Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Тревожно ли вам за будущее России?


[ Радио Свобода: Программы: СМИ ]
[08-11-05]

Тревожно ли вам за будущее России?

ВедущийВиктор Резунков

Виктор Резунков: Праздники закончились, можно подвести итоги. А вот прогнозы экспертов, которые появились на страницах российских газет, заставляют задуматься, так ли все хорошо и стабильно в России, как об этом постоянно заявляют официальные лица? Об этом мы и поговорим сегодня в Петербургской студии Радио Свобода.

У нас в гостях - депутат Государственной Думы, заместитель председателя Российской партии "Яблоко" Сергей Попов и главный редактор газеты "Коммунист Ленинграда" Иосиф Абрамсон.

Я предлагаю нашим слушателям ответить на вопрос: тревожно ли вам за будущее России, и если да, то почему?

У нас есть уже звонки. Александр Николаевич, мы вас слушаем.

Слушатель: Здравствуйте. Я из Санкт-Петербурга, военный пенсионер. Я вам хочу сказать, что (по крайней мере, я могу судить по среде военных пенсионеров), конечно, будут очень серьезные какие-то движения со стороны военных пенсионеров, ибо государство сегодня всячески стремится нас не обеспечить пенсией. Я имею в виду то, что происходит неправильный перерасчет минимального набора продуктов: Министерство обороны нам начисляет порядка 600 рублей, а набор составляет по ценам, которые рассчитаны Госкомстатом, 1500. То есть, вы сами понимаете, 900 рублей каждому военному пенсионеру не доплачивают. По городу Санкт-Петербургу я вам могу сказать, что Октябрьский районный суд Адмиралтейского района каждый рабочий день принимает порядка 30 отказов в законном праве пенсионеров иметь ту пенсию, продовольственная составляющая которой заложена в федеральном бюджете, а она на данный момент - по справке, которая была дана Центральным продовольственным управлением Министерства обороны, - заложена порядка 70 рублей. То есть вы понимаете, как разница существует. И вот эта вот ложь идет из всех средств массовой информации, я имею в виду выступление на прошлой неделе министра обороны Иванова, который заявлял, что кто-то пытается вбить клин между ветеранами и вооруженными силами, - это, конечно, вранье! Благодаря тому, что еще существует Радио Свобода, существует Ren-TV и еще некоторые независимые радиостанции, типа "Эха Москвы", мы можем узнать хоть какую-то информацию.

Виктор Резунков: Александр Николаевич, а военные пенсионеры собираются проводить какие-то акции протеста?

Слушатель: Я вам могу сказать, что в Калининграде есть депутат областной Думы Рудников, и вот под его руководством проходят очень хорошие выступления военных пенсионеров. К сожалению, военные пенсионеры в городе Санкт-Петербурге разобщены. Но мы можем, так сказать, равняться на наших калининградских братьев. Я знаю, что по крайней мере некоторые военные пенсионеры или Самары, или Саратова уже дошли до Страсбургского суда, и Страсбургский суд будет решать этот вопрос, то есть он будет указывать Российской Федерации, что надо выполнять закон.

Виктор Резунков: Спасибо, Александр Николаевич. Сергей Алексеевич, звонок слушателя был, вы хотите что-то ему сказать?

Сергей Попов: Мне хотелось бы Александра Николаевича, который, я чувствую, неравнодушен, достаточно активен, попросить со мной связаться. Можно позвонить по телефону в Петербурге - 388-69-52 - и оставить свой номер телефона у моих помощников. Я Александру Николаевичу обязательно позвоню, и мы выясним, что мы вместе можем сделать.

Виктор Резунков: Я хотел бы возвратиться к нашей теме. Закончились праздники, впечатлений от этих праздников, по-моему, огромное количество. И причем я хотел бы отметить, Сергей Александрович участвовал в митинге левых на Марсовом поле...

Сергей Попов: Даже в двух митингах участвовал, еще в Колпино.

Виктор Резунков: Да. А Иосиф Григорьевич - в "Марше против ненависти", который проводили в основном демократические организации.

Сергей Попов: И я в этом марше участвовал.

Иосиф Абрамсон: И не только, и во вчерашнем митинге у "Авроры".

Виктор Резунков: Мои собеседники очень активные политически люди. Я хотел бы вас попросить подвести итоги в целом праздников. Сергей Алексеевич, начнем с вас.

Сергей Попов: Если говорить о празднике 4 ноября, я с этим праздником поздравил только одного человека - Андрея Константиновича Исаева, депутата Государственной Думы, председателя соответствующего комитета. Я ему написал: "Андрей Константинович, этот праздник введен политической волей партии "Единая Россия", но именно вы - тот человек, который провел эту волю. И вы войдете теперь в историю и вошли уже в историю нашей страны. Точно так же войдет в историю страны, что именно по вашему предложению ушли 7 ноября и День Конституции из числа праздников". Я как-то не видел, чтобы широкие массы народа отмечали 4 ноября. Ну, выходной день получился, а праздника пока не получилось.

Что касается 7 ноября, меня больше все поразило, что люди, которые выступали за отмену 7 ноября, большей часть были активными членами КПСС, многие из них были идеологами. Если бы я выступал против этого праздника, было бы понятно - я ни одного дня не состоял в Компартии. Но выступали они. Я думаю, что этими людьми двигали страх и ненависть - ненависть к тем, с кем они состояли в одной партии, тщательно скрывая свои убеждения, а страх, что за все рано или поздно придется отвечать. Ведь 7 ноября - этот день изменил историю не только нашей страны, но и всей земли. Благодаря этому празднику, как тогда говорили, мировая буржуазия ввела социальная гарантии, которые теперь совершенно естественно рассматриваются по всем мире, они общедемократичны - это и 8-часовой рабочий день, это и фиксированный минимальный размер оплаты труда, и многое другое.

И я просто вспоминаю известное выражение, что те, кто стреляет в прошлое из пистолетов, они в будущее выстрелят из пушки. Я думаю, что как большевики разрушали памятники предыдущей формации, так и нынешние властителя стараются разрушать культурные памятники того, что мы прожили за 80 лет. Я никогда не был сторонником коммунистов, но это наша история, это история нашей страны, другой истории у нас нет, и не будет. И не надо ее вычеркивать, ее нужно осмысливать, спорить, если угодно.

Виктор Резунков: У нас звонки. Георгий из Санкт-Петербурга, пожалуйста.

Слушатель: Здравствуйте. Лично мне просто повезло, потому что я уже девятый год работающий пенсионер, а учитывая, что я блокадник, я живу, как при коммунизме, по своим потребностям. Но как живут окружающие меня пенсионеры - это катастрофично. Самое меньшее - им надо почти удвоить их пенсию. Но похоже, что этого не будет. И вот это меня очень беспокоит. А также беспризорные дети. Спасибо.

Виктор Резунков: Вот такое мнение. Иосиф Григорьевич, ваши ощущения от прошедших праздников?

Иосиф Абрамсон: По поводу 4 ноября я могу полностью согласиться с тем, что сказал Сергей Алексеевич. Я могу только добавить, что если бы Минин и Пожарский со своим ополчением вошли в Москву не в ноябрьские дни 1612 года, а в летние или в поздние зимние дни, то этого праздника бы не было. Потому что надо было что-то противопоставить 7 ноября, которого страшится и Кремль, и прислуживающая ему "Единая Россия". Вот поэтому получилось 4 ноября.

Что касается 7 ноября, то в итоге власть замахнулась на великий день в истории нашей страны и в истории всего мира, даже не близкий мне по духу, а скорее находящийся по другую сторону политических баррикад Собчак назвал этот день началом XX века. На самом деле, с этим можно спорить, не начало, но это - важнейшая веха XX века. И замахнувшись на это, власть получила гораздо больше неприятностей, чем было раньше. Ну, были бы церемониальные, может быть, в каком-то смысле даже ритуальные демонстрации у нас в городе от ДКЗ до Дворцовой площади. А сейчас получились жесткие, не один, а несколько митингов протеста, самый большой из них был вечером у "Авроры". Были не одно, а по крайней мере два шествия по улицам города. И вот это получила власть.

Спохватившись, в самом конце она решила показать свое мурло это мерзкое и остановить людей, несколько сот человек, которые шли возложить цветы к мемориалу памяти жертв февральской революции и гражданской войны, замечательному мемориалу, на котором начертаны великие слова Луначарского. Вот это вот почему-то им не понравилось, пришлось вести долгие переговоры, в ходе которых в конце концов офицеры ОМОНа пропустили людей к Марсову полю.

Виктор Резунков: У нас звонки. Валентин из Рязани, пожалуйста.

Слушатель: Здравствуйте. Я хотел сказать в отношении того, как тревожно вашим гостям. Я думаю, что демократам сумеречное настоящее и довольно прозрачное и блестящее будущее светит, в то же время у коммунистов, наоборот, более-менее ясное настоящее и сумеречное будущее. Но вопрос у меня такой к "Яблоку" - как они оценивают, будут ли развиваться настоящие события в сторону абсолютизма? А коммунисту вопрос - будут ли развиваться события в сторону демократии? Спасибо.

Виктор Резунков: Хороший вопрос. Пожалуйста, Сергей Алексеевич.

Сергей Попов: Если я правильно понял, поскольку третьего срока у Владимира Владимировича быть не может, вопрос в том, не станет ли он абсолютным монархом?

Виктор Резунков: В принципе, был задан вопрос не касаемо, видимо, третьего срока, но вообще, в целом...

Сергей Попов: Понимаете, ведь просто так абсолютизм в какой-то конкретный момент может произойти... Вот кончился второй срок, и собравшийся народ избрал президента монархом, причем абсолютным. Я не думаю, что это произойдет, абсолютизм, если говорить серьезно. Это уже мировая история проехала. Будет та или иная форма, возможно, диктатуры, мягкой, жесткой, или демократичного правления, управляемая демократия. Правда, я не знаю, что такое управляемая демократия, главное - кем она управляема. Обыкновенная ли будет демократия... В конце концов, это зависит от нас с вами.

Иосиф Абрамсон: Я могу ответить так: все зависит от нас, в том числе от вопрошавшего товарища. Если народ осознает, что он является субъектом истории, если политический авангард народа поможет ему это осознать, то направление, перспектива будет прогрессивной, полезной для людей, и мы придем к демократии высшего толка, к социалистической демократии, которая могла бы развиваться и дальше, если бы не перерождение, произошедшее под влиянием мелкобуржуазной среды в начале 30-х годов. К сожалению, это произошло, и это привело к тому, что так легко победила контрреволюция в 1991-93 годах. Но сейчас мы научены этим горьким опытом, и у меня, у моих товарищей большие надежды на то, что проект создания левого фронта, фронта социалистических сил состоится, и это поможет учесть уроки достижений и ошибок нашего прошлого.

Сергей Попов: Как раз Петроград - колыбель революции...

Виктор Резунков: Кстати, меня удивило, что на митингах в последнее время... Ну, правый марш в Москве - на нем кричали "нет", "долой", "не допустим "оранжевую революцию", а митинги, которые проходили в Петербурге, левые, они сопровождались криками "революция". Коммунистические митинги, которые сопровождаются словом "революция", по-моему, первый раз звучит в последнее время этот лозунг на митингах.

Иосиф Абрамсон: Чаще, действительно, на Западе на манифестациях, сопровождающий Европейский социальный форум, скажем, в молодежных колоннах вот этот лозунг "Социальная революция" слышится все время. У нас это было реже, но сейчас - и это знамение времени - молодежь начинает проникаться этой идеей. Другое дело, что она должна быть подготовлена, она должна быть осознанным движением, а не бунтом.

Сергей Попов: Я бы хотел сказать несколько слов. Если даже мы вернемся к истории нашей страны, то, что произошло в октябре 1917 года, в течение первых 10 лет не называлось революцией, а называлось официально октябрьским переворотом. Революцией это стали называть, начиная с 1927 года, когда показали фильм, как бегут, стреляя на ходу, матросы и солдаты. И с этого момента примерно у нас появилось в головах, что революция - это некое восстание. Вовсе нет. Скажем, есть понятие "культурная революция". Может быть культурная революция? Скажем, на Украине произошла "оранжевая" революция - это же не восстание было, это мирная смена событий и в соответствии, между прочим, с судебными решениями, хорошими или плохими, но это так. А что касается революции, то это быстрая смена событий, в отличие от эволюции, которой называют медленную смену событий. И я воспринимаю требования революции в данном случае не как насильственную смену строя, - это уже я вам говорю как адвокат, - а как необходимость быстрой смены существующего положения, не растягивающейся на долгие годы.

Виктор Резунков: Спасибо, Сергей Алексеевич.

Все праздники проходили на фоне довольно напряженной, как считают эксперты, ситуации, которая складывается сейчас в стране. Опубликованные в последние дни в российских газетах результаты социологических опросов и прогнозы экспертов не радуют. Давайте послушаем их краткое изложение, подготовленное корреспондентом Радио Свобода Дмитрием Казниным.

Дмитрий Казнин: На сайте "News ru.com" обсуждается доклад директора Центра макроэкономического анализа и краткосрочного прогнозирования Андрея Белоусова, предсказывающего три глубоких кризиса в России в течение ближайших 10 лет. Первый кризис - в 2007-2008 годах - будет вызван ростом социального напряжения. Во время второго - в 2011-2012 годах - из-за износа электроэнергетики и ЖКХ могут начаться массовые аварии, будет сокращаться трудоспособное население, наступит кризис пенсионной системы. Третий кризис - госуправления - наступит в 2015-2017 годах.

В газете "Ведомости" Игорь Потоцкий, комментируя доклад, пишет, что "об этом говорят много и часто, однако, когда такой прогноз делает один из, безусловно, лучших аналитиков в стране, к нему нужно отнестись серьезно".

Самый дальний прогноз - кризис власти - подтверждается цифрами. По данным соцопросов, более половины россиян не считают честными ни один из институтов власти, в том числе и президента. И, пишет автор статьи, "избежать обещанных кризисов практически невозможно без реформ - экономических и политических".

Экономический советник президента России Андрей Илларионов считает, что Россию надо снимать с нефтяной иглы, и что правительство публикует данные, не отражающие истинного состояния экономики. Все медленнее растет ВВП. В промышленности происходит абсолютное падение объемов производства. В нефтедобыче стагнация переходит в абсолютный спад. Происходит снижение в обрабатывающих отраслях промышленности.

В "Новых известиях" коррупция названа доминирующей отраслью экономики России, которая развивается небывалыми темпами. Чиновники в России стали особой социальной группой. Их обособленность от остального населения очевидна не только для простых россиян, но и для них самих. Чиновничество ощущает себя над обществом - приводятся в газете выводы соцопроса, проведенного Институтом социологии Российской Академии наук.

В журнале "Профиль" Сергей Лисков пишет, что для развитых стран потенциал экономического развития на 64 процента формируется человеческим капиталом, и лишь на 20 - сырьевым. В России это соотношение обратное: 71 процент - сырьевой фактор, и только 14 - человеческий капитал.

"Известия" пишут, что министр финансов России Алексей Кудрин предложил снижать темпы роста цен на товары первой необходимости. Газета приводит социологические данные, согласно которым 17 процентов россиян отказывают себе в некоторых продуктах питания из-за их дороговизны. 36 процентов пенсионеров недоедают. Сократили продуктовую корзину 42 процента людей с начальным образованием, и 32 процента - с низким уровнем дохода.

Виктор Резунков: И у нас есть звонок. Владимир Иванович из Москвы, пожалуйста.

Слушатель: В "Новостях" прозвучало такое сообщение - удешевление человеческого фактора на территории Российской Федерации. Вы понимаете, складывается такая ситуация, что чиновники, поднимая вопрос патриотизма, как изначальная форма бытия человека на данной территории, они забыли, что как доходит дело до защиты Родины, то гражданин страны должен защищать ее грудью. А как доходит дело до деления природных ресурсов, богатств дифференцировано, чтобы каждый гражданин чувствовал свое участие в этом, так они почему-то об этом забывают. И сама тенденция построения государства, она построена на системе чиновника. И он не для народа, а он для себя... Конечно, будет спад производства, отсутствие мотивации быть гражданином и так далее. Спасибо. Что вы думаете по этому поводу?

Виктор Резунков: Сергей Алексеевич, вот у меня к вам тоже примерно такой же вопрос, только я немножко в другом ключе его поставил. Мне кажется, что сейчас самое опасное для страны, судя по обзору, который мы слушали, то, что сейчас происходит, - это колоссальный рост недоверия между обществом и властью. И оно растет с каждым днем. Вот к каким последствиям все это может привести, по вашему мнению?

Сергей Попов: Вы знаете, когда я сегодня ехал сюда, взял газету "Единой России". И видный деятель "Единой России", депутат Законодательного собрания Риммер опубликовал там некоторую статью. При этом он пишет, что какие-то непонятные вещи получаются, и нехорошо получается, что мы повысили на 20 процентов оплату бюджетников, а зарплата у них выросла незначительно. Ну, Риммер, вероятно, вынужден говорить эзоповом языком. Он нормальный человек. Но ведь действительно известно, что есть вещи, которые гласно происходят. Вот повысили им зарплату на 20 процентов, что само по себе хорошо. И убрали губернаторскую надбавку на такую же примерно сумму. На самом деле это все равно хорошо, потому что в Пенсионный фонд идет больше, и когда индексирование происходит, и разные такие вещи, от зарплаты идет. Но это, разумеется, никак не эквивалентно повышению зарплаты на 20 процентов, даже и на 10 - не эквивалентно.

И вот из такого сорта умолчаний, прямой лжи у нас и складывается... Типичная ситуация, помните, в Беслане. Сколько там заложников - сплошное вранье идет. Причем от кого вранье-то? От тех, кто там сидит? Так они знают, сколько их там сидит. Вот я и думаю, что в действительности вот это и подрывает.

Но тот прогноз, кстати, интересен, о котором вы говорили. Я не являюсь прогнозистом. Я примерно могу понять, как рассчитывался прогноз, что к 2011-2012 годам у нас произойдет очень тяжелый износ ЖКХ в стране и электроэнергетических структур. А вот как понять, что в 2017 году будет кризис государственного управления?.. Или у нас 17-ый год - это теперь каждое столетие будет...

Виктор Резунков: Иосиф Григорьевич, пожалуйста.

Иосиф Абрамсон: Я хотел бы вернуться к вопросу прогнозов. Дело в том, что мы имеем дело сегодня в мире, и в России тоже, с капитализмом, который стал умнее. У него есть средства нанимать неплохих профессионалов в политологи, в массмедиа подконтрольные. И он чувствует, что недовольство этим жутким социальным расслоением растет и когда-то должно взорвать этот строй. Так чтобы сохранить систему, он ищет выход. Выходов два.

Один выход сравнительно новый - это в так называемых "оранжевых" или всяких прочих цветных революциях. Мы их называем псевдореволюциями, потому что здесь недовольство масс канализируется в сторону правящей власти, сегодняшней коррумпированной власти. Ее можно кинуть в жертву - слой элиты определенный бросается в жертву, но сохраняется система. Вот то, что мы видели в Грузии, в Украине, в Румынии раньше, в Киргизии сейчас.

Есть второй выход - выход совсем страшный, который мы видели в Европе в XX веке. Когда для того, чтобы сохранить систему, когда уже ничего ее не может спасти, используется национализм в крайней форме - фашизм нацистского толка.

И вот обе линии сейчас экспериментирует власть. И это мы видели и 4 ноября, и это мы видим... это старая линия. А новая линия - есть такие либеральные идеологи, которые считают: "Ну что ж, в Украине прошло, почему у нас не может пройти?!".

Виктор Резунков: Светлана Александровна из Петербурга, пожалуйста.

Слушатель: Здравствуйте. Мне очень много лет, но я прослеживаю все наши события. И все-таки правильно вы говорите. Вот к власти пришли сейчас люди... А она не просто, как говорится, криминальная, она преступная, так как страну ведут просто к разорению. А самое страшное - это то, что сейчас вовлекают в эту войну, которая нам, видимо, предстоит, судя по поведению нашей власти, нашу молодежь, наших детей.

Праздник 4 ноября - это тоже провокация. Знаете, двух зайцев убить - и полякам насолить, и народ разделить. Всегда так власть делала. Делили и блокадников, и людей в эвакуации. Народ один пережил беду, все должны быть как бы едины, а у нас так: блокадники и те, кто в эвакуации. В эвакуации люди пережили не менее страшное время, чем здесь. И сейчас власть делает и создает принципиально всякие группировки молодежные. Почему, как говорится, они не наказаны? А наказывают тех детей и ту молодежь, у которой появляются мысли. И то, что сейчас делает наша власть, - это просто преступление. Пусть Путин расскажет, когда он был чиновником, он брат взятки или не брал. И если не брал, то как он стал богатым? Слухи у нас в городе ходят самые жуткие.

И более того, я скажу, что наше Законодательное собрание и господин Риммер - это уж, который крутится между всеми стульями. Я ему однажды сказала: "Знаете, для народа, вот для меня лично ваше Законодательное собрание - это термитник". Он говорит: "Нет, хуже - серпентарий". А потом он меня просто оббегал стороной. И то, что он крутится... и вот такое Законодательное собрание, как у нас, оно лживо. Там единицы есть... Там был Щелканов, там есть Ковалев. Там есть нормальные люди. Но в основной массе это приспособленцы, которые там прижились и, как они говорят, работают. Нет, они не работают, они сидят и изобретают способы, чтобы защитить свои карманы. И поэтому для власти такое Законодательное собрание, такое количество чиновников выгодно. Их всегда можно обязать голосовать за этих людей, а можно и не заставлять - они и так будут это делать, не желая потерять свои теплые места.

А простой народ разрознен. Нам надо одно - объединяться и понимать друг друга. У нас могут быть разные точки зрения, но понимать друг друга - я вашу точку зрения, вы - мою, и без злобы, с осознанием. Иначе мы ничего не сделаем.

А власть готовится к войне. Помню, я внука возила в Москву. Я видела танки вдоль Кремля. А в подворотнях войска сидели. Я не знаю, что это за страна, где надо вводить танки. И если у нас такая будет заварушка, допустим, как во Франции, то нас танками подавят, как в Новочеркасске в свое время.

Виктор Резунков: Спасибо, Светлана Николаевна.

Вадим из Москвы, пожалуйста.

Слушатель: Сегодня ваша тема - это отношение к праздникам. Не нужен праздник ни 4-го, ни 7 ноября. Поэтому меня удивляет позиция, ну, не только вашего гостя-коммуниста, который продолжает вешать старую лапшу (правда, китайскую) на уши. Хотя сначала нужно отказаться и осудить преступления, которые были совершены коммунистами на протяжении всей истории. Но удивляет также и "яблочник", который говорит, что "7 ноября - это наше прошлое". Тогда в Германии должны отмечать приход гитлеровцев к власти, восстанавливать его памятники и говорить: "Это тоже наше прошлое".

Поэтому и выходит, что нормальному человеку некого поддержать. Думаешь, кого же поддержать. С одной стороны - союз гэбэшников и чиновников, с другой стороны - бесхребетные, беспомощные демократы. Поэтому остается вопрос - что делать?

Сергей Попов: По поводу бесхребетности, знаете, у нас иногда считают, что самый сильный тот, кто громче всех скажет.

Да, 7 ноября действительно изменило жизнь человечества. Это я и говорил, и буду говорить. В нашей стране больше в худшую сторону, как я считаю, в целом в мире, вероятно, в лучшую сторону. Но этот день, в отличие от прихода Гитлера к власти, которое, совершенно однозначно, негативное явление, нужно разделять. Не нужно красить весь мир в два цвета - белый и черный.

А что касается мнения Вадима из Москвы, ну что ж, если вам никто не нравится, формируйте свою политическую партию - и с Богом, действуйте.

Иосиф Абрамсон: Я бы хотел немножечко добавить к тому, что сказал наш последний радиослушатель, возразить, конечно, ему. Дело в том, что он, видимо, молодой человек, и он не может сравнивать жизнь сегодняшнюю с жизнью, скажем, 70-х и 80-х годов, не будем говорить дальше. Когда при всех извращениях, которые, начиная с 30-х годов, были допущены, а жертвами, между прочим... если говорить о преступлениях, то первыми жертвами преступлений были большевики, которые начисто были выкошены после 1937 года. И съезд победителей, XVII съезд, в хрестоматийных учебниках называвшийся "съездом победителей", привел к тому, что победители оказались либо на том свете - 70 процентов, а из остальных 30-ти - 20-25 процентов были в ГУЛАГе. Так вот кто был главными жертвами. Ну и, конечно, деятели культуры тоже, бесспорно, и много интеллигентов, и рабочих, и крестьян. Все это было. Но это было извращением.

Но при всем этом в 70-е годы мы, уважаемый радиослушатель, имели элементы коммунизма, когда по потребностям мы имели бесплатное не только среднее, но и высшее образование, по-настоящему бесплатное. Мы имели возможность получать практически бесплатный отдых для своих детей и для самих себя. Мы имели возможность пользоваться благами культуры, а не завидовать людям с тугим кошельком, которые посещают сегодня оперные театры. Все это было.

Сегодня этого нет. Поэтому зачеркивать наше советское прошлое не дано никому.

Сергей Попов: Я только добавил бы, что, скажем, практически бесплатное образование, бесплатный отдых есть и в целом ряде других стран, скажем, в скандинавских. И в Дании и сейчас есть, хотя эту страну как-то никто не называет коммунистической.

Но я бы не согласился с вами по поводу оценки того, что произошло у нас в стране. И наряду с деятелями культуры, а также теми, кто проводил революцию, вы помните, как в наших газетах публиковали мартирологи: "крестьяне из такой-то деревни...", - и список. А наверняка, просто вот надо было их истребить, да и все, и пошло-поехало. И не в 1937 году это началось, а существенно раньше.

Как раз несколько дней назад была презентация подготовленной и партией "Яблоко", и одним из муниципальных Советов книги, которая рассказывает об архангельском, на Соловках лагере. Тоже было. Ну, не расстреливали там. Поначалу сажали. А помните, как сажали до полной победы коммунизма, до полной победы революции во всем мире? Я понимаю, что люди наивны были, и полагали, что оно и дальше пойдет... даже не наивны, а излишне оптимистичны.

Я, даже отвечая Вадиму, все-таки не стал бы... хотя я не согласен с его доводами, но не стал бы тоже красить в два цвета и говорить, что при коммунизме так уж было хорошо. Не было "каждому по потребностям", не было и "по способностям". Вы прекрасно помните, как, скажем, тот же рабочий на стройке мог тогда 500-600 рублей заработать, а дальше, сколько ни работай, ему не выводили уже - все. Были такие вещи.

Виктор Резунков: Я хотел бы перенаправить немножко русло нашей беседы. Потому что если мы опять начнем поднимать исторические темы, то это будет очень затянуто.

Валерий из Москвы, пожалуйста. Добрый день.

Слушатель: Добрый день, господа. Не напоминает ли вам сегодняшняя Россия спящий вулкан? И 4-го, и 7 ноября как-то единства не было заметно. Это какие-то реки, текущие в разные стороны. И я не слышал ни 4-го, ни 7 ноября идеологов этих праздников - единства народа. Спасибо.

Виктор Резунков: Спасибо, Валерий.

Я хотел бы зачитать несколько сообщений, что отвечают на мой вопрос о тревоге за будущее России радиослушатели.

Александр пишет: "Никакой тревоги за будущее России у меня нет. Страна, по своей традиции, уверенно движется к диктатуре, которая наиболее любима ею".

Дмитрий пишет: "При диктатуре закона не может быть стабильности, так как во всех слоях населения идет борьба за свой закон. Мы идем к большой политической борьбе. Но это не тревожно, а наоборот, вселяет надежду".

Владимир Мамонтов из Санкт-Петербурга пишет: "Виктор Юрьевич, нисколько не тревожит, так как обывателей никаких перспектив даже в ближайшие 100 лет нет".

Вот недавно выступая перед ирландскими журналистами, Владимир Путин заявил, что он полностью исключает мысль о распаде России. И в газете "Дело" решили проверить, как относятся к возможному распаду России разные люди, начиная от писателей, социологов, экспертов и политологов. Давайте послушаем обзор корреспондента Радио Свобода Дмитрия Казнина.

Дмитрий Казнин: В еженедельнике "Дело", комментируя заявление Владимира Путина ирландским журналистам о том, что он полностью исключает мысль о распаде России, президент Фонда "Политика" Вячеслав Никонов заявил, что "Россия, несмотря на миф о многонациональном государстве, одна из самых однородных стран в этническом отношении - 80 процентов русских". "Хотя не исключено, что могут отделиться национальные республики, но это будет не распад, а откол от страны", - считает Вячеслав Никонов.

Председатель Набережночелнинского отделения Татарского общественного Совета Рафиз Кашапов считает, что жесткая вертикаль власти, установленная Владимиром Путиным, неизбежно ведет к распаду России, так как в стране происходит ущемление национальных прав нерусских народов - в Татарстане, в Кабардино-Балкарии, в Марий Эл, в Чувашии и в других областях и республиках.

Лев Пономарев, исполнительный директор общественного движения "За права человека", считает, что "если уж полпред президента на Кавказе Дмитрий Козак говорит о возможном распаде России, а конкретные события подтверждают это, то надо уметь это признавать". "Если имперская политика Кремля на Кавказе будет продолжаться, то развал страны неизбежен", - считает Лев Пономарев.

Директор Киевского Центра политических исследований и конфликтологии аналитик Михаил Погребинский считает, что "в сегодняшнем состоянии Россия не проживет и 100 лет, так как примерно через 20 лет в мире сформируется новый баланс сил, и новые центры - Китай и Индия - будут бороться против США, в том числе за счет отодвинутой еще дальше на задворки мировой геополитики России".

По мнению Валерии Новодворской, "России как таковой вообще нет. Есть большой остаток Советского Союза, который распадется, когда кончится нефть и газ, цементирующие это неумное и бесполезное образование".

Писатель Даниил Гранин считает, что "страна должна жить естественной жизнью. Нельзя насильственно удерживать какие-то земли. Союз между народами, населяющими страну, должен быть добровольный и взаимовыгодный". "Если вместе быть становится не выгодно, то это неминуемо ведет к расколу", - считает Даниил Гранин.

Виктор Резунков: У нас очень много звонков. Андрей из Москвы, пожалуйста.

Слушатель: Здравствуйте. Скажите, пожалуйста, а как вы относитесь к инициативе Владимира Рыжкова о том, чтобы вместо 4 ноября у нас праздником была дата принятия царского Манифеста?

Сергей Попов: Ну, это шутка Владимира Рыжкова.

А я вот, если серьезно говорить, хотел бы пополемизировать с Даниилом Граниным. Вопрос о добровольности вхождения в Союз разных народов решается на самом деле зачастую не народами, а элитами. И если даже вспомнить, что произошло в 1991 году, то когда три руководителя трех стран собрались (среднеазиатские руководители), в тот момент вовсе они были потрясены, они не хотели распадаться. Да и сейчас многие там этого не хотят.

И я такой простой пример приведу. Помните, что у нас до 50 какого-то года была Карело-Финская союзная республика? А в 50 каком-то году она была реорганизована в Карельскую автономную республику.

Иосиф Абрамсон: В 57-ом году.

Сергей Попов: Так вот, обратите внимание, что если бы она осталась союзной республикой, то она точно откололась бы. Потому что откололись все союзные республики. И у нас был бы анклав в виде Мурманской области. Я думаю, что статус Карелии тот или иной - это не очень сильно влияет на настроение народа. А событие совершенно точно бы произошло.

И всегда в любом государстве, в большом государстве находятся люди, которые хотят быть какими-то царьками и хотят в индивидуалистических, в эгоистических целях расколоть страну. Так произошло и у нас в стране. В большой степени раскол Советского Союза - это трагедия. И произошел он благодаря тому, что Ельцин и компания у нас и на Украине, и в Белоруссии свои личные интересы пытались продвинуть. А Горбачев оказался не способным выполнить свой долг.

Кстати, если говорить о воле народа, вспомним результаты референдума. Не было тогда подтасовки. Да, крайне плохая была постановка вопроса, но, тем не менее, никакого желания к расколу страны не было.

А если еще комментировать результаты опроса, то я бы сказал, что та централизация, она, безусловно, создает хрупкую систему, которая способствует расколу страны. И первым я бы здесь поставил вопрос не ущемления прав национальных окраин, как раньше говорили, или республик, а в первую очередь я бы поставил ущемление прав русского народа, который составляет, как только что сказали, 80 процентов. Это в первую очередь катализатор того, что может произойти, - неспособность власти укрепить. И неспособность управлять в целом в стране ведет к тому, что и проблемы в Чечне не решаются. Не решается проблема в Чечне. Она для Путина на задворках стоит, я в этом абсолютно уверен.

Иосиф Абрамсон: Хотя вчера провели шикарный фестиваль рок-музыки в Грозном.

Я бы хотел только добавить, что и вот эти раскольнические события, которые произошли в 1991 году, были подготовлены вот той самой бюрократией, которая оторвалась совершенно от масс, и которая стремилась конвертировать свою власть в собственность. А это очень удобно сделать, когда националистические лозунги берешь на вооружение. Вот этого мы должны опасаться и сейчас.

Сергей Попов: Извините, пожалуйста, я чуть-чуть отвлекусь. Меня попросил Александр Николаевич еще раз повторить номер телефона. Номер телефона моей приемной в Петербурге: 388-69-52.

Виктор Резунков: Иосиф Григорьевич, пожалуйста, продолжайте.

Иосиф Абрамсон: Поскольку мы сегодня говорили о 7 ноября, об Октябрьской революции, я бы хотел сказать то, что мне как человеку науки особенно хотелось бы сказать. Вот революция политическая, которая произошла, и политическая, и социально-экономическая 1917 года, она одновременно привела к колоссальному взлету науки и культуры. Вспомним 1918 год - страна в огне Гражданской войны. В Ленинграде, в Петрограде создан Физико-технический институт. В Петрограде создан Оптический институт. В Москве создан Центральный аэрогидродинамический институт. Это все в 1918 году! Какая поразительная разница тогдашних возможностей и сегодняшних возможностей, и что сегодня делается с наукой.

Виктор Резунков: Спасибо большое.

XS
SM
MD
LG