знаю, кто эти люди. Это часть народа Кабардино-Балкарии, кабардинцы, балкарцы, жители Нальчика. Кто эти люди по: Вроде бы Путин запретил употреблять слово "джамаат". Это министр Иванов сейчас был?

Елена Рыковцева: Это был Нургалиев, и слово "джамаат" вовсю употреблял кремлевский политолог Павловский.

Вадим Речкалов: Да-да, они не прислушались или забыли. Поэтому, с одной стороны, можно назвать джамаатом, то есть какая-то серьезная сила экстремистская, а с другой стороны, да никакой это не джамаат. Я не хочу говорить, кто эти люди, потому что не знаю. Я только скажу, как люди отнеслись к ним.

Елена Рыковцева: Как жители Нальчика отнеслись к ним?

Вадим Речкалов: Да, и это будет ответом, кто эти люди. Потому что я же собирал информацию не только среди обычных людей, которые, в общем-то, могли по-разному оценивать ситуацию. Но когда мне высокопоставленный силовик говорит о том, что "это - часть народа, и власть сама сделала все, чтобы вызвать такую ненависть, чтобы такие отчаянные шаги предпринимали люди", - вот это уже страшно. Считайте, что это попытка переворота. Что там за бред передают нам, что школы не были захвачены, не дали их захватить? В 5-ую школу боевики зашли, вывели детей, учителей заставили вывести детей и начали обстреливать РУБОП, по-моему.

Елена Рыковцева: То есть им нужен был РУБОП, а не школа. Школа нужна была им только как место, удобное для стрельбы.

Вадим Речкалов: Им не нужны были ни РУБОП, ни школа, ни милиция - ничего. Им нужно было провести акцию, скажем так, популистскую, продемонстрировать людям, что против них они ничего не имеют. Вот в чем дело-то.

И люди это восприняли. И это восприняли наиболее честные сотрудники правоохранительных органов, с которыми я разговаривал. Конечно, те, кто участвовал в бою, кто потерял товарищей, - там оценивают боевиков однозначно. Но те, кому посчастливилось выйти из этой бойни без потерь, они очень четко отдают себе отчет, что боевики были, в общем-то, представителями народа Кабардино-Балкарии - кабардинского, балкарского, русского, ну, всех национальностей, которые в Кабардино-Балкарии присутствуют. Как сказала мне одна очень разумная дама, местная жительница, предприниматель, она сказала: "Если бы мы устроили "оранжевую" революцию, может быть, экстремистам не было бы смысла браться за оружие". И это настроение общее.

Мы будем говорить еще об успехе. Нельзя говорить об успехе или провале, когда акция, в принципе:

Елена Рыковцева: Имела место быть.

Вадим Речкалов: Нет, когда она в принципе растянута по времени. Вот этот эффект: То есть Нальчик "лишили девственности", вот этой вот курортной, мирной, тыловой. Все, этого уже не вернешь. Успех, провал - какая разница? Я в Нальчик уже жену не повезу. И не потому, что я боюсь, а потому что она будет волноваться в глубине души. Для кого строили они все эти санатории, эти гостиницы и так далее? Ничего там не будет еще долго, не поедет туда нормальный человек, платежеспособный. О каком успехе можно говорить? И плюс боевики воздействуют на сознание, на умонастроения. Какие тут успехи и провалы? Тут процесс очень длительный, и об успехах можно будет говорить лет через 10, как той стороны, так и нашей стороны. Рано говорить, нужно делать. А что делать - я еще расскажу.

Елена Рыковцева: Андрей Бабицкий, мне кажется, что неслучайно на центральных каналах слово "Чечня" не звучит вообще. Единственный человек, который как-то увязал события в Кабардино-Балкарии с войной в Чечне, это был Ахмед Закаев. Он сказал, что это была военная операция, удачная военная операция. Потом Шамиль Басаев выступил с заявлением, что, вроде бы, он организатор всего этого. Та сторона, да, связывает события в Чечне с Нальчиком. Эта сторона - российская федеральная - категорически не то что отрицает связь, но даже не звучит этого слова. Как вы видите, кто эти люди, которые участвовали в этой операции? Есть ли тут связь с Чечней и с войной в Чечне?

Андрей Бабицкий: Собственно, нет никаких оснований не доверять Басаеву, который берет на себя ответственность за организацию, за общее руководство, как он пишет в своем заявлении, этой диверсионной акцией. Я думаю, что и позицию Кремля можно понять. Они не хотят признавать ни в коей мере, что существует разветвленное, законспирированное, объединяющее различные группы в разных республиках Северного Кавказа вооруженное подполье, которое действует скоординировано, которое может позволить себе организовать нападение на один из самых мирных городов этого региона, который никогда до этого не мог оказаться в таком угрожаемом положении.

Поэтому я полагаю, что здесь речь идет о том, что сегодня, конечно, вооруженное подполье, которое уже себя структурировало организационно в мае, когда преемник Масхадова Абдулхалим Сайдуллаев объявил о создании единого Кавказского фронта, нуждается в таких демонстрационных акциях. Оно должно показать свою силу, оно должно показать, что оно готово воевать далеко за пределами Чечни, разнести войну по всему Северному Кавказу. И в этом смысле акция удалась.

Единственное, что мне кажется, вот Вадим говорит о том, как реагировали жители Нальчика, я в эти дни очень много смотрел различные форумы, где общались между собой жители Нальчика, и мне кажется, что там все-таки реакция неприятия и гнева была очень агрессивной, энергичной.

Елена Рыковцева: Неприятия и гнева чего, по отношению к чему?

Андрей Бабицкий: По отношению к этим людям, которые вошли в город, которые устроили стрельбу на его улицах, которые сеяли смерть.

Вадим Речкалов: Форум - некорректная, в принципе, выборка.

Андрей Бабицкий: Да, конечно, она некорректная, тем более что и эти форумы в эти дни цензурировались. Но, тем не менее, мне все-таки кажется, Нальчик - вполне светский город, и нет в нем вот этого социального слоя, вот этой очень серьезной социальной поддержки, которая была, скажем, в Назрани, может быть, в Грозном, в любом другом чеченском населенном пункте, когда приходят боевики, предпринимают какие-то силовые действия - и, в принципе, население помогает им укрываться. Вот здесь, в Нальчике, мне кажется, этого в такой, по крайней мере, степени быть не может. И более того, мне представляется, что в будущем, если, скажем, такая акция повторилась бы, то уже какой-то защитный механизм был бы выработан, уже очень многие жители Нальчика попытались бы как-то защитить себя и свой город.

Вот в этом смысле, мне кажется, на длительную перспективу эта акция, в общем, скорее, поражение для вот этого Кавказского фронта, нежели победа. Хотя я могу ошибаться.

Елена Рыковцева: Конечно, мы говорим только о версиях - и официальных, и журналистских. Но вы с Вадимом очень здорово расходитесь, потому что он вообще сегодня написал в "МК", что это чуть ли не кусочек "оранжевой" революции, что это протестная история, протестная акция. Продолжает кивать головой Вадим и утверждать, что именно так он видит эту ситуацию.

Вадим Речкалов: Мы говорим о каких-то джамаатах, о каких-то Кавказских фронтах, о каком-то Басаеве, есть основания ему доверять или нет. Это все шавки, сявки и мелкие бандиты по сравнению с Коковым, по сравнению с Шогеновым.

Елена Рыковцева: Коков и Шогенов - уточняем, кто это?

Вадим Речкалов: Шогенов - министр внутренних дел Кабардино-Балкарии. Очень интересную версию мне высказал вчера в интервью, которое я брал, очень высокопоставленный силовик, кабардинец сам. Он воевал в Чечне на стороне, разумеется, федеральных сил. Он говорит, что (кстати, насчет Чечни, почему Чечня не звучала) был бы Басаев поумнее, он бы промолчал, он бы дистанцировался от этого. Нет, ну ему же нужно:

Елена Рыковцева: С вашей точки зрения, он "примазался" ко всему этому?

Вадим Речкалов: Нет, не знаю, не уверен, что он "примазался". Чечня - провинция вообще. Что такое Чечня по сравнению с Северным Кавказом? Так, кусок земли 100 на 100 километров, в котором правит Кадыров, в общем-то, который там всех прижал.

Елена Рыковцева: Это все эмоции - "сявки, шавки". А вот все-таки - он имел отношение к этому?

Вадим Речкалов: Нет, я сейчас объясню, почему сявки. Потому что, смотрите, если бы Басаев был поумнее, он бы сказал: "Я не в курсе, это соседний фронт" и так далее. Потому что сами боевики, они к Чечне себя не привязывали. Вот я спросил у этого силовика: "Что они требовали от тебя?" Там были переговорщики, он вел переговоры с теми, кто заложников захватил в Кабардино-Балкарии. Он говорит: "Газель" требовали". "Зачем?" - "Уйти". Я говорю: "А политические требования?" - "Нет, не было. Они не требовали вывести войска из Чечни". И он предположил, что они, таким образом, не хотели себя привязывать к Чечне, чтобы как бы объявить о собственном подполье, кабардинском, кабардино-балкарском. Так Новиков сказал, заместитель министра внутренних дел. "Кабардино-балкарское подполье террористическое" - это его термин.

Я говорю: "А что же они тогда не требовали отставки правительства, отставки министра внутренних дел?" И вот этот мужик сказал мне: "А испугались". "Чего они испугались?" - "А у нас тут кто голос поднимает против министра внутренних дел и против Кокова, бывшего президента (про нынешнего президента речь не шла), того просто уничтожат". Я говорю: "Чего боится бандит, если он сейчас уже умрет?". А он говорит: Понимаете, мы здесь сидим, и это кажется нереальным, но если представить, что у человека есть хоть немножко веры, что после смерти что-то есть, если у него есть родственники, он действительно не будет критиковать Шогенова и требовать его отставки, потому что когда он умрет, Шогенов скажет: "Это не просто бандит, он еще и политик великий, давайте там разберитесь с ним". Вы представляете, кто формирует это подполье? Никакой не Басаев.

Елена Рыковцева: Хорошо, вы можете одной фразой определить, что это было? Это была операция таких-то сил под предводительством того-то - скажите, что это было?

Вадим Речкалов: Я думаю, что это была спланированная популистская операция, в которой приняли участие достаточно умные организаторы, которые использовали, в общем-то, убежденных, но малоквалифицированных боевиков, поэтому и такие потери были. В принципе, это были смертники, их использовали втемную, но, тем не менее, организация:

Елена Рыковцева: Кем были эти организаторы?

Вадим Речкалов: Да тот же Басаев мог быть. Да мало ли в Чечне и на Кавказе:

Елена Рыковцева: А, все-таки мог бы быть Басаев.

Вадим Речкалов: Мог, безусловно, мог. Он мог разработать. Но операция была: Да я не знаю кто. Мало ли там людей? Посмотрите трофейные карточки - там куча народа сидит перед картами, солидного вида, там Басаева нет. Там куча всяких командиров, у которых есть мозги. С нашими силовиками воевать, я имею в виду на стратегическом уровне, очень просто, потому что у нас немногие могут противостоять, как модно сейчас говорить, вызовам. Поэтому какая разница? Объявятся еще.

Елена Рыковцева: Прочитаю пейджерные сообщения. "Ситуация запутывается. В "Новой газете" большой разворот с показаниями очевидцев, как укладывают в ряд трупы молодых людей, рядом кладут автоматы и фотографируют. А боевики это или нет, нам не известно".

"Бандиты получили достойный отпор, - пишет Сергей из Москвы. - Жители Нальчика продемонстрировали мужество и героизм".

"Настораживает, - пишет Георгий, - что 80 процентов нападавших являлись местными жителями. Значит, неизбежны зачистки. Лучше было бы, чтобы это были все-таки террористы, а не местные жители". Вот такое пожелание у Георгия.

Михаил пишет из Москвы: "Расцениваю победу в Нальчике как временный успех тупого силового давления вместо заботы об экономическом подъеме региона и грамотной, разумной политики". Показывает жестом Речкалов, что согласен.

Светлана Ивановна пишет: "Еще в четверг нам сказали, что есть заложники: "Сколько - не скажем, чтобы потом не нужно было корректировать". Потом сказали, что убиты 12 мирных жителей. Потом говорили, что не все из убитых - мирные жители. Теперь говорят, что много среди убитых мирных жителей. Я ничему не верю".

Я помню, как мы вели программу в 11 утра в четверг, когда все это начиналось, и уже к 12 часам я читала сообщения "Интерфакса" со ссылкой на силовые структуры, что "все хорошо, обстановка нормализована, стрельбу прекратили". Вот это они как бы закончили уже к 12 часам четверга! А что потом происходило, все знают.

Светлана пишет: "В 1966 году в Сертолово офицер убил в спину мальчика 18 лет в День Победы. Нам пытались объяснить, что он состоял в фашистской организации. Политика власти осталась прежней, ничего не изменилось. Расширились масштабы убийств и безнаказанность". Вы знаете, Светлана, я тоже обратила внимание на одну вещь. Все аналитики - Павловский, Познер, Пушков - я посмотрела все программы, проводят очень четкую параллель событий в Нальчике с событиями в Воронеже. Все говорят о том, что вот она, молодежь - одурманили, оболванили, здесь завербовал Шамиль Басаев, тут еще кто-то, и здесь и там ксенофобия на почве безработицы: Вам как, Андрей Бабицкий, кажется, это одного порядка вещи - события в Воронеже и в Нальчике?

Андрей Бабицкий: Вы знаете, нет, я вообще не считаю эту аналогию сколько-нибудь рациональной.

Я хотел бы, если позволите, все-таки немножко прояснить картину того, что происходит на Северном Кавказе в принципе.

Елена Рыковцева: Конечно.

Андрей Бабицкий: Мне не кажется гипотеза Вадима Речкалова полностью объясняющей характер событий. Дело в том, что он исходит из конкретных обстоятельств, из наличной реальности - из безработицы, из коррупции, из нищеты, из того, что население как-то пытается протестовать, и, в конце концов, берется за оружие. Я думаю, что между обычным социальным протестом и вот этим моментом, когда человек готов взяться за оружие, лежит колоссальное расстояние. Тут нужна какая-то дополнительная мотивация...

Елена Рыковцева: Идея.

Андрей Бабицкий: ...какая-то идея, да, а не только простое недовольство обстоятельствами жизни. Поэтому я считаю, что есть еще какие-то процессы, скрытые от нашего взгляда, от постороннего взгляда, которые в значительной степени...

Вадим Речкалов: Какие? Назовите.

Андрей Бабицкий: Вадим, я сейчас закончу. Которые в значительной степени объясняют, почему, собственно, вот эти люди, молодые и не очень, готовы умирать.

Я все-таки считаю, что вот эта работа ведется очень давно. Я был в Чечне два года назад, в лесу, и я видел, как просто приводили людей из соседних северокавказских республик, они находились вот в этих группах, в этих лесных, чеченских джамаатах - балкарцы, кабардинцы, которые обучались владеть оружием, которые проникались вот этой салафитской доктриной. Вообще, по Корану или, скажем, в соответствии с этим радикальным исламом, все джамааты по всему Северному Кавказу обязаны подчиняться указаниям из Чечни. Потому что, скажем так, чеченский джамаат ведет прямой джихад, он ведет прямую борьбу с тем, кого вот эти радикальные мусульмане считают своим врагом.

Я думаю, что сегодня мы имеем дело действительно с хорошо скоординированным подпольем, которое уже фактически является единой организацией по всем республикам вокруг Чечни. И вот этот процесс, который мы абсолютно не отслеживаем, мы о нем ничего не знаем, - это глубоко законспирированное подполье, и там основные мотивы для таких жестких, трагических событий.

Поэтому мне кажется, что исходить как бы из обстоятельств, которые едины для всей России в той или иной степени... ну, они могут отличаться по каким-то количественным, но не качественным параметрам. Везде плохо. Но далеко не везде люди берутся за оружие, поверьте. Здесь все-таки есть некая идея, которая развивается в подполье, которая вокруг себя собирает людей, которая имеет уже хорошо разветвленную сеть различных общин. И в этом смысле, мне кажется, федеральный центр или не отдает себе отчета в том, что происходит, или действительно пытается скрыть вот эту информацию о том, что реально происходит, от людей в остальной России.

Елена Рыковцева: Хорошо. Мы не будем дальше эту дискуссию продолжать. Будем считать, что вы зафиксировали позиции.

Вадим Речкалов: Я тоже зафиксирую очень коротко.

Елена Рыковцева: Но вы уже, Вадим, вроде фиксировали.

Вадим Речкалов: Я очень коротко зафиксирую. Вся вот эта разветвленная сеть, все эти фронты, джамааты и прочее, они рассыплются в качестве организаций мгновенно, их не будет просто...

Елена Рыковцева: Если что?

Вадим Речкалов: Если власть будет такая же структурированная и, скажем так, идейная.

Елена Рыковцева: Такая же, как они?

Вадим Речкалов: Местная власть, в частности республиканская. Потому что они кажутся организованными, они кажутся разветвленными только потому, что власть, которая существует, она поражена там и коррупцией, и чем угодно, и трусостью, и предательством, и, в общем-то, главное - деньгами. И недопущением как бы свободы, когда нельзя было критиковать ни Кокова, ни Шогенова. И только на фоне вот этой шоблы официальной вот эти джамааты существуют, как нечто что ли идеальное, или хорошее, или структурированное - только на фоне вот этого беспорядка, который происходит во власти.

Елена Рыковцева: Андрей, вы считаете, что это достаточное условие - перевоспитать власть или сделать ее более порядочной?

Андрей Бабицкий: Я, к сожалению, не совсем понимаю, где взять идеальную власть. Конечно, это было бы наилучшим выходом из положения.

Вадим Речкалов: Ну, конечно, идеальный джамаат, вы считаете, есть.

Андрей Бабицкий: Но я вам могу сказать, что никто не говорит об идеале, который видится вот в этих джамаатах. Потому что мы говорим об экстремистском подполье, мы говорим фактически о группах, которые нападают на города, которые проводят боевые операции, в результате которых гибнет гражданское население. Мы не можем говорить о каком-то идеале.

Потом, скажите, Вадим, на территории России - колоссальное все-таки пространство, - где вы видите идеально структурированную власть, которая могла бы себя противопоставлять своей структурой, своей организацией, своей идеологией каким-то протестным настроениям? Я не вижу, честно говоря.

Елена Рыковцева: Ну, если доводить до абсурда вашу мысль, то если голодающие в Рязанской области не берут в руки оружие, значит, у них идеальная власть, так получается.

Вадим Речкалов: Нет, то, что они не берут в руки оружие, - это просто у них духа не хватает на это. Вот в Нальчике хватило, в Кабарде хватило, на Кавказе хватает. А в других городах - другие проблемы у людей. Они либо уезжают, либо спиваются.

Елена Рыковцева: Да чем же отличаются проблемы в других городах от тех, что существуют в Кабардино-Балкарии?!

Вадим Речкалов: Нет, я имею в виду, что люди по-другому реагируют на такую же власть. Они либо спиваются, либо уезжают.

Елена Рыковцева: А почему в других регионах реагируют по-другому? Здесь берут оружие, а там по-другому реагируют. Почему?

Вадим Речкалов: Потому что во всех регионах - разные люди.

Кабардинец отличается от русского, от еврея и от немца.

Елена Рыковцева: То есть это свойство кабардинца - в ответ на безработицу и на какие-то проблемы бытовые брать в руки оружие. Вы это считаете неотъемлемой чертой национального характера кабардинца?

Вадим Речкалов: Нет. Я считаю, что народы Северного Кавказа при определенной обработке, о которой говорил Андрей... а она там, безусловно, ведется, но она является способом выразить этот социальный протест. При определенной обработке чеченца, кабардинца, вообще кавказца, его проще подвигнуть на вооруженное сопротивление, чем жителя средней полосы. Ну, это так.

Елена Рыковцева: Я хочу спросить своих собеседников: согласны на этом точку поставить, вот на этой части разговора?

Вадим Речкалов: Я согласен.

Елена Рыковцева: Андрей, вы согласны?

Андрей Бабицкий: Вы знаете, я хотел бы подтвердить точку зрения Вадима Речкалова.

Вадим Речкалов: Спасибо, Андрей.

Андрей Бабицкий: Действительно, Кавказ обладает совершенно особой психологией. Если другие регионы России выбирают для себя другой способ протеста, скажем, они могут эмигрировать ближе к Москве, какие-то области и губернии, которые плохо живут, они могут найти какой-то выход в пьянстве, в чем-то еще, то Кавказ замкнут на самом себе. Кавказцу достаточно сложно эмигрировать, ему тяжело найти себе место где-то в средней России...

Елена Рыковцева: Так, тогда причем здесь подполье?

Андрей Бабицкий: Вы знаете, ему легче выразить себя через автомат Калашникова, это правда. Единственное, что это тоже, в общем, какая-то очень второстепенная мотивация. Все-таки я предполагаю, чтобы любой человек был готов обречь себя на гибель и убить кого-то при этом, ему нужны какие-то очень серьезные для этого мотивы, ему нужна какая-то такая картина мира, в которой он мог бы видеть, что он будет оправдан за свое действие, за свой поступок, за убийство, что его смерть принесет какую-то пользу.

Поэтому я полагаю, что все-таки мы ищем немножко не там причины. Они не социальные, они не в социальных обстоятельствах, не в неудовлетворительных социальных обстоятельствах. А они все-таки вот в этой доктрине, которая сейчас гуляет по всему Кавказу. Просто она гуляет в зоне, которая сокрыта от нашего взгляда.

Елена Рыковцева: Все-таки ставим точку в этой части дискуссии. Я сейчас почитаю пейджер, и мы перейдем к следующей части нашего разговора.

Валентин пишет: "Как гражданин России я протестую, чтобы фанатикам на Кавказе придумывали красивые прозвища - моджахеды, ваххабиты. У них есть только три имени - мятежники, террористы и бандиты".

Александр: "В духе советских традиций власть старается всячески сама себя подбодрить. Телепередачи начинаются с подсчета соотношений погибших наших и их". Да, как торжественно объявил Глеб Павловский, четыре к одному, и это выдается за выдающийся успех.

"Кричат: "Нарушают права человека. Избили девушку в парандже". А девушка не понимала, что живет в России? Нравится носить паранджу? Дома - на здоровье, а здесь изволь одеваться так, как положено", - пишет Каримов. После этого сообщения Каримова мы не удивляемся тому, что происходит в Воронеже.

"Мне не нравится тональность всех рассуждений о Нальчике. Какое-то каннибальское торжество. Но ведь это наши люди, кем бы они ни были. Не лучше ли разобраться, почему они так поступают? Павловского прискорбно слушать в эфире", - пишет Александр.

"Неужели не понятно, что это элементарный пиар", - разъясняет нам Михаил.

"Еще несколько таких "успехов" наших спецслужб - и вулкан под названием "Кавказ" задымится со всех сторон. Но я думаю, что и в этом случае наши власти найдут что-то положительное", - прогнозирует наш слушатель Добрый.

"Это не успех спецслужб, а Чичикова - настоящая продажа трупов. Кроме возмущения и жалости это ничего не вызывает", - пишет Мария.

"Это блестящий успех наших силовых структур, как бы вам этого ни не хотелось", - Олег из Москвы.

"Операцию в Кабардино-Балкарии нельзя называть успешной, так как не было предотвращено нападение боевиков. Гордиться тем, что отразили нападение, применив мощную военную технику, нечем, так как были допущены жертвы среди населения", - пишет Савельева.

"Почему остальная Россия не хватается за автоматы, а выходит на улицу мирным путем? Оружие у нас запрещено, и надо уважать закон. Надо срочно разоружать Кавказ. А у правительства и у президента не хватает политической воли", - так считает Ирина из Санкт-Петербурга.

И, уважаемые гости, я хотела бы теперь поговорить об официальной версии развития событий, которую наиболее доступно представил в интервью Петру Толстому на Первом канале министр внутренних дел Российской Федерации Рашид Нургалиев.

Петр Толстой: С чего это все началось?

Рашид Нургалиев: Вы знаете, мы в течение года проводили на территории Южного федерального округа широкомасштабные специальные операции. Они были направлены на то, чтобы сорвать планы замыслов террористов о проведении диверсионно-террористических актов. И когда мы 6-7-го числа непосредственно в Кабардино-Балкарии задержали ряд фигурантов, которые стали давать признательные показания о возможных совершениях диверсионно-террористических актов, мы приняли решение относительно того, чтобы подготовить и провести широкомасштабную профилактическую операцию в Кабардино-Балкарии. Мною была подписана директива 8 октября. И мы эту операцию проводили с 10 октября по 4 ноября.

Петр Толстой: То есть я правильно понимаю, что директива вами была подписана за два дня до вот этих событий в Нальчике, и уже туда силы правопорядка начали стекаться со всего Южного федерального округа?

Рашид Нургалиев: Согласно расчету сил и средств, сразу после выхода директивы мы соответствующие указания отдаем на места, и уже резервы, которые непосредственно участвуют в проведении этих мероприятий, они уже 10-го числа были в городе Нальчике.

Петр Толстой: А какой же тогда смысл, каковы мотивы боевиков, если в городе Нальчике проводится операция, стянуты дополнительные силы, какова была цель этого нападения? Оно кажется не мотивированным и бессмысленным. То есть в чем там была их цель?

Рашид Нургалиев: Петр, вы знаете, именно 9-го числа был вскрыт и найден большой схрон на железобетонном заводе - где-то более 556 килограммов взрывчатки, которая говорила о том, что действительно боевики замыслили провести широкомасштабный диверсионно-террористический акт. И мы должны были найти, кто за этим стоит, кто будет непосредственным исполнителем. В результате оперативно-розыскных мероприятий был осуществлен розыск, и по информации одного источника, мы получили данные, что в районе Белой речки скрывается банда до 10 человек. В результате дальнейшей деятельностью полностью все боевики - 10 человек - были уничтожены. Это было в 5 утра. Мы сегодня можем сказать, что в результате вскрытого схрона и организации преследования банды у Белой речки, бандподполье практически инициировало свои так называемые действия в связи с тем, что все равно мы уже шли по конкретным их следам. Все равно было бы вскрыто это бандподполье. И поэтому они не характерно, кстати, для себя - именно в месяц священного мусульманского праздника Рамадан - они, в общем-то, начинали проведение силовых акций. По нашим уже материалам, которые мы сегодня имеем, именно они должны были провести эту массированную акцию 4 ноября, в конец Рамадана. Вот тогда этот план, в принципе, мог бы ими и осуществиться. Какую цель они здесь преследовали? Прежде всего, это захват силовых структур, захват оружия и, возможно, демонстрация силы, захват города.

Петр Толстой: То есть фактически этот план был сорван, и вот это выступление боевиков в Нальчике в четверг - это был такой акт отчаяния?

Рашид Нургалиев: Я думаю, что вы совершенно правильно говорите. Не характерно, в принципе, для таких, будем говорить, действий - проводить эти мероприятия в рабочий день в 9.15.

Елена Рыковцева: Вот видите, понравилась Рашиду Нургалиеву эта подсказка журналиста - "акт отчаяния". И теперь я хочу попросить своих гостей прокомментировать эту официальную версию событий.

Вадим Речкалов: Версия нормальная.

Елена Рыковцева: Она нормальная, никто не спорит. Стройная.

Вадим Речкалов: И, возможно, правдивая. Я к ней тоже нормально отношусь. Но она ограниченная до безумия. Жалко тратить на нее время. Почему? Объясняю. Если он говорит насчет Рамадана, то это ерунда полная, потому что в Рамадан сразу в рай попадаешь вообще без всяких пересадок. Поэтому нормально, что в Рамадан.

Елена Рыковцева: Если что-то взорвешь, то...

Вадим Речкалов: Если сам погибнешь. Если что-то взорвешь - не факт, а вот если сам погибнешь - то да.

Потом, почему в 9.15? Да потому что развод в 9.15. Эти все выстроились, наши умники. Гранату туда Ф-1 брось - и будет сразу 10 трупов. Вместо того, чтобы из кабинета выкуривать. Правильно? Развод-то во дворе проводится. Развод проводится во дворе. Стоит подойти, бросить гранату во двор, где все построены - и прибывшие силы, и местные - и вот, пожалуйста. То есть можно как бы спорить о том, почему, почему и так далее. Дело не в этом.

Дело в том, что нам сейчас министр-силовик объясняет какие-то вещи, которые не имеют отношения, в общем-то, к успехам, к поражению и, вообще, к сути операции. Что они там схрон взяли - хорошо. Что они сорвали нападение боевиков... Но цели боевиков, организатора вот этой акции - цели запланированные или они сами по себе так у него получились нечаянно, не знаю, может быть, мозгов хватило, может быть, само получилось, - они совершенно несоизмеримы по уровню. Если один мыслит на уровне политики, то другой мыслит на уровне поднятого схрона. Сколько еще таких схронов там лежит... И что, про каждый схрон говорить, что это удачная операция?

Теперь я объясняю, что я имею в виду. Боевики продемонстрировали, как нужно действовать власти вот сейчас, когда это случилось. Если боевики бьют ментов, а народ, в общем-то, не выходит с оружием в руках защищать своих ментов, такое МВД нужно менять. Нужно вводить внешнее управление, нужно отодвинуть вообще всех тех милиционеров, которые сейчас работают по боевикам, потому что сейчас там начнется просто кровная месть. Начнут искать пособников, родственников боевиков и убивать.

Нужно было сразу снять министра Шогенова, вместо того, чтобы он там сидел на пресс-конференциях. Нужно было принимать политические решения. Президент Кабардино-Балкарии должен был выйти и сказать: "Ребята, я понимаю, прежняя власть во многом сама виновата, ну и наша тоже, в том, что довела вас до этого. Давайте все объединимся, давайте исправлять ситуацию". А они сейчас говорят, что какие-то схроны. Кто эти схроны прятал? Такие же люди. Вот я отметил себе: мирные жители, боевики - никак не может никто понять. "Новая газета" пишет, что "мирных жителей под видом боевиков убивают". Ну да, убивают. Но не потому, что под видом боевиком. Понимаете?

Елена Рыковцева: Вадим, я поняла. Вот вы дали такую стратегическую оценку. Я бы хотела все-таки практическую. Не знаю, может быть, Андрей Бабицкий мне поможет. Вот вы верите в эту версию, что их все равно бы придавили, мы бы их все равно придушили, вот поэтому они раньше и вылезли, потому что все равно они бы там все были? Андрей, как вы считаете?

Вадим Речкалов: 150 человек вылезли.

Андрей Бабицкий: Я не очень этому доверяю, честно говоря. Но и мне кажется, что дело просто не в этом. Действительно, вполне возможно, что с тактической точки зрения это была победа федеральных сил, это была победа силовых структур. И, собственно, Басаев это подтверждает. Он говорит о том, что была утечка информации, и поэтому так высоки потери.

Елена Рыковцева: Андрей, а зачем они вылезли-то все-таки с этой акцией, зная, что там есть директива, что там войска? Зачем? - все-таки этот вопрос-остается. Я понимаю, что дело не в этом, есть более серьезные вопросы. Но все-таки этот вопрос-то висит.

Андрей Бабицкий: Ну, я не могу вам этого сказать. Я могу только опять-таки сослаться на это заявление Басаева, которое распространено на сепаратистских сайтах, о том, что вот кабардино-балкарский джамаат принял решение все-таки проводить эту операцию в запланированное время. Ну, просто дело не в этом. Понимаете?

Елена Рыковцева: Я понимаю.

Андрей Бабицкий: Скажем, действительно удалось отразить это нападение, удалость ликвидировать энное количество человек. Даже вот 41 человек погибших, о которых говорит Басаев, - это очень высокий процент для такого рода операций, которые проводились вот этим подпольем ранее. То есть процент потерь необычайно высок.

Ну, просто давайте подумаем, вот это успешное (если оно действительно было успешным) отражение нападения на город, оно способно предотвратить такие акции в дальнейшем, оно способно повлиять на те процессы, которые идут в подполье? Никоим образом. Абсолютно нулевая связь между отражением и между тем, как будут развиваться события далее.

Я думаю, что мы будем иметь города, на которые будут совершаться нападения, на территории России, на территории Северного Кавказа в какой-то обозримой перспективе. И в этом смысле как бы себя замечательно ни вели сотрудники правоохранительных структур, это никак не влияет в целом на ситуацию в регионе.

Елена Рыковцева: Спасибо, Андрей. Прочитаю два сообщения, которые пришли, как отклик на вашу дискуссию, Андрей и Вадим.

"В наших регионах, в отличие от кавказских, не берутся за оружие потому, что его нет. Если бы было, то взялись бы", - вот такова версия Анатолия из Санкт-Петербурга.

"Да, кавказцы отличаются от нас и психологией, и историей. И нашим властям надо это учитывать и вести более мудрую политику, иначе Кавказ потеряем", - пишет слушательница Крылова.

И у нас на линии Валентин из Московской области. Пожалуйста, Валентин. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Я хочу вот что сказать. Кавказ, кавказские люди отличаются от остального населения России тем, что они уважают себя и они очень гордые люди. Вот этим все, наверное, и объясняется.

Елена Рыковцева: Объясняется что, акция в Нальчике?

Слушатель: Да. Они гордые люди. Они не хотят так жить рабски - и все.

Елена Рыковцева: Понятно. Вадим Речкалов, пожалуйста.

Вадим Речкалов: Я хочу изложить цель. Вот тут говорилось о цели. Я, наконец, понял ее и сформулировал для себя.

Елена Рыковцева: За этот эфир.

Вадим Речкалов: Вот смотрите, 33 сотрудника правоохранительных органов - от ФСБ и до РОВД, ГУБОПа и так далее - 33 человека убиты, и убиты местными. После этого вот эти структуры милицейские, которые были подвергнуты нападению, что сделают? Они начнут выискивать этих родственников и так далее, они начнут ответные меры. И вот этими ответными мерами - это точно, потому что иначе они работать не могут, у них не хватит ни мудрости, ни терпения - они еще очень многих обидят, и породят воспроизводство вот этих людей из подполья, которые и погибли. И вместо 92 погибших, или, как Басаев говорит, 41, будет 150 еще.

Елена Рыковцева: Это был совсем не оптимистичный прогноз Вадима Речкалова, которым мы завершаем программу "Час прессы" на волнах Радио Свобода.

XS
SM
MD
LG