Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Почему Ходорковского и Лебедева отправили так далеко? Обсуждают Лия Ахеджакова и Борис Райтшустер


[ Радио Свобода: Программы: СМИ ]
[26-10-05]

Почему Ходорковского и Лебедева отправили так далеко? Обсуждают Лия Ахеджакова и Борис Райтшустер

ВедущаяЕлена Рыковцева

Елена Рыковцева: "История с этапированием Михаила Ходорковского и Платона Лебедева на зону начиналась как детектив, а закончилась как триллер", - пишут сегодняшние "Аргументы и факты". Куда именно экс-владельцев "ЮКОСа" отправят "мотать срок", их близкие и адвокаты не знали почти две недели.

"Норму, обязывающую администрацию СИЗО "Матросская Тишина" уведомить родных о том, куда отправлен осужденный, выполнили буквально - отправили уведомление почтой, - сказал "АиФ" адвокат Ходорковского Юрий Шмидт. - Хотя можно было не заставлять людей мучиться от неизвестности, а сообщить все на словах". Но почтовое сообщение задержалось. Лишь к вечеру 20 октября злополучное письмо обнаружилось. Сообщалось, что Ходорковский М. Б. еще 9 октября был направлен в Читинскую область. К тому моменту стал известен и точный адрес - колония ЯГ-14/10 под г. Краснокаменском".

"Надеюсь, что тех эмоций, которые наша семья пережила за эти десять дней, больше никому не будет суждено испытать. Для родителей Миши, для наших детей, для меня это время стало настоящей пыткой. Я неважный юрист, но, по-моему, такого наказания пытки родственников - нет ни в одной стране мира, - сказала в своем сегодняшнем интервью Инна Ходорковская. - По закону, когда осужденного отправляют в колонию, то ему должны предоставить свидание с родственниками, чтобы он сообщил им, куда его везут. Более того, персонал СИЗО, как говорят бывалые адвокаты, никогда не делает из этого тайны". "Почему же они так поступили в Вашем случае?" - спросил корреспондент супругу Ходорковского. "Мне кажется, - она ответила, - власти панически боятся Мишу. Боятся его выступлений, его статей, его присутствия в общественной жизни. И этот страх застилает глаза их рассудку. И всеми силами они пытаются спрятать его. Поэтому скрывали его маршрут и место колонии. Поэтому и отправили в Читу. Вы только посмотрите на карту. Чем колония в Краснокаменске отличается от колонии в Подмосковье? В первую очередь, тем, что туда невозможно добраться".

В нашем сегодняшнем разговоре принимает участие специальный корреспондент газеты "Известия" Олег Кашин, который все же добрался в город Краснокаменск Читинской области. Вот-вот он будет с нами на связи по телефону и сам расскажет, насколько тяжело туда добраться.

С нами также на связи народная артистка СССР Лия Ахеджакова.

Лия Меджидовна, слышите нас?

Лия Ахеджакова: Да, слышу.

Елена Рыковцева: Здравствуйте, очень приятно, что вы согласились участвовать в эфире. На днях она была одной из тех, кто подписал обращение к уполномоченному по правам человека Владимиру Лукину как раз по поводу места заключения Михаила Ходорковского. И чтобы вам, уважаемые слушатели, было абсолютно понятно, о чем идет речь, мы это обращение сразу процитируем.

Диктор: Почти 100 лет назад Третья Государственная дума обсуждала вопрос о переносе - из соображений гуманизации - мест отбытия наказания из удаленных районов Урала и Сибири в центральную Россию. Создав ГУЛАГ, тоталитарный коммунистический режим направлял миллионы людей в тяжелейшие условия Крайнего Севера, Сибири и казахстанских степей, где многие из них нашли свою смерть.

Поэтому появление в Уголовно-Исполнительном кодексе норм статьи 73, прямо требующих помещения заключенных для отбытия наказания в учреждениях (общего режима) в тех регионах, где они проживали или были осуждены, ознаменовали разрыв с вековой практикой использования плохих климатических условий и удаленности от дома как дополнительного наказания для осужденных (а заодно и для их родных). Однако же москвич Платон Лебедев, несмотря на медицинские противопоказания, направлен в колонию общего режима, расположенную за Полярным кругом, в поселке Харп Ямало-Ненецкого автономного округа.

Москвич Михаил Ходорковский направлен в колонию общего режима вблизи г. Краснокаменска Читинской области.

Мы призывам Вас срочно вмешаться в ситуацию и предпринять все зависящее от Вас для того, чтобы было прекращено нарушение закона в отношении М.Б. Ходорковского и П.Л. Лебедева, и им было обеспечено отбывание наказания в Москве или ближайшем к Москве субъекте федерации.

Елена Рыковцева: Это обращение подписали многие деятели культуры, руководители общественных фондов. И вот среди них была Лия Ахедждакова. Лия Меджидовна, сразу задаю вам вопрос: почему вам не все равно?

Лия Ахеджакова: Я не знаю, почему мне не все равно. Мне кажется, таких людей очень много, кому не все равно. Но не потому, что дело может дойти до любого из нас. Такой климат, как в каком-нибудь 1937 году, когда политических ссылали на Колыму и в Надым, в Норильск. Я была в этих местах, я знаю, что это такое. И мне рассказывали, как содержались наши политические сейчас. И была на урановых рудниках. Я знаю, что это такое. Я знаю, что туда принято ссылать террористов, убийц, на счету которых преступления - ели детей, разрезали на куски женщин, взрывали, Чикатило какой-нибудь. Но почему двух людей, которые создали невероятное совершенно в условиях полукапитализма невероятно успешное дело, почему их надо засовывать в такие страшные места, я понять не могу. Мне кажется, это апофеоз нашего правосудия, как унтер-офицерская вдова, которая сама себя высекла. На весь мир они себя дискредитировали. И апофеоз всего этого, что Герой России - Устинов, с ним же Кадыров. Вот парочка, между прочим.

А лицом года я бы назвала Колесникова, потому что во всех случаях, когда все не доказано, когда все неправда, там лицо Колесникова, который в страшной жажде защитить Россию, в агрессии говорит жуткую неправду, недоказанную. Все, что случилось с Бесланом, до сих пор же непонятно. Что случилось с Ходорковским и с его "ЮКОСом" - уже понятно, потому что тут все белыми нитками шито.

Меня все здесь удручает. И самое главное, беспредельная жестокость по отношению к мамам, папам, к детям, к женам - к тем, у кого душа болит, наверное, больше, чем у больного человека, которого закидывают за Полярный круг с убийцами, с какими-то страшными террористами. Что это такое? Почему у нас в стране это возможно? Я понять не могу, почему нас так оскорбляют?

Елена Рыковцева: Лия Меджидовна, спасибо, оставайтесь с нами на связи. Наконец, представляю третьего гостя нашей программы. Это Борис Райтшустер, шеф московского бюро немецкого журнала "Фокус". Здравствуйте, Борис.

Борис Райтшустер: Добрый день.

Елена Рыковцева: Хотя он иностранец, ему почему-то тоже не все равно, беспокоит его судьба Михаила Ходорковского. Недавно, когда еще не было известно, куда их отправили, он напечатал очень резкую статью в своем журнале, она называется "Диктатура цинизма", и в ней есть такие слова: "Уже больше недели власти скрывают место нахождения Михаила Ходорковского, бывшего главы "ЮКОСа" и оппонента Путина. Критики говорят о психическом терроре. Сторонникам Ходорковского все это напоминает времена Сталина - 30-е годы, когда в результате "большого террора" бесследно исчезали люди. То, что тюремная администрация выдает за "защиту частной жизни", сторонники Ходорковского называют психическим террором против бывшего миллиардера, который и за решеткой не переставал критиковать Путина".

Это ваша версия, Борис, что их сослали так далеко за то, что не переставали критиковать, по крайней мере, Ходорковский. Так?

Борис Райтшустер: Я думаю, это однозначно.

Елена Рыковцева: Это для вас однозначно. Мы еще будем спрашивать у слушателей. Может быть, не для всех так однозначно.

Борис Райтшустер: Меня больше гораздо волнует совсем другой вопрос. Вы знаете, когда мы в школе учились в Западной Германии, нас учили, что такое тоталитарное государство, что такое неправовое государство. Мы учились этому на примере ГДР, и то, что сейчас я вижу, мне напоминает те ужасы, о которых нам рассказывали. Это такой цинизм, когда в наглую нарушаются законы. Например, в законе, как вы уже прочитали, написано, что отбывается наказание в ближайшем субъекте федерации. Этого нет, это просто нарушают, и никакого оправдания нет. Когда отправлялся Ходорковский по этапу, начальник ГУИН открыто говорил: "Мы защищаем его интересы, он хочет быть анонимным, он не хочет, чтобы кто-то знал, где он находится".

Елена Рыковцева: Вроде бы, он сам не хочет.

Борис Райтшустер: Да, это такой цинизм. Вы сказали, что отправили по почте уведомление, даже это не правда, потому что говорили это 10 октября, а когда письмо дошло, там был почтовый штамп от 14 октября. И в этом весь ужас, когда уже открыто нарушаются законы, когда всем на это плевать, когда это воспринимается за норму, и никто не возмущается, тогда уже дело катится к худшим временам и попахивает прошлым. Не будем уточнять, каким, но это попахивает ужасно.

Елена Рыковцева: Сейчас все это мы проверим. Мы спросим наших слушателей: почему их увезли так далеко, попахивает это чем-то или нет? Может быть, вы так не считаете? Итак, увезли, несмотря на то, что существует статья 73 Уголовно-исполнительного кодекса, а также инструкция Минюста, где сказано, что "осужденные должны отбывать наказание по месту их осуждения или в ближайшем субъекте Федерации".

Я читаю первое сообщение от Людмилы Петровны: "Добраться до Краснокаменска просто. Делала докторскую на Орловском ГОКе, 10 лет летала. Добираться: самолет до Читы, комфортабельный "Икарус" до Краснокаменска, все. Не сложнее, чем до Америки, только долго".

И пока нет с нами на связи Олега Кашина, я процитирую его материал в "Известиях".

"То, что Ходорковского этапировали "куда подальше", я понял на собственном опыте. Из Москвы до маленького города Краснокаменска, где у улиц до сих пор нет названий, я добирался почти сутки.

Из Москвы до Читы я долетел на самолете вполне благополучно. Время в пути - шесть часов, включая часовую стоянку в Екатеринбурге. Но самое интересное начинается дальше.

От Читы до Краснокаменска - 400 км. Это расстояние можно преодолеть тремя способами. Ежедневно в 11 часов от Читинского вокзала отходит маршрутка до Краснокаменска. Билет стоит 475 рублей, но бронировать место нужно заранее - количество пассажиров, как правило, превышает количество мест в микроавтобусе.

Второй способ - по железной дороге. Поезд Чита-Краснокаменск ходит каждый вечер, но двигается очень медленно, время в пути - 15 часов.

Таким образом, самым надежным и быстрым остается третий способ - такси. Читинские и краснокаменские таксисты это хорошо понимают, и если вам удастся сторговаться до шести тысяч рублей, то вам очень повезло - стандартная такса - семь тысяч".

То есть назвать все это простым, Людмила Петровна, и легким способом добраться...

Борис Райтшустер: Я думаю, что главное - не легко или нелегко добраться. Главный вопрос - почему нарушается закон? Почему в законе написано одно, а делают другое? И самое страшное, почему ни один из тех, кто принимает решение, не отвечает на этот вопрос? В любом демократическом государстве принимается решение, но почему он молчит, почему не отвечает общественности? Если этого нет, то это уже тоталитаризм какой-то, явное нарушение законов.

Елена Рыковцева: Вот первый вопрос, который я хотела Олегу Кашину задать, который сейчас никак не выйдет с нами на связь: беспокоит ли судьба Ходорковского людей в Краснокаменске, ведь считается, что это проблема "Садового кольца". Спросить пока не получается. Процитирую данные опроса - это Интернет-опрос, не самая репрезентативная выборка, но, тем не менее, - проведенного газетой "Известия". На вопрос "Почему?" 72% ответили: "Чем дальше, тем лучше". К сожалению, газета не публикует уточнения, лучше для кого? Вторая группа - "в других колониях не было свободных мест", так думает всего 5% читателей "Известий". И третья группа - "для привлечения инвестиций в регион" - так думает 23% опрошенных.

И нам уже дозвонился Николай из Курска. Пожалуйста, Николай.

Слушатель: Я хочу напомнить вам, что у нас был такой министр налогов Починок, потом Федоров, как они летали над Рублевским шоссе, как они выходили на рынках, пытались протягивать свои удостоверения и пытались наводить порядок. Мы знаем, где они сейчас находятся. Ничего у них не получилось абсолютно. Но я хочу заступиться за президента и сказать, что такая система унижения и наказания людей она не только к олигархам применима. Мы видели, как на глазах у всего мира, когда шведское посольство пытался освободить полковник КГБ, и на глазах у всех его расстреляли, потом в строчке "смерть" был поставлен прочерк, и никто не заступился за него. Мы знаем подполковника-пожарника, который тушил башню Останкинскую и погиб при исполнении своих обязанностей, за него тоже не заступились, сказали, что он сам туда полез. Зато у нас есть мастера культуры, как Никита Сергеевич, мы знаем, на чем он приподнялся, но его всячески поощряют. Лия Ахеджакова, наверное, может о нем рассказать.

Елена Рыковцева: Николай, насчет заступился - не заступился. Ситуации, о которых вы рассказали, ведь о них же вы очень хорошо знаете, потому что пресса об этом много писала. Не знаю, считать ли это заступничеством, но, по крайней мере, об этом стало известно.

Лия Ахеджакова, есть ли у вас комментарии к этому звонку?

Лия Ахеджакова: Есть, я просто не знаю, на что намекают, на чем поднялся Никита Сергеевич. Я думаю, на своем недюжинном таланте.

Елена Рыковцева: Уж этого не отнимешь, сто процентов.

Лия Ахеджакова: Этого не отнимешь никогда. На своей образованности, на своем таланте. Между прочим, тоже в армии отслужил, и очень далеко от Москвы, не на Садовом кольце. Вы понимаете, несправедливость никогда не отмывает другую несправедливость. Это нельзя делать. Тут происходят совершенно другие вещи. И я знаю, что происходит в этих тюрьмах, которые очень далеко. Ведь дело же не в том, сколько часов лететь до Краснокаменска. До Норильска просто прямой самолет идет, а дальше вас повезут от аэродрома по той страшной дороге, по которой гнали наших политических в мороз, в холод раздетых. Это я про Норильск говорю. Потом вы увидите этот страшный памятник погибшим в Норильске нашим заключенным, на котором кто-то из местных бандитов распял милиционера. И он, распятый, там много дней висел. То, что происходит в этих отдаленных местах, дело не в том, сколько ехать на такси и на маршрутке, а дело в том, что человек попадает в зону, а зона бывает разной. Чаще всего страшной.

Елена Рыковцева: Спасибо вам за это уточнение. У меня короткая информация для слушателей. Вчера Михаил Ходорковский передал заявление. Это была годовщина, два года, как арестовали его. "Сегодня, в день второй годовщины со дня ареста, - написано на его сайте было вчера, - Михаил Ходорковский заявил, что он благодарен властям за то, что его отправили в край политзаключенных, каторжан, ссыльных декабристов и урановых рудников".

И газета "Московский комсомолец" уточняет, кто сидел в тех краях: декабристы Волконский с женой, Трубецкой с женой, Оболенский, Давыдов, Якубович, Сухинов, пытавшийся поднять в 1827 году восстание. После этого почти два века знаменитых заключенных туда не отправляли.

Пишет нам Георгий из Санкт-Петербурга: "Вероятно, заключенные слишком сильно насолили властям. Кроме того, там недостаток кислорода".

И, напротив, Олег пишет: "Ходорковского повезли в Забайкалье, чтобы он подышал свежим воздухом. Там замечательная экология".

Вообще-то газеты много писали о том, что Краснокаменск "славится" урановыми рудниками. Как сказал "АиФ" известный эколог, член-корреспондент РАН Алексей Яблоков, "радиационная обстановка в Краснокаменске плохая, это неблагополучная территория". "Несколько лет назад мы обследовали этот район, - сообщил газете координатор компаний "Гринпис" Дмитрий Литвинов. - Урансодержащая порода складывалась там в громадные хранилища. Выделяющийся из породы газ радон, урановая пыль далеко разносились ветром. Специалисты Академии меднаук предлагали правительству объявить этот регион зоной экологического бедствия. А местная колония расположена недалеко от хранилищ руды. Очевидно, ветер может переносить туда урановую пыль. Попадая в организм человека, тяжелый металл отравляет мочеполовую систему. А испарения радона провоцируют рак".

И все это, Борис, касается не только заключенных. По данным "Гринпис", смертность от новообразований у мужчин в Краснокаменске за 12 лет увеличилась в 3-4 раза. А средняя продолжительность жизни здесь якобы составляет всего 42 года". Знают ли про себя все это горожане? Или это преувеличение?

Борис Райтшустер: Я думаю, это известно. И, к сожалению, в России много таких зон. Возьмите город Асбест, возьмите Томск, возьмите другие места, где аварии были, возьмите Екатеринбург. Это сама по себе страшная проблема, но то, что это еще используется в таких целях - это вообще ужасно. Я хотел бы еще добавить. Многие очень критично относятся к олигархам. Я сам очень критично отношусь к тому, что тогда происходило. Но противник олигархов и приватизации должен больше всех возмущаться тому, что сейчас происходит. И если с этим разобраться, тогда надо делать честно, законопослушным путем. А тем, что сейчас так нарушаются права, этим они как раз помогают олигархам.

Елена Рыковцева: Прочитаю два мнения слушателей и хотела бы получить ваш ответ или комментарий.

"Когда прекратится по поводу этого Ходорковского? За Сидорова никто не говорит. А тут все занято: радио, телевидение. Сколько можно?" - пишет Василий Михайлович.

"Елена, вы сами понимаете, что создаете культ личности афериста, - пишет Геннадий. - За последние десять лет у нас сложилась воровская психология. Суд доказал, что он - вор, мошенник А о нем все плачут, рассказывают, какой он хороший".

Борис, как вы считаете, правы эти люди, которые так пишут? Вот нас упрекают, обвиняют в том, что мы все время говорим об этом человеке. Хотя я не могу сказать, что все время, как правило, говорим, когда что-то происходит с ними, но тем не менее.

Борис Райтшустер: Надо власть упрекать. Если поймали вора, тогда надо честный суд над ним проводить, надо соблюдать законы, и всем показывать, что честная юриспруденция и честные суды с ним разбираются. Если постоянно нарушаются при этом законы, нарушается 73-я статья, если чиновники врут, что письмо отправлено, а оно не отправлено, таким образом они очень сильно помогают тому, кого вы считаете вором, и которого я считаю предпринимателем. То есть власть помогает, она держит все это на плаву постоянными нарушениями законов. И она из Ходорковского удачно сделала мученика. Те из вас, кто противник приватизации и Ходорковского, они должны власти жаловаться, что из него сделали мученика этими постоянными нарушениями законов.

Елена Рыковцева: Послушаем Владимира Ивановича из Москвы.

Слушатель: Я не говорю, что Радио Свобода говорит о Ходорковском, оно освещает саму позицию управления по отношению и к Ходорковскому. То есть сама система неэффективна. Государственная система управления, правосудия, система бытия неэффективна. Она имеет тенденцию к развалу. А Радио Свобода это показывает. И, уважаемые слушатели, не обижайтесь на Радио Свобода. По поводу Ходорковского, конечно, я как гражданин к гражданину Ходорковскому отношусь с большим-большим сожалением и сочувствием. Можно было бы Ходорковского этапировать в подмосковную какую-то зону, и он, если действительно виновен, отбыл бы свое наказание. Но сама система идет по пути озлобления, такого "ах, мы тебя достанем".

Елена Рыковцева: Спасибо, ваше мнение совершенно понятно. Я хотела бы спросить у слушателя, который писал нам на пейджер по поводу того, что только Ходорковский на экранах телевидения. Я хотела бы услышать от него название конкретных телепередач, в которых бы обсуждалась судьба Ходорковского, место его ссылки и так далее. Мне ничего просто об этом неизвестно.

Борис Райтшустер: На ОРТ, я думаю, наоборот, такая цензура, что вообще ничего по этому поводу не видно.

Елена Рыковцева: Я ничего этого не слышала. Может быть, мы что-то с Борисом упустили.

"Сегодня, 26 октября у нас есть более трагическая дата, связанная с "Норд-Остом, - пишет Антон совершенно справедливо. - А судьба вашего вора Ходорковского нас не волнует. Там ему и место, сколько бы нам ни вдалбливали, что он хороший человек". Антон, мы все время говорим о том, что 26 октября сегодня - день освобождения заложников. Хотя каждый раз, когда я слышу слово "освобождение", я все-таки думаю, что освобождение было тоже достаточно страшным. Но мы об этом говорим на Радио Свобода.

"Ежи Лец говорил, - пишет нам слушатель, - есть ли что-нибудь более грозное, чем Чингис-хам? При полном попустительстве Запада наша кремлевская орда решила, что ей все позволено".

"Господин немец, - обращаются к вам, Борис, - российский менталитет таков: если ничего не нужно от начальства, все равно дай поподличать, то есть угодить начальству. Читайте Гоголя, господин немец", - советует вам Владимир из Санкт-Петербурга. Видимо, это по поводу вашего возмущения, что сослали Ходорковского за то, что он критиковал власть.

Борис Райтшустер: Это опять русский вопрос "Кто виноват?" А какая разница, кто виноват, когда есть нарушение, надо говорить о нарушении.

Елена Рыковцева: Еще один отклик. "Что, Америка хочет сделать из Ходорковского суперзвезду? Никто не верит, что он честно заработал свои миллиарды. И Лия Ахеджакова, - очень зло пишет Кирилл из Санкт-Петербурга, - вы не имеете теперь морального авторитета после того, как вы поддержали вора Бориса Ельцина".

Что вы об этом скажете?

Лия Ахеджакова: Кто Ельцин, вор?

Елена Рыковцева: Да. Написано: "После вашей агитации за Ельцина - вора".

Лия Ахеджакова: Ох, батюшки! Вот этим мы и гибнем. Вот мы на этом гибнем, и ничего с этим поделать нельзя. Вот это и есть национальная идея. И как это вытащить, я не знаю. Речь идет о беззаконии, разве можно назвать это правосудием? Вся правовая система гибкая, послушная. А любое непослушание наказывается Краснокаменском. Ну, думать же надо! Надо думать! И, кстати, при Ельцине этого не было. Я не хочу никого сравнивать, не хочу никого обижать, но был период, когда этого не было, когда непослушных не ссылали все-таки в Краснокаменск, насколько я помню.

Елена Рыковцева: Борис Райтшустер хочет добавить.

Борис Райтшустер: Там очень много было: "Вор должен сидеть в тюрьме". Извините, почему один? Есть прекрасные олигархи, которых вы знаете, губернатор Чукотки, которого принимают в Кремле. И вы считаете, он весь честный и другие все честные? Удивляет меня такой подход.

Елена Рыковцева: Если вы будете проповедовать такие вещи, вам скажут: "Вы что, Борис Райтшустер, хотите тут 1937 год устроить, чтобы все сидели?" Вот все сидеть должны? Так вас могут спросить.

Борис Райтшустер: Наоборот, не надо против одного произвол устраивать. Надо справедливо разобраться, без тюрьмы, просто цивилизованным путем. А не так, что одному выплатить 13 миллиардов, а другого посадить.

Елена Рыковцева: "При всем уважении к МБХ, - пишет Ирина из Москвы, - нигде ни слова о больном Лебедеве. Кто-то сказал, что поехал один журналист к нему. Получается, нет человека - нет проблемы". Ирина, конечно, поехали журналисты и к Платону Лебедеву. Если вы видели "Известия", одна половина разворота посвящена Ходорковскому, другая - Лебедеву. Конечно, и там есть журналисты, просто мы пытаемся связаться с тем, который у Ходорковского. Но связи нет с этим Краснокаменском. Вот к вопросу опять же, как легко добраться, дозвониться. Вчера я смогла дозвониться специальному корреспонденту "Известий", сегодня уже не получается.

"Большое спасибо нашей любимой актрисе Лие Ахеджаковой за ее гражданское мужество и участие в этой передаче", - пишет слушательница Крылова.

"Очень многие люди молятся за Ходорковского", - уточняет Людмила.

"Мне Ходорковского жалко, он - авантюрист, человек страстей и знал, на что шел. А если не знал, это - его проблема. Себя жалко, ведь любое ущемление свободы другого ударяет по мне, ущемляет мое право на свободу. Они отсидят, выйдут, а мне мало не покажется", - пишет слушатель.

Сергей из Москвы, здравствуйте.

Слушатель: Я полностью присоединяюсь к Лие Ахеджаковой, под каждым словом готов подписаться. И у меня вопрос к иностранному корреспонденту. Я не понимаю, как человек, который отправил Ходорковского на урановые рудники, может председательствовать в "Восьмерке"? Этого я никак не пойму.

Елена Рыковцева: Борис, решите, пожалуйста, этот вопрос.

Борис Райтшустер: Мое личное мнение, я с вами тут согласен. И мы тоже во многом удивляемся тому, как ведут себя западные политики, особенно наш федеральный канцлер. Я считаю, это возмутительно - поведение нашего федерального канцлера. Я присоединяюсь к вашей критике. Очевидно, Запад просто очень прагматичен, увы. Они и с Советским Союзом находили общий язык. Но что сейчас их еще и хвалят постоянно и делают большими друзьями - это грустно.

Елена Рыковцева: Олег из Санкт-Петербурга, здравствуйте.

Слушатель: Я хочу спросить у немецкого журналиста, знает ли он, что в 1998 году в городе Нефтеюганске за Полярным кругом был убит мэр Петухов? И до сих пор не найдены преступники. Почему, например, Михаил Ходорковский семь лет не расследовал это убийство, и никаких пояснений по поводу этого убийства он не высказывал? Если немецкий журналист так хорошо знает наши законы, считает ли он, что убийство мэра столицы "ЮКОСа" должно расследоваться?

Борис Райтшустер: Во-первых, не Ходорковский должен расследовать, а правоохранительные органы. Они семь лет практически бездействовали. И только когда началось дело "ЮКОСа", тут нашлись какие-то улики. Потом был процесс против Пичугина, она был закрытый. Военная тайна это или что? Открыли бы этот процесс, мы бы узнали, какие есть там доказательства того, что он виноват, что "ЮКОС" виноват. Почему это производится закрыто, как при Советском Союзе? Если заинтересованы в правде, тогда надо действовать открыто.

Елена Рыковцева: И я отвечу Олегу, потому что просто разбиралась с убийством мэра Петухова, мэра Нефтеюганска, по работе. Был такой фильм "Теракт с предоплатой", по НТВ он шел, а перед этим была статья Марка Дейча в "Московском комсомольце", где вспомнили все эти факты, эти убийства в городах, где были предприятия "ЮКОСа". И я проверяла эту информацию, которая тогда в связи с арестом Ходорковского вдруг выплеснулась. Я подняла всю местную прессу семилетней давности и проследила за тем, как расследовалось это дело, а оно расследовалось, были разные версии, включая "ЮКОСовскую". В конце концов, главной версией стала, причем я читала интервью по этому поводу начальника местного УВД, та, что местный рынок у них "крышевала" какая-то группировка, а Петухов этот рынок закрыл. Причем нашли исполнителя, но не нашли заказчиков, поэтому дело было закрыто. Но поскольку существовала версия среди нескольких еще и "ЮКОСовская", почему-то через семь лет она стала главной, и дело снова открыли. Вот почему, Олег, хотелось бы знать, почему вдруг?

Артур из Санкт-Петербурга, здравствуйте.

Слушатель: У меня два вопроса к Лие Ахеджаковой. Как она относится к тем представителям интеллигенции, которые подписали то знаменитое письмо против Ходорковского? И считает ли она, что существует сейчас раскол среди интеллигенции, что часть интеллигенции прогнулась под властью очень сильно? Второй вопрос касательно Никиты Михалкова. В эфире вашей радиостанции я услышал еще прошлой зимой, когда Никите Михалкову задали вопрос: считаете ли вы Владимира Владимировича Путина патриотом России? Он ответил коротко: "Безусловно". Считает ли Лия Ахеджакова так же, как и Никита Михалков?

Лия Ахеджакова: Вы знаете, я хотела обойти этот вопрос, просто не реагировать. Артур, я понимаю, о чем вы говорите. Я с вами абсолютно согласна. Но там, среди подписавших это безумие, чтобы "на подольше и на посерьезнее посадили и чтобы посильнее наказали", там - мои друзья. Во всяком случае, люди, с которыми я работала, которых я люблю, и при встрече мы обнимаемся, целуемся. Видите, оказывается, есть оселок, который может поставить людей по разные стороны.

Елена Рыковцева: Лия, но вы же думали об этом, вы пытались это понять? Вы как для себя это объясняете?

Лия Ахеджакова: Нет, я не понимаю. Я не думаю, что это из выгоды. Я думаю, что так был злокозненно поставлен вопрос, так обтекаемо, что люди при спешке, по телефону давали ответ, а потом за них написали формулировку. Вот как, наверное, это было.

Елена Рыковцева: Вы, наверное, так для себя их пытаетесь оправдать.

Лия Ахеджакова: Там есть люди среди подписавших, которые когда, наверное, прочли, то уже готовы были провалиться сквозь землю навсегда.

Елена Рыковцева: Но ведь они не отказались при этом от своих подписей, как я понимаю.

Лия Ахеджакова: А как откажешься? Вот у меня часто бывает, в газете за меня кто-то написал и дальше хоть криком кричи, как доказать всем прочитавшим, что я этого не говорила. Ну, как? Куда выйти, на какую площадь, кто меня услышит?

Борис Райтшустер: Пускай на Свободу звонят сюда и скажут, что их неправильно поняли.

Лия Ахеджакова: А Свободу не все слушают. Знаете, "Радио России" в основном слушают. И вот этот Первый канал, и этого Пушкова. И отсюда формируют свое мнение на все вопросы жизни.

Елена Рыковцева: Лия, а будете ли вы отвечать на второй вопрос? Считаете ли вы вслед за Никитой Михалковым Владимира Путина патриотом России?

Лия Ахеджакова: Я вообще не знаю, что такое патриот. Это такие амбивалентные вещи, я не знаю, что такое патриот. Давайте это сформулируем, тогда будем говорить.

Елена Рыковцева: Артур, да, сначала формулировку.

Лия Ахеджакова: Я не знаю, что имел в виду Никита Сергеевич.

Елена Рыковцева: Я соглашусь с вами, что не ответишь, пока не разберешься.

Лия Ахеджакова: Это очень трудно ответить. Я люблю Россию, но мне так больно, что нас всех вот так вот имеют.

Елена Рыковцева: Пишут Ирина и Сергей Майоровы: "За обоих переживаем, как за близких людей. Почему ни звука, ни слова о тяжелобольном Лебедеве?" Ирина и Сергей, говорим мы о Лебедеве. Но, наверное, и правда больше о Ходорковском, потому что людям привычнее, понятнее, эта фамилия более знакома.

Борис Райтшустер: Я хочу один эпизод коротко рассказать о процессе над Лебедевым. Просто там приносили эту справку, что он здоровый, а адвокаты говорят: "А там же числа нет под справкой". Это может быть пятилетней давности. Тут же прокурор говорит: "Нет, это все отклоняется". Тут же судья подключается к словам прокурора: "Справка принимается". То есть такое грубейшее нарушение, что там нет числа, суду это абсолютно все равно, прокурору. То есть это как у Кафки или Оруэлла, это настолько возмутительно, такой плевок в лицо. Это с правосудием ничего общего не имеет.

Елена Рыковцева: Продолжаю цитировать сообщение Ирины и Сергея Майоровых: "Жив ли он?, - он жив, я надеюсь, -Вспоминаются сталинские слова: нет человека - нет проблемы. А по поводу экологии: возможно, там она и лучше, чем в кремлевских стенах".

"Не все способны перенести сам этап, - пишет слушатель Добрый, - он тяжел и унизителен. Люди в вагонах порой вынуждены облегчаться в полиэтиленовые пакеты. Всюду грязь, легко заболеть. Думаю, что на здоровье Ходорковского власть будет делать эксперименты и дальше".

"Отсидевший человек - уже полчеловека, поврежденный на всю жизнь. Они даже похваляются, что только там жизнь узнали. Представляете, когда, они выходят, что из них получается. Пример - Павловский". - так пишет Дима.

"В налоговых махинациях, которые процветают в России, повинны не налогоплательщики, а власть, дающая возможность ушлым предпринимателям обходить их бездарные законы", - пишет слушатель Кондаков из Москвы.

"Сделайте одолжение зачитайте и примечание к этой статье об исключительных случаях", - советует слушатель Иванова. Уважаемая слушательница, у нас нет сейчас юриста, но я вам верю на слово, что существует примечание об исключительных случаях. Не знаю, Борис, читали ли вы это примечание, что там имеется в виду? Подходит ли случай Ходорковского под исключительный, и почему именно он исключительный?

Борис Райтшустер: Насколько я знаю, там нет такого термина, под который подпадает Ходорковский, поскольку он людей не убивал и не представляет угрозы для общества. Для Кремля предоставляет угрозу, но такого там нет.

Елена Рыковцева: Исключительный случай для Кремля.

"Это личная месть умным и независимым людям со стороны недалеких завистников, троечников, волей случая оказавшихся на вершине власти", - так думает Георгий.

"Отправив МБХ в Краснокаменск Читинской области, а Лебедева - на Крайний Север, российские власть предержащие с дипломами юристов показали, что они руководствуются презрением к законам, мстительностью, страхом перед правдоискателями", - пишет Борис из Санкт-Петербурга.

"Спасибо, что читаете сообщения. За Ходорковским, безусловно, должны последовать Абрамович, Вексельберг, Ельцин и прочие", - пишет Кирилл из Санкт-Петербурга.

"Кто в свое время задал вопрос на пресс-конференции: "Вы у меня замучаетесь глотать тюремную пыль?" - Валентин Андреевич пишет. Я забыла, кто это сказал. Но пока будем слушать звонок, вспомню. А! Продюсер мне подсказывает, что Путин.

Валерий из Москвы, здравствуйте.

Слушатель: Я буду краток. Мое мнение - в этом государстве создана система защиты только власти, но не народа.

Елена Рыковцева: И Виктор из Королева Московской области, здравствуйте.

Слушатель: Я хотел спросить у Лии Ахеджаковой. Как она смотрит на перспективы, сможет ли интеллигенция, в конце концов, как-то выполнить долг перед народом? Потому что в октябре 1993 года, когда расстреливали парламент, убили невинных мальчиков и девочек, я не слышал, чтобы та же Лия так страстно рвалась к микрофону, чтобы осудить Ельцина. Вот Никита Михалков, правда, не побоялся сказать, что Руцкой - мой друг, когда было страшно произносить такие слова. Да, действительно, есть понятия справедливости, чести. Но положите на одну сторону Ходорковского судьбу и судьбу парламента России, расстрелянного на глазах. И Лия Ахеджакова, стыдно вам или нет?

Елена Рыковцева: Ой, не надо, Виктор, насчет стыдно - не стыдно, не нужно таких вещей. Но вот 1993 год, Лия, еще один слушатель вспомнил вам на пейджер.

Лия Ахеджакова: Во-первых, я хочу сказать, что я не рвусь к микрофону. Это вы, наверное, рветесь.

Елена Рыковцева: Вообще, это мы рвем Лию Ахеджакову к микрофону, потому что мы ее пригласили выступить. И очень благодарны ей за то, что она согласилась.

Лия Ахеджакова: Мне совершенно это не к спеху. Другое дело, что действительно душа болит, но я не рвусь к микрофону. А во-вторых, в 1993 году была такая ситуация, когда уже штурмовали "Останкино", когда Белый дом был напичкан оружием, я слышала, что кричал Руцкой, я знала, что происходит, потому что в "Останкино" приходили наши телеведущие, они рассказали, что обстреливают Ямское поле. Я знала, что происходит, и я сказала: "Люди, не спите, придут коммунисты". Сейчас это уже не актуально, они уже не придут.

Елена Рыковцева: А тогда это было страшно.

Лия Ахеджакова: А тогда это было чрезвычайно актуально. И слово "коммунисты" означало очень емкое понятие не как партия, а как режим.

Елена Рыковцева: Как система.

Лия Ахеджакова: Другого слова тогда не было. А "стреляйте в Белый дом" я никогда не говорила, даже не представляла, что это возможно. Но передо мной выступил целый ряд очень известных людей, и они сказали: "Люди, идите спите". И я это увидела по телевизору, и я тогда приехала туда и там я увидела, что пришли Миткова, пришли наши телеведущие и сказали: "Стреляют на поражение". И уже три мальчика погибли. И я сказала: "Не спите".

Елена Рыковцева: Лия, спасибо. Пишет Виктор из Москвы: "Ходорковский - мошенник, его преступные действия подтверждены судом. Почему Ходорковский должен отбывать наказание в Московской области, а не там, где ему определила исправительная система?" Виктор, мы об этом говорим всю программу, что есть такая статья 73 Уголовно-исполнительного как раз кодекса, где сказано, что осужденные должны отбывать наказание по месту их осуждения или в ближайшем субъекте федерации. И об этом было в обращении к уполномоченному по правам человека Владимиру Лукину, которое подписала также и Лия Ахеджакова.

"Меня ограбил не Ходорковский, а 122-й закон, подписанный президентом и Зурабовым. Желаю здоровья и мужества Ходорковскому", - пишет Екатерина из Санкт-Петербурга.

"Он возмущается системой, которая удалила Ходорковского далеко. А вот доехать из России в Калининград, наоборот, невозможно. Европа установила такие законы, что проехать туда труднее, чем в Читу. Почему их не возмущает такое положение вещей?" - спрашивает Елена из Москвы.

Борис Райтшустер: Можно проехать, там есть договоренность.

Елена Рыковцева: Вас возмущает все-таки эта история с Калининградом, что тяжело людям из Калининграда добраться?

Борис Райтшустер: Есть государство, и есть границы, и это мировая практика.

XS
SM
MD
LG