Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Оставаться ли в Кремле Андрею Илларионову? А также о случившихся кадровых перестановках. В студии Дмитрий Орлов и Андрей Реут


[ Радио Свобода: Программы: СМИ ]
[15-11-05]

Оставаться ли в Кремле Андрею Илларионову? А также о случившихся кадровых перестановках. В студии Дмитрий Орлов и Андрей Реут

ВедущаяЕлена Рыковцева

Елена Рыковцева: По какому принципу происходят назначения на высшие государственные посты, и по какому - отставки? Можно ли доверять объяснениям, которые дают в таких случаях? Либо говорят одно, а логика назначений-отставок совсем другая? Вот эту логику мы и обсуждаем сегодня с гостями программы "Час прессы". Вот-вот подойдет к нам редактор отдела экономики газеты "Известия" Андрей Реут. И я уже представляю вам Дмитрия Орлова - это генеральный директор Агентства политических и экономических коммуникаций.

О вчерашней кадровой революции в Кремле мы поговорим чуть позднее, а начать предлагаю с другой истории, когда отставка все никак не происходит, хотя о ней говорят давно. И не только говорят, а требуют даже. Очередные требования такого рода прозвучали в субботу, в программе Алексея Пушкова "Постскриптум", причем эти требования Пушков выдвинул вроде как от своего имени. Речь идет о последних заявлениях советника президента Андрея Илларионова.

Алексей Пушков (фрагмент программы "Постскриптум"): И в заключение - об одном высказывании советника президента по экономике Андрея Илларионова. В своем недавнем интервью агентству Bloomberg он вновь, уже в который раз сделал заявление, весьма странное для человека, получающего зарплату в Кремле.

Андрей Илларионов заявил, что в России будто бы четко обозначилась тенденция к установлению господства государства в экономике. При этом Илларионов сравнил 2004 год с 1929 годом, который Сталин провозгласил "годом великого перелома". Тогда, напомнил Илларионов, в стране был положен конец ограниченным экспериментам со свободой предпринимательства. То же самое, заявил Илларионов, можно сказать и о 2004 годе. По его словам, великий перелом 2004-го ведет Россию назад к централизованной государственной экономике. Интересно, что ни один из серьезных западных, да и российских экономистов так, естественно, не считает.

Изменения соотношения между государственным и частным секторами в экономике - обычное явление для многих стран, в том числе европейских. Ряд отраслей в той же Италии, Германии и Франции исторически находятся в руках государства. Соотношение этих двух начал - государственного и частного - периодически меняется повсюду, изменилось оно и в России при Владимире Путине. Однако говорить о нынешних тенденциях в экономике страны, где более 50 процентов ВВП производится частными предприятиями, как о великом переломе в пользу государства просто смешно. Это либо глупость, либо политический заказ.

"Если пару лет назад и были вопросы о направлении, в котором движется эта страна, - заявил Илларионов в своем интервью агентству Bloomberg, - то спустя два года эти вопросы неуместны. Ответы на все вопросы получены, и ответы эти ясные". Однако если господину Илларионову все абсолютно ясно, то для нас остается неясным один вопрос - о месте работы самого господина Илларионова. По своим публичным позициям помощник президента давно уже приблизился к самым яростным зарубежным критикам России, беглым олигархам и откровенно оппозиционным фигурам, типа Михаила Касьянова или Гарри Каспарова. А потому остается совершенно неясным, почему в администрации президента этой страны на должности советника Путина по-прежнему пребывает господин Илларионов.

Елена Рыковцева: Итак, еще раз повторю, что Андрей Илларионов в интервью агентству Bloomberg сравнил нынешние процессы в российской экономике с тем, что происходило в Советском Союзе в 1929 году, провозглашенном Иосифом Сталиным "годом великого перелома".

Нынешний "великий перелом", по его мнению, ведет Россию к централизованной экономике, в которой государство устанавливает контроль над командными высотами. "Эти заявления в устах чиновника администрации президента были бы скандальными, - пишут "Известия", - если бы Андрей Илларионов критиковал власть впервые. Однако с подобными заявлениями советник президента выступает далеко не в первый раз на протяжении как минимум полутора лет. И с каждым разом критика в адрес экономической политики государства сопровождается все менее и менее заметной реакцией со стороны чиновников, политиков и экономистов. Его даже называют "штатным критиком" Кремля, поскольку, несмотря на все свои резкие заявления в адрес своего же начальства, Илларионов не только до сих пор не уволен, но и участвует в текущих совещаниях руководства страны".

Итак, уважаемые слушатели, вопрос, который мы задаем вам: может ли человек с такими взглядами на экономическую политику государства оставаться на должности советника президента?

И вопросы вам, Дмитрий, задаю по порядку. Сначала - что вы думаете о сути того, что сказал Илларионов, согласны - не согласны? Потом - может ли он оставаться в Кремле - не может? И, наконец, почему его с такими убеждениями до сих пор там держат? Начнем с того, о чем он сказал.

Дмитрий Орлов: 1929 год действительно был годом великого перелома. Можно вспомнить не только это заявление Сталина, но и две знаменитых его речи "О правой опасности ВКП(б)" и "О правом уклоне ВКП(б)", в которых он жестко заклеймил оппозицию, которая выступала за относительно стабильное, спокойное развитие страны. Но можно вспомнить, что реально происходило. Происходил поворот к коллективизации, происходило резкое нагнетание инвестиций в государственный промышленный сектор и стимулирование создания крупнейших госпредприятий. И, наконец, вскоре после этого великого перелома была проведена налоговая реформа 1930 года, которая сделала практически бессмысленным частное предпринимательство в Советском Союзе, потому что ставка налога с оборота была весьма высока, и прибыль облагалась чрезвычайно высокими налогами. Вскоре после этих решений, которые были приняты в 1929 году, который Иосиф Сталин назвал годом великого перелома, кардинально изменилась ситуация в советской экономике. Не только командные высоты (я специально об этом говорю, хочу это подчеркнуть), но и средний, мелкий бизнес, вплоть до мельчайших кустарных мастерских - все это перешло в собственность государства. Пожалуй, только самые мелкие, отчасти в деревне, отчасти в сфере кустарного производства, небольшие лавочки и предприятия оставались в частных руках. Вот такой была картина тогда.

И совершенно ясно, что то, что происходит сегодня, не имеет никакого отношения к 1929 году. Господин Пушков, оценку которого мы слышали, совершенно справедливо сказал о том, что больше 50 процентов национальной экономики находится в частных руках, и переход крупных компаний в руки государства, причем осуществленный по рыночным принципам, путем покупки, как в последнем случае с "Газпромом" и "Сибнефтью", никак не напоминает великий перелом 1929 года. В самом деле, в Великобритании, во Франции, в Италии осуществлялись многочисленные как приватизационные, так и национализаторские программы. Поэтому Илларионов нашел яркую фразу для обвинений или для обличения того курса, с которым он не согласен, но содержательно эта фраза, эта оценка не имеет никакого отношения к тому, что происходит в российской экономике сегодня.

Елена Рыковцева: Дмитрий, "Независимая газета" опубликовала блиц-опрос ведущих экономистов, назвала его "Хуже Сталина только Гитлер" и объяснила почему: "Большинство опрошенных "Независимой газетой" экспертов приходят к парадоксальному выводу: не исключено, что, сказав "А", Илларионов не сказал "Б". Продолжая свою аналогию, ему следовало бы прийти к выводу о том, что среди авторитарных режимов больше всего нынешний экономический режим в России напоминает фашистский, ведь именно ему был присущ упомянутый контроль над "командными высотами" и в то же время - частная собственность (пусть и без гарантий, как у нас) и универсальная роль рубля. И дальше, для того чтобы слушателям было понятно, о чем идет речь, приведу одну из цитат из опроса: Евгений Ясин говорит: "Я бы сказал, что нынешнюю модель российской экономики можно в большей степени сравнивать с экономикой нацистской Германии, чем с советской плановой..." И объясняет это примерно так, как написала "НГ".

К нам присоединяется Андрей Реут, редактор отдела экономики газеты "Известия". И я бы хотела у гостей узнать, как они к таким сравнениям относятся, что это даже не Сталин, это Гитлер уже?

Дмитрий Орлов: Вы знаете, непонятно, для чего навешиваются эти грозди обвинений такого весьма сомнительного свойства. Вообще говоря, экономика гитлеровской Германии отличилась активным участием государства в экономических процессах, но это было свойственно для нового курса, который проводился тогда в Соединенных Штатах, это было свойственно для многих режимов того времени. И вообще говоря, экономическая модель, которая существовала в Германии во второй половине 30-х годов, основывалась на доминирующей роли госсектора при сохранении сектора частного. Можно любую экономику со значительной ролью госсектора и мощным государственным регулированием, в принципе, назвать нацистской. Можно сказать, что Британия, которая осуществляла послевоенные эксперименты по национализации, - это нацистская страна, потому что она структурно тоже напоминала фашистскую Германию.

Елена Рыковцева: То есть некорректным такое сравнение вы считаете.

Дмитрий Орлов: Да. Германская экономика второй половины 30-х годов существенным образом от экономики очень многих странах того времени не отличалась. Вот политика отличалась радикально. И много было параллелей и аналогий в тех экономических курсах, которые проводили Рузвельт и Гитлер. Не здесь лежит отличие этих режимов, оно заключается в геноциде, оно заключается в ликвидации политической оппозиции... ну, набор этот известен. Поэтому говорить об экономике какой-либо страны как о нацистской экономике - это для выдающихся, известных или просто экономистов не совсем корректно.

Елена Рыковцева: И, Андрей Реут, раз уж вы опоздали, мне придется пересказать вам содержание "предыдущих серий". Мы начали с оценки Алексея Пушкова интервью агентству "Bloomberg" Андрея Илларионова. Пушков сказал, что, во-первых, он в принципе не согласен с его позицией, потому что нет никакого особого огосударствления экономики в России, где 50 процентов ВВП дают частные предприятия, во-вторых, такие вещи в некоторых странах происходили, и ничего в этом страшного нет. И если Владимир Путин выбирает такой курс, это, в конце концов, его дело. И дальше он вопрос ставит ребром: может ли человек с такими взглядами оставаться советником президента и не пора ли его выгнать? Говорит, что "нам непонятно", почему он до сих пор там работает. Причем мне тоже непонятно, кому это "нам" - то ли русскому народ, то ли кремлевской администрации, но вот такое любопытное "нам" прозвучало.

И мы сразу обсуждаем три вещи: согласны ли наши эксперты с высказываниями Илларионова (Дмитрий уже сказал, что не согласен с такой оценкой ситуации в экономике), и дальше ли я вас уже обоих спрошу по поводу того, стоит ли ему в Кремле-то оставаться. Сначала - по поводу высказываний самого Илларионова, параллелей с 1929 годом.

Андрей Реут: По поводу высказывания я считаю, что параллели с 1929 годом - это в духе Илларионова такая яркая, образная цитата.

Елена Рыковцева: И не более того...

Андрей Реут: На самом деле, он ничего нового не сказал по сравнению с тем, что говорил уже много раз. Более того, я хочу сказать, что - по моему собственному ощущению как журналиста и по ощущению интереса массового к заявлениям Илларионова - появляется такое чувство, что некая инфляция этих вот резких слов происходит из его уст. Потому то с каждым новым разом, когда он западникам говорит какие-нибудь гадости про собственное начальство, появляется все большее ощущение, что раз начальство его до сих пор не уволило, то, наверное, по заданию этого начальства он все это и говорит.

Дмитрий Орлов: С ведома, во всяком случае.

Елена Рыковцева: То есть он что же, сначала предупреждает начальство: "Вот завтра я скажу такое-то", начальство дает санкцию - и он это говорит?! Так вы считаете? Вы говорите, Дмитрий, - с ведома...

Андрей Реут: Я не знаю, может быть, у меня какое-то неправильное мнение, но я считаю, что это некая такая модель публичной демократии для Запада, чтобы показать всему миру, что у нас есть оппозиция, что у нас есть критика и что у нас все нормально со свободой слова. Потому что, извините, господин Илларионов занимается подобными заявлениями уже даже не первый год и резко, образно, ярко сравнивает с фашистами, с кем угодно, но никаких санкций не следует. Более того, на совещаниях в Кремле, на которых некоторое время он не появлялся (по-моему, полгода назад была информация о том, что его отодвинули окончательно), сейчас, я наблюдал, он по-прежнему сидит и прекрасно себя чувствует, участвует в обсуждении экономических вопросов, которые потом сам же ярко и образно критикует, сравнивая их с фашизмом и еще не знаю с чем.

Елена Рыковцева: То есть если говорить о вашей версии, почему его за все это терпят, - потому что он выгоден, его можно предъявлять Западу и говорить, что "вот какие у нас либеральные советники". Так?

Андрей Реут: Я считаю, что так.

Елена Рыковцева: И выгонять его не будут, с вашей точки зрения?

Андрей Реут: Давно бы уже выгнали, если бы хотели.

Елена Рыковцева: Понятно. Дмитрий, вчера под рубрикой "Человек недели" вышла заметка Кирилла Харатьяна, она называлась "Правдоруб" и была целиком посвящена этим высказываниям Илларионова.

Дмитрий Орлов: Я ее читал.

Елена Рыковцева: Но слушатели не читали, поэтому скажу, что две версии выдвигает Харатьян, почему его до сих пор держат. Во-первых, он говорит, что это просто-напросто шут при дворе, который режет правду-матку, король его любят, придворные терпят и даже посмеиваются. А во-вторых, он, вообще-то, человек полезный, в его обязанности входит готовить какие-то сухие и скупые документы, о которых никто не знает (в пиар-кампанию это не входит), и его справками с удовольствием пользуются. Вы-то как считаете, почему его держат? И стоит ли его выгонять?

Дмитрий Орлов: Я знаю Андрея Николаевича очень давно, еще когда он не был советником президента, и знаком с качеством продукции Института экономического анализа, который он возглавлял, и с нынешними некоторыми документами - они отличаются исключительной адекватностью, скажем так, ясностью анализа. И если бы я был президентом России, я бы человека, который способен организовать процесс подготовки таких аналитических документов, вряд ли когда-либо уволил. Но есть имиджевая проблема...

Елена Рыковцева: Ну, вот Пушков говорит, что надо увольнять.

Дмитрий Орлов: Он разрушает, конечно, имидж президента и имидж власти. Мне кажется, все-таки логика нахождения на государственной службе с такими заявлениями несовместима. Но мне все-таки кажется, что здесь найдена такая золотая середина, а именно: в обмен на его профессиональную работу в администрации и конкретные и ясные консультации, в том числе, кстати, по объединительным процессам в госсекторе или по национализации (нужны какие-то свежие головы, которые могут сказать, что там коррупциогенного, что может быть негативное и так далее), наряду с этим ему позволяется делать общие политические заявления откровенно - я свою фразу, уже произнесенную в газете "Известия", хочу повторить - шутовского типа теперь уже.

Елена Рыковцева: То есть вы тоже считаете это шутовством.

Дмитрий Орлов: У нас был господин Лившиц когда-то, он тоже в шутовском явно амплуа выступал, но при этом писал вполне вменяемые записки для президента Ельцина. Ясно при этом, что степень его интеллектуальной насыщенности была намного меньше, чем у Илларионова.

Елена Рыковцева: Андрей, а вот я спросила у вас, согласны ли вы с теми оценками, которые дал Илларионов, а вы вместо ответа сказали, что он не первый раз это говорит, но не сказали, что вы думаете по этому поводу. Дмитрий сказал, что он не видит особого огосударствления экономики.

Дмитрий Орлов: Нет-нет, я сказал, что при росте государственного сектора, который наблюдается, тенденции в экономике и та политика, которая проводится, не имеет ничего общего с 1929 годом, не имеет тоталитарного характера.

Елена Рыковцева: И в самом росте государственного сектора ничего дурного вы не видите также?

Дмитрий Орлов: Нет, не вижу.

Елена Рыковцева: И теперь, ваше, Андрей мнение по сути всего этого дела, "антигосударственного"?

Андрей Реут: Вопрос совершенно вечный: что эффективнее - регулируемая модель экономики или рыночная модель экономики? Никто на него до сих пор не дал ответ, потому что попеременно побеждает то одна идея, то другая.

Елена Рыковцева: Вы-то за кого - за "красных" или за "белых"?

Андрей Реут: Я за демократов. И я считаю, что, конечно, рыночные механизмы так или иначе свое отвоюют. Конечно, аналогии с 1929 годом - это чистый популизм, но, на мой взгляд, проблема сегодняшней российской экономики не в том, что происходит монополизация и увеличение государственных компаний, а в том, что этот процесс мешает развитию частного бизнеса. Никого не интересует реальное предпринимательство. Самая заветная мечта любого бизнесмена - "сесть на трубу" (есть даже такой термин у олигархов), сидеть и качать нефть, металл, руду, все что угодно, уголь, не важно. Потому что только на этом месте можно нормально и стабильно зарабатывать деньги, а все остальное связано с предельными рисками, с огромными, гигантскими взятками. Здесь, конечно, тоже взятки есть, это понятно, но, тем не менее, любое прочее предпринимательство по сравнению с этим меркнет, оно невыгодно. Это не я придумал, это мне говорят очень многие люди, с которыми я общаюсь по работе, люди из реального бизнеса.

Елена Рыковцева: И в этом вы видите негативные аспекты государственного...

Андрей Реут: Да, потому что никому нет резона бороться с коррупцией, потому что казна и так полна, и денег достаточно. И мы дадим денег пенсионерам, пенсионеры поддержат президента - и все будет хорошо. И что нам эта коррупция, собственно, далась?

Елена Рыковцева: Спасибо, Андрей. Послушаем звонок. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Меня зовут Роман. Я бизнесмен из Москвы, и я абсолютно согласен с товарищем Илларионовым, потому что знаю, что в последние годы система, выстроенная государством, стала такой, что взятки увеличились в несколько раз. Это не популистские заявления, а это то, что приходится делать мне.

Елена Рыковцева: Спасибо, Роман. Сергей из Москвы, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Почему господин Душков критикует Илларионова понятно. Потому что, в общем, Душков человек Сечина, а Илларионов мешает Сечину "пилить" деньги на "Роснефти".

Елена Рыковцева: Сергей, вы его "Душковым" специально зовете? Вы так иронизируете? Или вам кажется, что он "Душков"? Вообще-то он Пушков.

Слушатель: Нет, когда я его вижу - душок какой-то...

Елена Рыковцева: Все, поняла. Это ирония такая.

Слушатель: То, что он сказал про сталинизм, в принципе, наверное, он просто корректно сказал. Во-первых, Ясин лучше сказал, что мы идем к фашистскому режиму. Потому что ваши гости правильно признали государственно-частную собственность в экономике. И мы видим, какая политическая у нас ситуация. Оппозицию зачистили, свободы слова нет. Появились марши, ролики. Ну, мы в правильном направлении идем.

Елена Рыковцева: Спасибо, Сергей, за звонок.

Я прочитаю, что пишут люди на пейджер по поводу Илларионова.

"Человеку свойственно ошибаться. Илларионов просто ошибся", - думает Георгий из Санкт-Петербурга.

"Не понятно, почему Илларионова пока не трогают. Все порядочные люди, перечисленные товарищем Пушковым, сами знаете где - кто-то дальше, кто-то ближе. Наверное, Илларионову надо было бы уехать из этой непредсказуемой страны. Страшно за него", - волнуется слушательница Ирина.

"Илларионов прав. Нынешний период, как в 29-ом году, - "год великого перешиба", по Солженицыну. Разница только в том, что Илларионов жив. А такие люди необходимы", - думает Александр.

"Может быть потому, что у Андрея нет никаких убеждений. Это заказ господина Путина", - так полагает Армен из Москвы.

"Я считаю, что высказывания Илларионова - безусловно, согласованный с Путиным вопрос. Это в виде дымовой завесы, чтобы сказать, что у нас свобода существует в высказываниях у всех". Это примерно то, о чем говорил Андрей Реут.

Раиса Николаевна пишет: "Советник президента не имеет права так говорить. Но у него жена американка. А Путин его не увольняет, и это лишний раз доказывает, что он не самостоятельная фигура". Я по поводу жены-американки первый раз слышу. Не знаю. Гости тоже недоумевают.

"В демократическом обществе должны существовать альтернативные мнения, в том числе во властных структурах. В отношении того, что Илларионов остается советником президента, - это необходимая формальность для поддержания президентом демократического имиджа", - думает слушательница Савельева.

"На самом деле то, что 50 процентов производства находится у частников, не означает свободного развития бизнеса".

Ирина из Санкт-Петербурга пишет: "Илларионов нужен как оппонент нашему умному, демократичному президенту, думающему о стране, в отличие от нашей нынешней оппозиции, которая рвется к власти, чтобы опять все поделить между своими".

Людмила Петровна: "Власти, вернее, координаторы растерялись, боятся четырех поколений пенсионеров, как платить пенсии не знают". Людмила Петровна, видимо, отвечает на наш вопрос о кадровых перестановках. Потому что, может быть, она думает, что назначения произошли ровно для того, чтобы какие-то социальные реформы сдвинуть с места. Давайте мы разговор о вчерашних перестановках в Кремле и правительстве начнем с краткой исторической справки, опубликованной в сегодняшней газете "КоммерсантЪ".

Диктор: "Крайне консервативный в кадровой политике президент Путин любит менять высших чиновников пачками. Подобных "малых переворотов" за время его пребывания в должности главы государства было три. В марте 2001 года он одним махом серьезно обновил руководство силовых ведомств, заменив фигуры старой когорты на близких к себе людей. В конце февраля 2004 года Владимир Путин объявил об отставке Михаила Касьянова, а через некоторое время было сформировано новое правительство, структура которого была серьезно изменена в соответствии с идеями административной реформы. Нынешние перестановки можно считать третьим серьезным кадровым переворотом, значение которого выходит за рамки простой перемены кресел и должностей. По всей видимости, они призваны обозначить ту конфигурацию высших органов исполнительной власти, которая просуществует до 2008 года. И позволит подготовиться к очередному важнейшему моменту в политической карьере действующего президента".

Елена Рыковцева: Уважаемые гости, не буду приводить газетных мнений по поводу назначения Владимиром Путиным Дмитрия Медведева и Сергея Иванова, соответственно, первым заместителем председателя правительства и заместителем. Потому что эти мнения абсолютно совпадают: их готовят в преемники. Одного - просто преемником, второго - преемником в запасе. Даже не интересно цитировать, потому что просто такой дружный хор. И при этом никто не комментирует, даже в расчет не берет аргументацию этих назначений, выдвинутую самим Путиным. А он объяснил (это к реплике нашей слушательницы), что Дмитрия Медведева он переводит в правительство для того, чтобы следил за тем, как осуществляется вся эта социальная реформа, которую он провозгласил, вы помните, не так давно. А Сергея Иванова он отправляет в кабинет министров заместителем для того, чтобы координацию он какую-то осуществлял между ведомствами. А вы что думаете? Дмитрий Орлов, с вас начинаем.

Дмитрий Орлов: Я не стал бы упрощать. Число комментариев действительно очень велико, и они ранжируют, так сказать: Медведев - преемник, а Иванов - дублер. Мне просто хотелось бы обратить...

Елена Рыковцева: Есть еще один вид комментариев. Вот Хакамада и Немцов, например, сказали, что, в конце концов, будет третий.

Дмитрий Орлов: Вы знаете, я бы хотел обратить внимание на то, что во всех тех решениях, скажем так, по преемникам, которые в нашей стране принимались, никогда не было одновременно дублера у преемника. Вообще, дублер у преемника - это странная конструкция. То есть он заранее признается каким-то ущербным, неполноценным и так далее. Хотя бы это означает, так сказать, проблемность, ущербность вот в этой логике.

Мне кажется, что забывают о том, что президент реально усилил политический блок в правительстве. Вице-премьер Жуков, он известный экономист, квалифицированный, неплохой управленец...

Елена Рыковцева: Газеты посчитали, что он теперь четвертый в иерархии кабинета министров, а был второй.

Дмитрий Орлов: Неплохой управленец. Но ясно, что он не политик в том смысле, в каком политик президент Путин. Это первое соображение.

Второе соображение. Многие упускают из вида еще одну, неочевидную сторону этих решений - назначение Собянина на пост руководителя администрации президента. Пока он будет входить, так сказать, в курс, пока будет укреплять некую вертикаль, оно означает, во всяком случае, ситуативное укрепление Владислава Суркова.

Елена Рыковцева: Я-то предлагаю, все-таки Собянина отдельно обсудить.

Дмитрий Орлов: Хорошо. Что касается этих двух деятелей. Кроме того, я полагаю, что меняется конфигурация кабинета, которая была заявлена в период, который обозначался как административная реформа. Вновь мы получаем кабинет середины 90-х годов - с одним первым вице-премьером и двумя вице-премьерами. Один, условно говоря, политический, который одновременно курирует еще и военно-промышленный комплекс, а возможно, и промышленность в целом. И второй, так сказать, экономический. Система, кстати, зарекомендовала себя вполне эффективно. И вот отсутствие такого человека в правительстве в последние годы было заметно.

Елена Рыковцева: В общем, вы считаете, это просто целесообразно, да?

Дмитрий Орлов: Это целесообразно. И президентская администрация, ее, так сказать, активизация на политическом поле, на законодательном поле, на многих полях, она была связана, прежде всего, с тем, что правительство было экономическим правительством. Так что тут есть целый ряд других соображений.

А что касается преемников, ну, еще времени же много.

Елена Рыковцева: Понятно. Андрей Реут, что вы думаете?

Андрей Реут: Я абсолютно согласен с Дмитрием в том плане, что действительно усилена политическая составляющая правительства. Заметно, что в последнее время и сам премьер Михаил Фрадков стал более активно ездить по регионам и как-то демонстрировать свою политическую состоятельность...

Елена Рыковцева: Может быть, он поэтому и стал пытаться выглядеть ярче, чтобы хоть запомниться народу? Потому что понимал, что готовится ему вот такая... подвинут его.

Андрей Реут: Возможно. Это произошло в сентябре, кстати. Поэтому я думаю, что, может быть, он что-то и чувствовал.

Елена Рыковцева: Хотя сейчас говорят о том, что он сам попросил, чтобы его укрепили.

Андрей Реут: То, что кабинет был странный, это правда. Есть премьер-министр, а рядышком есть его два министра - Греф и Кудрин, которые иногда конфликтуют друг с другом, иногда объединяются...

Елена Рыковцева: Чаще объединяются против Фрадкова.

Андрей Реут: Да. И вообще, конечно, эта ситуация была очень странная. Теперь появились политические тяжеловесы, и совершенно ясно, какого масштаба эти фигуры...

Елена Рыковцева: И кто их послал.

Андрей Реут: ...и кто их послал, и где они работали, и какими контактами они обладают. Здесь расклад изменился серьезно. И в этом плане, наверное, да, правительство будет усилено.

Какое будет из этого следствие, сказать пока что трудно. Возможно, в правительстве действительно будет происходить выработка преемника. Ну, если помните, была такая история, когда там был Степашин, потом ныне покойный Аксененко был первым вице-премьером, тоже хотел быть преемником при Ельцине и так далее. То есть была очень большая, замороченная конфигурация, когда друг за другом люди сменяли пост преемника...

Елена Рыковцева: Что их и губило, в конечном счете.

Андрей Реут: Да, что и губило. То есть это была, может быть, проверочка небольшая.

Возможно, происходит то же самое и сейчас. Потому что, наблюдая за работой Кремля на протяжении последних лет, я замечаю, что никогда не бывает так, чтобы сценарий был изначально написан, и самые последние страницы отыграны. Потому что сценарии всегда меняются по ходу игры. Они смотрят на поведение актеров, на то, как они выстраивают свои отношения, и потом делают резкие движения, которые резко все меняют. И людям приходится приспосабливаться. А они смотрят, и потом, возможно... потому что я считаю, что сейчас все-таки еще рановато с преемником выступать...

Елена Рыковцева: В общем, лабораторный эксперимент такой.

Андрей Реут: Да. И я думаю, что преемник - это вопрос 2007 года, может быть, второй половины 2006 года. И сейчас все-таки еще рановато. Сейчас пока что эксперименты лабораторные идут. А операция "Преемник" начнется еще не скоро.

Елена Рыковцева: Понятно.

Андрей Реут: По поводу экономической работы правительства - да, действительно, сосредоточенность на финансах, на мой взгляд (я опять же согласен с Дмитрием), действует несколько пагубно на экономику. Потому что вопросами развития промышленности, оборонки, всякими прочими вещами системно никто не занимается. Возможно, новые назначения позволят этим заняться.

Елена Рыковцева: То есть в этом смысле в формальных объяснениях, которым обычно почему-то никто не верит и не прислушивается, есть своя правда и свое рациональное зерно. Давайте послушаем, что думает наша аудитория по этому поводу. Михаил из Москвы, здравствуйте.

Слушатель: Добрый день, господа. В отношении предыдущего вопроса - об Илларионове два слова. Ну, экономика никогда не бывает нерыночной. Вопрос в ее эффективности. Поэтому здесь все ясно. Реформ нет. Нас ждут трудные времена. Теперь в отношении, так сказать, великих политических перестановок.

Елена Рыковцева: Да. Понятна ли вам логика этих перестановок?

Слушатель: Я хотел бы с философской стороны к этому подойти - это очень важно. Дело в том, что политика относится к нравственной стороне жизни человека, общества. Поэтому она оперирует нравами, и никогда - моралью. Никакой морали там нет. Поэтому мы имеем классическую ситуацию феодального государства. У власти находится сословие, вернее, меньшинство внутри знати, сложившееся в конце 90-х годов. Дело в том, что эти люди не умеют мыслить внешнеполитически, как и внешнеэкономически. Поэтому они полностью находятся в сфере внутрисословных противоречий. Поэтому видеть здесь какие-то конкретные передвижения, которые ведут к конкретным результатам, бессмысленно.

Я предложу такую маленькую, формальную интерпретацию. Дело в том, что проведена одна из самых крупных операций по Ходорковскому. И три мавра в одной корзине для Абрамовича слишком много. Поэтому начинается разведение на Суркова и Медведева - это очень важно. А Путин, как человек спецслужб, никогда и никому не поверит, что ему обеспечат спокойную жизнь...

Елена Рыковцева: Михаил, спасибо. Владимир Данилович из Москвы, здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. Я хочу вернуться к первому вопросу - это к вопросу об Илларионове.

Елена Рыковцева: Хорошо, давайте.

Слушатель: У Илларионова есть работодатель - президент. И нечего обсуждать, почему он его держит. Это вообще не проблема для "Часа прессы".

Елена Рыковцева: Вы знаете, Владимир Данилович, нам, например, один слушатель звонил и говорил, что есть такое крыло "Пушков и Сечин", которые считают, что Илларионова нужно выгнать. Тоже эта версия существует, что они подсказывают Владимиру Путину, как с ним быть.

Слушатель: Вы знаете, президент, при всем моем отрицательном к нему отношении, не нуждается в чьих-то подсказках.

Елена Рыковцева: Спасибо, Владимир Данилович. Ваше мнение абсолютно понятно. Предлагаю перейти к назначению на должность руководителя президентской администрации Сергея Собянина. Это назначение вызвало гораздо больше недоумения и удивления в прессе, что понятно. Давайте мы послушаем "Известия" сегодняшние по этому поводу.

Диктор: "Аргументация, публично предоставленная Путиным в отношении Сергея Собянина, выглядит несколько искусственной. "Мы с вами прекрасно понимаем, что эффективная работа может быть выстроена на федеральном уровне только в ходе совместной деятельности между правительством и администрацией", - сказал членам кабинета Путин. И добавил то ли в шутку, то ли всерьез: "Вы знаете хорошо, что богатство России будет прирастать Сибирью, поэтому руководителем администрации президента назначен губернатор Тюменской области Сергей Собянин". На самом деле ясно, что курировать отношения между администрацией и правительством в силу своего набранного опыта и веса будет Медведев. Возможно, причина прихода Собянина в том, что его персона, в принципе, меняет привычное представление о главе администрации. Почти невозможно предположить ситуацию, при которой новый глава администрации будет руководить действиями двух своих заместителей - Владислава Суркова и Игоря Сечина. И уж тем более невозможно представить инициированные Собяниным новые назначения в кремлевских структурах. О деловых качествах Собянина в Кремле отзываются с уважением. Но, тем не менее, администрация получает номинального руководителя, отчего аппаратно выигрывают, прежде всего, его заместители.

Елена Рыковцева: Дмитрий Орлов, с вас начинаем. Что вы думаете по этому поводу?

Дмитрий Орлов: Я полагаю, что это адекватная оценка. Действительно, от назначения Собянина выигрывают в большей степени Сурков, в меньшей степени Сечин. Но в целом, конечно, заместители руководителя администрации президента.

Я все-таки рассматривал бы это назначение вместе с изменениями в руководстве федеральных округов. То, что известные фигуры заменены фигурами в большей степени аппаратными и техническими, это объективно усиливает и позиции вновь назначенного главы администрации президента, и позиции Владислава Суркова.

Что касается Собянина, то он известен как человек очень квалифицированный и во многих вопросах принципиальный. Известно, как жестко и как эффективно он боролся за пост губернатора Тюменской области. Но полагаю, что все-таки период его, так сказать, вхождения, усадки в новом кресле, будет достаточно продолжительным. И в этот период, конечно, заместители руководителя администрации будут более влиятельными фигурами, чем они были до сих пор.

Елена Рыковцева: Андрей Реут, мне тут действительно не понятен один момент. Если посмотреть на всю эту историю сквозь призму той кремлевской войны, которая ведется, - чуть ли не на заборах пишут об этих группировках - о группировке Сечина, о группировке Суркова, "питерские против московских", и так далее. То как вписывается во все это назначение Собянина, человека нейтрального, но при этом человека не влиятельного, который не способен примирить эти группировки? Зачем он, если посмотреть с этой точки зрения?

Андрей Реут: События последнего года, особенно конфликт по поводу несостоявшегося объединения "Газпрома" и "Роснефти", и всякие прочие вещи, которые связывают с конфликтом заместителя главы администрации и президента - Сечина и Суркова, так вот, они свидетельствуют о том, что, на мой взгляд, и прежний глава администрации не мог в полной мере сдерживать деятельность своих заместителей и серьезно на ее повилять. Потому что деятельность выливалась в открытые конфликты, которые обсуждались в обществе. И, конечно, это все не очень хорошо.

Поэтому я считаю, что с приходом Собянина в этом плане вряд ли что-то изменится.

Елена Рыковцева: Так тем более не изменится. Если уж тот, такой авторитетный не мог повлиять, так этот-то чего может.

Андрей Реут: Да-да. А Собянин, он знаменит... может быть, я ошибаюсь, по-моему, он первым предложил увеличить президентский срок до 7 лет давно еще.

Елена Рыковцева: Ах вот что!

Андрей Реут: И, по-моему, он первым из губернаторов приветствовал идею назначения губернаторов.

Дмитрий Орлов: Он был одним из сторонников этой идеи.

Андрей Реут: Да. Открыто, ярко, образно он поддержал президента в этом вопросе. Поэтому здесь сразу видно, что человек старой закалки, знает, как правильно действовать в аппарате. И эта его игра сработала, грубо говоря.

Елена Рыковцева: А можно косвенный вывод сделать из всей этой истории, что президент, таким образом, и не ставит задачу прекратить войну между этими лагерями, и даже, в общем, в каком-то смысле она ему удобна - пусть они себе продолжают бодаться?

Дмитрий Орлов: Вы знаете, я думаю, что назначение Собянина, оно тоже имеет вполне прагматичную цель и должно решить ясную задачу - укрепить реальную вертикаль власти. Ясно, что институт полпредов оказался не столь эффективным, каким он казался в момент его введения. Ясно, что территориальное управление администрации, его деятельность, тоже нуждается в каких-то существенных корректировках. Мы наблюдаем многие процессы, которые происходят в стране. Речь идет и о радикальном обострении ситуации на Северном Кавказе, и в целом в южных регионах России, и о проблемах... сейчас они, конечно, смикшированы, уменьшены, связанных с монетизацией льгот. Я полагаю, что здесь был востребован объективно опытный управленец, который может взаимодействовать с региональными элитами - успокаивать их, реструктурировать их, тасовать, возможно, и который может удержать единство административного слоя - федерального и регионального. Вот, я думаю, Собянин и востребован для решения конкретно этой задачи. Задача эта на самом деле, она очень велика, она федерального масштаба. А другие задачи будут решать другие люди.

Елена Рыковцева: Вы сказали, что ясно, что был не очень эффективен институт полпредов. А вот слушателю по фамилии Добрый "не очень ясно, почему нужно было снять Кириенко и Пуликовского". Что же, Андрей, они были самые неэффективные из всех полпредов?

Андрей Реут: У меня нет ощущения, что есть какие-то четкие критерии эффективности полпредов, и вообще критерии эффективности чиновников, особенно в нашей верхушке государственной власти. По моему ощущению, Кириенко и Пуликовский стали достаточно... и были, и остались достаточно яркими политическими фигурами. И, действительно, как сказал Дмитрий, назначение на их место неизвестных людей выгодно в данный конкретный момент, потому что регионы, так скажем, не самые спокойные, проблемы там возникают иногда. А тут еще заодно решили национальный вопрос. То есть одновременно представителя Башкортостана и представителя Татарстана устроили в лучших советских традициях, как это всегда было - квоты на должности. Поэтому с этой точки зрения, вопрос с полпредами, мне кажется, до кучи пришелся просто. Это не главное событие вчерашнего дня.

Елена Рыковцева: Это просто чтобы всех этим пакетом ошеломить.

Андрей Реут: А то, что назначение Собянина - это назначение главного по регионам, это абсолютно точно. И в этом плане кто-то говорил из аналитиков, с которыми я разговаривал, о том, что это некая компенсация регионам за то, что их лишили права выбирать губернаторов. И теперь надо же им как-то дать. И вот им теперь повышенное внимание - и премьер ездит по регионам, и назначают новых заместителей, четверых, в министерствах по регионам, и теперь еще главу администрации назначили из своих - "вот вам, пожалуйста, радуйтесь, ребята".

Елена Рыковцева: Спасибо, Андрей.

Звонки послушаем. Александр Николаевич, здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. У меня два положения. Первое. Вы помните, когда Борис Николаевич принимал какие-то решения, будучи в некотором состоянии, смысла он в этом сам, конечно, никакого не видел, но он потом слушал комментаторов и политологов, а они находили, конечно, смысл...

Елена Рыковцева: Вот-вот, Александр Николаевич, и я о том же.

Слушатель: Иногда в шахматах надо двигать какие-то фигуры, чтобы, в общем, создавалось какое-то впечатление игры.

И второй вариант. Вы все-таки забыли, что раньше рассматривали такие варианты - парламентская республика. Вы знаете, надо двигать все это кремлевское правительство. Оно уйдет, так сказать, в то правительство, которое было техническим. Потом он сам придет и его возглавит, а президентом будет какая-то фигура, которую он порекомендует народу на какое-то время избрать.

Елена Рыковцева: Спасибо. Алексей из Москвы, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Вы употребили термин - фашистский, не фашистский. Она давно фашистская. Я до сих пор помню, как это все начиналось еще при Ельцине, когда приходили ребята с огромными кулаками, иони тебе и прокурор, и судья, и прочее. Сейчас это ничем не отличается - выдать, не выдать зарплату. Вот сейчас ребятам по 25 лет - уже давление. По 16 часов работают. И вы нигде и ничего не докажете. Ходорковский, суд - это еще пешка. А нам вот приходится мучиться. Давно уже фашизм.

Елена Рыковцева: Спасибо. "25 лет уже Смута в России. Дым стоит. Поэтому дымовая завеса, пущенная Путиным, не только не видна, но и не дает никакой контрастности". В общем, Степанова Людмила Ивановна считает дымовой завесой все эти кремлевские рокировки.

XS
SM
MD
LG