Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Спорт. Есть ли прогресс в российском футболе?


[ Радио Свобода: Программы: СМИ ]
[05-11-05]

Спорт. Есть ли прогресс в российском футболе?

Ведущие Олег Винокуров,Валерий Винокуров и Дмитрий Морозов

Валерий Винокуров: Сегодня говорить будем в основном о футболе. Очень много было на минувшей неделе сообщений административного характера. Незадолго до выступления российских клубов в Кубке УЕФА в газете "Спорт-экспресс" президент ЦСКА Евгений Гинер высказался о сезоне в целом. И, в частности, сказал, что очень большой прогресс в российском футболе достигнут, несколько клубов играют на высоком уровне. 10-12 матчей видел Евгений Гинер, которые могли бы украсить чемпионат любой вообще европейской страны. Мне не повезло, видимо, и я не видел ни 10, ни даже 5, ни даже 3 таких матчей. Но это у кого какой взгляд. Евгений Гинер считает, что 10-12 матчей на самом высоком уровне.

Дмитрий Морозов: Это как раз последний тур, судя по всему.

Валерий Винокуров: Ну, может быть. Но предположим, с ним можно согласиться. Что такое 10-12 матчей из 240? 240 матчей составляют чемпионат России в премьер-лиге, 10-12 матчей - это 4-5%, наверное. Обозреватели европейских стран считают, что если в каждом туре половина матчей не соответствует высокому уровню, то это значит, что футбол в этой стране регрессирует, если больше половины, значит, прогрессирует. Вот этими оценками и заняты в основном обозреватели в течение сезона. Вы представляете, что такое 4-5% матчей, которыми Евгений Гинер хотел бы украсить чемпионаты этих стран?

Олег Винокуров: Но есть еще некоторая тонкость. Допустим, испанские обозреватели могут из тура в тур считать, что матчи с участием "Эспаньола" не соответствуют высокому уровню, что, собственно, отражается в таблице турнирной. "Эспаньол" может не попадать в эти 50%. В то время как в России матчи "Локомотива" (я, кстати, один помню - "Локомотив" выиграл у "ЦСКА" 3:2 на последней минуте, был очень интересный матч), так вот, наверное, в те 10-12 матчей, которые Евгений Гинер не посчитал нужным назвать, входят матчи "Локомотива", ЦСКА, "Спартака". Вот как при этом быть с "Эспантолом"? Украсил бы матч "Локомотив" -- "Эспаньол" чемпионат Испании?

Валерий Винокуров: А вот тут-то я как раз хотел сказать о том, что минувшая неделя дала повод все-таки сравнить уровень российских туров с европейскими, и далеко не знаменитыми. Вот, предположим, команда Евгения Гинера ЦСКА сыграла с "Хееренвееном" в ничью 0:0. Ну, матч этот все видели, и выиграть скорее мог "Хееренвейн", но, конечно, при удаче какой-то эпизод мог завершиться и голом ЦСКА. Но "Хееренвеен" лишь приближается к десятке в Голландии. Как известно, лидеры, два клуба играют в Лиге чемпионов, такой клуб, как АЗ хорошо выступает в Кубке УЕФА. Поэтому тут сравнение-то сразу и напрашивается.

Олег Винокуров: Александр нам написал: "Гинер выдает желаемое за действительное. На самом деле, в российском чемпионате осмысленной игры никакой. Главным образом добывание очков любой, чаще всего антифутбольной, ценой".

Нам позвонил Артур из Москвы.

Слушатель: В понедельничной программе "Прессинг по будням" Олег сказал, что он является сторонником перехода на систему "осень - весна". Так вот я являюсь противником перехода и постараюсь аргументировать свою точку зрения в пику ему. Во-первых, понятно, что климат. Второе, если мы говорим об Украине (Олег очень много говорил об Украине), то тогда если мы хотим перейти на систему "осень-весна", это будет чистая формальность. Нам просто необходимо второй круг чемпионата назвать первым, а первый круг чемпионата называть вторым.

Валерий Винокуров: Правильно.

Слушатель: Если вы посмотрите календарь чемпионата Украины, то увидите, что пауза между чемпионатами составляет три недели, а пауза между первым кругом и вторым составляет три месяца. По сути дела, в плане подготовки игроков - это то же самое, что и сейчас.

Валерий Винокуров: В нашей с Олегом книге "Наш мир - футбол" как раз заключительная часть была посвящена разговору о необходимости перейти на календарь "осень - весна". Просто к слову, президенты большинства клубов, кроме, кстати, Евгения Гинера, согласны, Артур, с вами, и они отказались переходить. Не знаю, чем это кончится, потому что если не перейти, то прогресса не будет наверняка. Если перейти, то прогресс возможен, вовсе не обязательно он наступит сразу. Так вот, несмотря на климат, в середине февраля начинают выступать российские клубы, заканчивают в декабре. Ну и что? Почему нельзя перейти? Но если не перейти, Артур, то бесполезно, ничего не сделаешь. Еще к тому же в России, где под лежачий камень вода не течет.

А если перейти, то смотрите, какой выигрыш. В промежутке между первым и вторым кругом психологическое состояние игроков будет совершенно другим. Они в этот момент будут находиться не в отпуске, у каждой команды в этот момент есть какие-то очки, одна в хорошем положении, другая - в плохом, кому-то надо сохранить лидерство, кому-то надо ликвидировать отставание. И работа в эти 2,5-3 месяца перерыва между первым и вторым кругом будет совершенно иной, она будет целенаправленной. Это психологический момент.

Второй момент, очень важный. Решающие матчи чемпионата будут проходить на нормальных полях, в нормальных погодных условиях. Вот сейчас в последнем туре мы же не знаем, какая будет погода 19 ноября. А в этот момент будет решаться, предположим, в матче "Локомотив" - "Спартак" на снегу или, как это было совсем недавно, в метель и в буран, какая команда займет второе место.

Олег Винокуров: Из Санкт-Петербурга Николай позвонил.

Слушатель: Анализировали ли вы игру питерского "Зенита"? И если анализировали, я заметил одну особенность, Петржела все матчи ответственные проигрывает. Согласны ли вы с этим?

Валерий Винокуров: Согласны. Только единственное, нельзя сказать, что это Петржела проигрывает, игроки ведь тоже на поле находятся и играют.

Олег Винокуров: А вот слушатель Федоров написал: "Зенит" проиграл "Болтону" из-за увлечения нападающих "Зенита" индивидуальной игрой у ворот "Болтона" вместо игры в пас".

Слушаем еще один звонок из Санкт-Петербурга, Александр Селинский.

Слушатель: Я тоже являюсь поклонником "Зенита". Оценивать игру "Зенита" нужно более взвешенно, потому что был дождь.

Валерий Винокуров: Да, в пас играть было очень трудно.

Слушатель: Да, тут и индивидуально играть было невозможно. И второй момент, я по поводу судейской темы, в частности, высказывание Безубяка. Думаю, в его словах все-таки есть доля истины в том, что наш судейский корпус неважнецкий. Он сказал, что наши арбитры по своему уровню уступают, в том числе азиатским и африканским коллегам. И наш судейский корпус требует опровержения от него.

Олег Винокуров: Еще звонок из Санкт-Петербурга, Александр.

Слушатель: Просьба и пожелание пригласить на "Свободу" либо Левникова, либо Безубяка, чтобы им задать вопросы непосредственно. Думаю, это будет очень здорово.

Валерий Винокуров: Если они выберут время к нам придти, мы с удовольствием. Мы позвоним, вашу просьбу выполним, предложим им, а дальше уже согласятся или нет, это уж, Александр, извините.

Олег Винокуров: И вновь из Санкт-Петербурга Юрий позвонил нам.

Слушатель: Не кажется ли вам, уважаемые комментаторы, что проблема судейства, в частности российского, высосана из пальца при помощи наших комментаторов? Когда наш комментатор, сидящий Бог знает где и болтающий Бог знает о чем, оспаривает бокового судью, который фиксирует офф-сайд, - это просто некорректно. А последний матч "Локомотива" в УЕФА, когда удалили Хохлова, помните? Какие были комментарии наших: как это такое может быть, чего это он упал, он чуть-чуть махнул рукой, он ничего не сделал. На самом деле, ясно было видно, что Хохлов махнул рукой, попал в нос противника, тот упал. А какая тирада была! После этого мы начинаем говорить о нашем патриотизме, о наших командах, которых все время везде засуживают, о плохом судействе. Я после этого болеть за "Локомотив" перестал.

Валерий Винокуров: Юрий, я лично полностью разделяю вашу точку зрения: судейскую проблему высасывают из пальца и вытаскивают на первый план именно комментаторы. Хотя внутри судейского корпуса есть свои проблемы, их надо решать, но, Юрий, вы абсолютно правы. А уж за кого болеете - это тоже ваше дело.

Олег Винокуров: Слушаем Александра из Москвы.

Слушатель: По поводу перехода "осень-весна", была бы моя воля, я бы оставил, во-первых, как есть, но сократил бы число команд в премьер-лиге до 12, и все проблемы были бы решены. Как вы считаете?

Валерий Винокуров: Александр, сократить команды необходимо, вы абсолютно правы. Необходимо количество команд сократить для того, чтобы уровень борьбы поднять, для того чтобы чемпионат проходил все время на более высоком уровне борьбы и на более высоком уровне качества игры. Это необходимо сделать. Но если при этом не перейти на календарь "осень-весна", многие беды сохранятся.

Олег Винокуров: А если, с другой стороны, сократить, то и перейти будет гораздо легче.

Валерий Винокуров: Ну, конечно. Столько поводов для перехода, что даже смешно это обсуждать. Когда-то Егор Титов сказал: "Пока не перейдем, ничего хорошего не будет". Однажды это повторил Газзаев. Поскольку за 20 лет много чего говорилось, то просто я уже не могу сейчас к этому возвращаться.

Когда я был членом всесоюзного тренерского совета на протяжении десяти лет, мы там это обсуждали, оставались в меньшинстве те, кто были за переход. Большинство придерживалось вот такой консервативной точки зрения, что не надо никуда переходить. Вот и сейчас они придерживаются такой же точки зрения. Получается, что мы воду в ступе толчем. Одни - за, другие - против. Дальше жизнь показывает, вот не переходят, ну и что?

Мы же хотели вернуться к этому разговору о том, как выступают в Кубке УЕФА. Ну, "Эспаньол" упоминали, он там на 19-м месте, "Хееренвейн" - где-то там на подходе к десятке, "Болтон" - неплохо, вверху идет.

Дмитрий Морозов: "Палермо" в десятке.

Валерий Винокуров: Но ведь бороться хочется с чемпионами. Ведь российские клубы хотят попасть в Лигу чемпионов и бороться со всеми теми, кто там. А пока что они и в Кубке УЕФА ничего сделать не могут. Но это все зависит не только от календаря "осень - весна", от очень многих причин, в частности, и от этого.

Олег Винокуров: Теперь Илья из Москвы у нас на связи.

Слушатель: По поводу высказываний Гинера я хочу сказать. Про Кубок УЕФА уже сказали, что российские клубы в шести матчах три мяча забили, это уже показатель. Я хотел по поводу чемпионата сказать, можно спорить, конечно, с Гинером по поводу того, что сколько матчей насчитать европейского уровня. Но мне кажется, что сравнивать нужно не просто, было там десять матчей или чуть больше, а вопрос в том, что, можно ли этому радоваться, что 10 или 12 матчей сейчас, когда деньги вкладываются в футбол такие? Может быть, тогда, когда бюджеты клубов были несопоставимы, то, может быть, действительно, можно было бы радоваться тому, что хотя бы 10-12 матчей было европейского уровня. Сейчас, когда вполне сопоставимы деньги, вкладываемые в большинство европейских чемпионатов, то уж радоваться этому, действительно, никак нельзя.

Дмитрий Морозов: Ну вот, Илья, еще один аргумент в защиту перехода на систему "осень - весна". Раз деньги, которые крутятся или работают (скорее крутятся, работают они в меньшей степени), сопоставимы уже с деньгами, которые есть в ведущих европейских чемпионатах, такой же как голландский, предположим, не такой как испанский, но как голландский, наверняка.

Валерий Винокуров: Даже больше денег, чем в Голландии.

Дмитрий Морозов: Даже, наверное, больше. Естественно, вдвойне надо поддерживать идентификацию российского футбола, внедрение его в европейскую модель. Так ведь?

Олег Винокуров: У нас еще есть звонок из Москвы, Олег Евгеньевич.

Слушатель: Я хотел бы включиться в дискуссию. Первый вопрос связан с 10-12 матчами, которые видел Гинер. Допустим, матч "Спартак" - "Зенит", "Спартак" - ЦСКА, "Спартак" - "Локомотив", "Локомотив" - ЦСКА. И вообще, многие матчи "Зенита", которые я видел, мне очень нравились. Мне очень симпатичен тренер, который делает ставку на молодежь. Команда играет, не вымучивают игры, а именно занимаются тем, что на поле играют. Поэтому то, что матчей у нас достаточно интересных, здесь я с вами не могу согласиться, когда вы это отрицаете. С другой стороны, я смотрю иностранные чемпионаты, тот же английский, даже "Челси", который без потерь идет, а матчи то убогие. Скучно смотреть, просто неинтересно. Гол забивают, но как забивают? Не комбинация, в игрока попадает, отскок, мяч в угол попал.

Валерий Винокуров: Олег Евгеньевич, ну тут бессмысленно же спорить. Сколько людей - столько мнений. Мы же не отрицаем, что, предположим, Гинер прав, и 10-12 матчей были хороши. Мы просто подчеркиваем, что это очень мало, это 4-5%. Вам какие-то матчи английского чемпионата не понравились, и там гол забивали случайный. Такое тоже бывает. И что же теперь делать? Эти матчи, которые, предположим, вам не понравились, может быть, они с точки зрения английских обозревателей, английских экспертов, входят в ту часть, которая тоже не соответствует их представлениям. Мы же говорили, что примерная граница - это 50%. Эти матчи, значит, не входят. Вы же не можете посмотреть, как английские обозреватели, все матчи каждого тура. Мы и российские-то матчи все не видим.

Олег Винокуров: Естественно, и зарубежные обозреватели, разумеется, часто критикуют так же, как и вы сейчас критикуете, какие-то отдельные матчи. Так и в Англии никто не хлопает в ладоши по любому поводу. И вообще, что интересно, по-моему, ни в одной стране Европы, ни в Италии, ни в Испании, Франции, Германии, Англии не ведется столько разговоров про то, что местный футбол прогрессирует, сколько в России. Вот это вообще странно. Здесь кого ни послушаешь, все сообщают о том, что футбол прогрессирует.

Валерий Винокуров: А там как раз очень критично относятся. "Челси" идет без потерь, а критикуют его игру, говорят, что в ней не хватает тонкостей, изящества, комбинационности и так далее. Там именно благодаря тому, что критически оценивают происходящее, тем самым добиваются прогресса. А если говорить, что прогресс есть, то его никогда и не добьешься.

Олег Винокуров: Санкт-Петербург вновь вышел на связь. Геннадий Яковлевич.

Слушатель: У меня такое мнение по поводу "Болтон" - "Зенит", был первый тайм, была какая-то игра, второй тайм, по-моему, вообще нельзя было играть на таком поле, там же не было дренажа.

Валерий Винокуров: Да, поле было очень плохое.

Слушатель: Ну, совершенно. Там в пас играть было невозможно, надо было прекращать этот матч. Это мое мнение. И второй вопрос. Как вы считаете, что произойдет, если к приезду "Севильи" в Санкт-Петербург "Петровский" разукрасят такими же линиями, какими был разукрашен стадион в "Болтоне"? Я уверен, что не будет.

Олег Винокуров: Тогда уж давайте кого-нибудь из питерских журналистов попросите при случае, пусть они спросят у Петржелы или у кого-то, поднимался ли этот вопрос, когда вы видели поле, протестовали вы, не протестовали? Может быть, команда пыталась подать протест, а его отклонили, или, допустим, не пыталась подать протест.

Валерий Винокуров: Геннадий Яковлевич, я обращаюсь к вам, но и вообще ко всем слушателям, ко всем болельщикам, ну почему такие несущественные тонкости мы все время вынуждены обсуждать: так разметка или иначе? Ну, "Зенит"-то играет отвратительно везде. И в чемпионате России при нормальной разметке. Он же боролся за первое место, теперь вообще откатился на пятое, уже "Рубин" его обогнал. И чем все кончится, никто не знает, попадет ли он вообще в еврокубки? Почему болельщики поддаются тем, кого Юрий называл телекомментаторами, которые задают совершенно неправильный тон? И они действительно голову забивают всем, и люди говорят уже не об уровне футбола, вот о чем надо говорить. Вот кто-то сейчас сказал, что тренер Петржела ему нравится, он молодежь активно вводит. Но, к сожалению, он остановился на полпути и молодежь перестал вводить. Он действительно в какой-то период своей работы ввел активно молодежь, а сейчас? Выходит "Зенит", 3-4 российских игрока, молодежь типа Денисова, Власова чаще всего оказывается в запасе. Играют Аршавин, Кержаков, действительно, всегда.

Олег Винокуров: Да и в "Спартаке" оказывается молодежь.

Валерий Винокуров: Да, Быстров вот оказался в "Спартаке". Вот понимаете, если пафос нашего общественного мнения футбольного будет направлен на то, чтобы игра была лучше, лучше и лучше, тогда мы действительно победим, может быть. А если мы будем обсуждать, что плохое поле в Болтоне, вот случайно в Англии оказалось одно поле, где дождь его залил. Ну, и что теперь? А в России вообще одно или два, или три нормальных поля есть.

Слушатель: Здесь дело не в этом. Здесь дело в том, что есть игра футбол, которую мы все любим. Для меня футбол - это полжизни, болельщик я, но все равно. И поэтому я хочу оценивать футбол только как игру, нет никакого липового патриотизма. Но я вижу, что на таком поле, как в Болтоне, даже грязь мешает играть, но она все-таки дает возможность. Здесь не было возможности играть. Теперь о "Зените", проиграл он "Болтону", да. В этой толкучке закатили нам гол, и тут нет вопросов. Но разве "Зенит" играл хуже "Болтона"?

Валерий Винокуров: Нет, не хуже. Ну, я же вам говорю про другое. Геннадий Яковлевич, бессмысленно спорить. Да, "Зенит" играл не хуже "Болтона" в этом матче, ну и что? Почему он должен был хуже играть? На плохом поле играли, да, случилось так. Ну, почему вы не смотрите шире? "Зенит"-то вообще, как правильно сказал кто-то из слушателей, все решающие матчи проигрывает. Геннадий Яковлевич, полемику так вести очень трудно. Нельзя сводить все к результату одного матча, а смотреть надо на качество игры более широко и на протяжении длительного периода времени.

Олег Винокуров: Вот перед этим "Гимарайнш", например, играл не хуже "Зенита", но проиграл, и что теперь? У нас есть еще один звонок от Александра.

Слушатель: Я с вами сегодня разговаривал. Я опять по поводу "осень - весна". Вы бы были правы, если бы сократили до 12 команд. Но если в таком положении оставить, когда 16 команд, о зрителях вообще никто не думает, там все замерзнут, перемерзнут.

Валерий Винокуров: Так ведь не изменяются сроки. Сейчас же зрители тоже мерзнут.

Олег Винокуров: А вот Дмитрий тут сообщил, что "перехода на европейским календарь не будет, потому что не на что будет списывать покупное судейство и плохие результаты". А заодно поздравляет болельщиков с днем рождения Олега Блохина.

XS
SM
MD
LG