"Прижать" общественные организации и выделить полмиллиарда на поддержку демократии за рубежом - как ответ Госдумы РФ Конгрессу США. Обсуждают Александр Петров и Максим Гликин

ВедущаяЕлена Рыковцева

Елена Рыковцева: В начале ноября палата представителей конгресса США проголосовала за бюджетный законопроект "Об ассигнованиях на зарубежные операции, финансирование экспорта и связанных с этим программ". Согласно этому документу, 95 миллионов долларов получает Национальный фонд демократии. Он работает с неправительственными организациями по всему миру со времени создания в 1983 году по инициативе президента Рональда Рейгана. Из фонда финансируются "программы, которые продвигают демократию, правильное госуправление, права человека, независимые СМИ и верховенство закона", - сообщает своим читателям "Газета". В ряду получателей помощи, - продолжает издание, - Россия стоит рядом со странами третьего мира - Ираном, Сирией, Венесуэлой и Северной Кореей. На развитие партийной системы в России из этого фонда пойдет 4 миллиона долларов. "Газета" замечает, что "Конгресс выделил средства на активизацию политической жизни в России, проигнорировав отрицательное отношение российских властей. В июле президент Путин на встрече с правозащитниками категорически возразил против финансирования из-за рубежа политической деятельности".

В минувшую пятницу Государственная Дума России решила дать Конгрессу США симметричный ответ. Она в третьем чтении приняла проект бюджета на будущий год. Так вот в этом проекте появилась совершенно новая строка. Послушаем сюжет телеканала Рен-ТВ по этому поводу.

Корреспондент: Самая неожиданная статья грядущих расходов - 500 миллионов рублей - поддержка демократии за пределами России.

Депутат Государственной Думы Олег Морозов: Полмиллиарда Российское государство выделяет на то, чтобы поддержать неправительственные организации, которые проводят пророссийскую политику в странах, где как нам кажется, нарушаются принципы демократии.

Без титров: А список стран есть? Назовите!

Без титров: Узбекистан! (смех)

Корреспондент: Судя по всему, государства СНГ теперь содрогнутся от лязгающей подступи российской демократии. Однако депутаты с экономическим образованием считают, что с полмиллиардом рублей можно не расставаться.

Депутат Сергей Глазьев: Необходимо нашей власти самой научиться быть демократичной, самой соблюдать избирательное законодательство и тогда это бесплатно совершенно будет работать на все СНГ".

Елена Рыковцева: И еще один ответ - то ли симметричный, то ли асимметричный - получил Конгресс США от своих российских коллег. Это меры по ужесточению контроля над деятельностью некоммерческих организаций, в частности, тех которые финансируются из-за рубежа. По крайней мере, программа Алексея Пушкова "Постскриптум" эти две истории увязала впрямую. Послушаем некоторые высказывания из этого сюжета.

Ведущий: Власть в России хочет установить более жесткие рамки и более определенные нормы для действующих в стране неправительственных организаций. Особенно после того, как некоторые из этих организаций приняли активное участие в "оранжевых" событиях на Украине, в Киргизии, в Грузии. Желание власти легко объяснимо, ведь часть этих организаций финансируется из-за рубежа и, по сути, превратилась в продолжение государственных структур других стран, прежде всего Соединенных Штатов. И вот Госдума решила отреагировать на такую ситуацию.

Депутат Государственной Думы Алексей Островский: По оценкам депутатов Государственной Думы как минимум 20-25 процентов из всех 450 тысяч организаций, так или иначе, финансируются на деньги западного сообщества. В первую очередь, это различные правозащитные организации, которые при регистрации декларировали своей целью защиту прав граждан Российской Федерации, а на самом деле, получая из-за рубежа огромные средства, занимаются подрывной деятельностью и выполняют заказ тех, кто им платит.

Корреспондент: Буквально на днях Конгресс США утвердил расходы на поддержку демократии за рубежом. 4 миллиона долларов выделено на программы развития политических партий в России. В самих же Соединенных Штатах такое финансирование из-за рубежа национальных неправительственных организаций в политических целях, как нам говорили в американских кругах, вызвало бы скандал.

Ведущий: Вот так, у них был бы большой скандал, а у нас то же самое Соединенные Штаты хотят делать совершенно беспрепятственно. Вместе с тем я хотел бы поддержать Эллу Памфилову, председателя президентского совета по развитию гражданского общества и правам человека. Авторам законопроекта надо провести четкую грань: одно дело - общественная деятельность и ее финансирование, и другое - чисто политические усилия по подготовке в России "оранжевой революции".

Елена Рыковцева: Однако же никакой грани в том варианте, за который вчера проголосовали депутаты, пока не наблюдается. Но об этом лучше расскажут наши гости. Это заместитель главы московского представительства организации "Human Rights Watch" Александр Петров и редактор отдела политики газеты "Ведомости" Максим Гликин. Вообще-то обе представленные организации "с участием иностранного капитала".

Александр, объясните, кто вас финансирует?

Александр Петров: Все деньги, которые мы расходуем на проекты в России, поступают из нашей штаб-квартиры, а берутся они просто из бюджета этой организации.

Елена Рыковцева: Штаб-квартира где находится?

Александр Петров: Штаб-квартира находится в Нью-Йорке. Меньшая часть бюджета (примерно одна треть) состоит из пожертвований от больших частных, а не государственных, фондов типа Фонда Форда, Фонда Макартуров и так далее. А две трети поступают просто самотеком в виде мелких пожертвований от 20 долларов до 20 тысяч долларов, в зависимости от толщины кошелька дающего.

Елена Рыковцева: И что вы здесь в России делаете?

Александр Петров: У нас много проектов. Конечно, мы каждый раз занимаемся самыми, как нам представляется, самыми острыми вопросами, это, прежде всего, продолжающийся конфликт в Чечне, соответственно, нарушение прав человека в этой республике. Второй проект, о котором можно было бы сказать, - это проект о правах человека в России, в рамках которого мы написали очень много докладов, который аккуратно представляли всем заинтересованным российским ведомствам. Кстати, последние робкие движения Министерства обороны в направлении реформировании армии, мне кажется, отражают некий прогресс в этом плане.

Елена Рыковцева: Максим, тоже не совсем русская, если можно так выразиться, у вас газета "Ведомости".

Максим Гликин: У нас, правда, коммерческая организация. Поэтому это все к нам не относится. Мы вполне зарабатываем деньги.

Елена Рыковцева: Но ваш учредитель?

Максим Гликин: Учредил нас человек, который уже много лет живет фактически в Москве всей семьей - Дерк Сауэр, голландец по происхождению. Организация Independent Media - это в основном русские издания, журналы, газеты. Просто недавно произошла продажа акций ее финской компании.

Елена Рыковцева: Раз Дерк Сауэр давно живет в Москве, то он по новым поправкам имеет право учреждать общественные организации.

Максим Гликин: У него чисто коммерческая история.

Елена Рыковцева: Да. Поэтому здесь вы только как эксперт, к вам вся эта история отношения не имеет. А нашим слушателям мы задаем сегодня вопрос: считаете ли вы эти меры - прижать общественные организации и выделить из российского бюджета средства на поддержку демократии за рубежом - адекватным ответом на "западное вмешательство" в виде поддержки программы российского партийного строительства? Согласны ли вы за свой счет финансировать пророссийскую политику в соседних странах?

А начинаем с традиционной рубрике о событиях в мире прессы.

Сегодня мы информируем вас о событии, которое в каком-то смысле увязано с темой сегодняшнего разговора. Послушаем сообщение Общероссийского общественного движения "За права человека".

Диктор: "Исполнительный директор Общероссийского общественного движения "За права человека" Лев Александрович Пономарев направил ведущему программы "Постскриптум" Алексею Константиновичу Пушкову вызов на публичную дискуссию (дуэль).

В обращении, адресованном, руководителю и ведущему информационно-аналитической программы "Постскриптум" (канал "ТВЦ"), члену Совета при Президенте Российской Федерации по содействию развитию институтов гражданского общества и правам человека г-ну А.К.Пушкову, говорится: "Уважаемый Алексей Константинович! В Ваших еженедельных передачах, особенно в последнее время, Вы постоянно обращаетесь к теме деятельности российских правозащитных организаций. Эту деятельность Вы оцениваете крайне негативно, давая понять Вашим зрителям и слушателям, что она носит антигосударственный характер. Мы, очевидно, сильно расходимся с Вами в понимании ряда базовых понятий, в том числе, в понимании того, что является подлинным патриотизмом и подлинной защитой национальных и государственных интересов. При этом я надеюсь, что мы едины с Вами в понимании того, что для развития демократии и гражданского общества необходима свободная и честная дискуссия. Поэтому я обращаюсь к Вам и приглашаю Вас в максимально скором времени на открытую дискуссию (общественную дуэль) в форме совместного выступления перед журналистами.

В качестве аудитории для места "дуэли" предлагаю Независимый пресс-центр, который, как мне кажется, является идеальной площадкой с точки зрения обеспечения равенства позиций и нейтральности. Мы оба получим возможность развернуто изложить свою позицию по вопросам о деятельности и роли российских правозащитных организаций".

Елена Рыковцева: Я связывалась с Львом Пономаревым и вчера, и сегодня. Хотя Алексей Пушков этот вызов получил, ответа от него пока нет. Чем закончится, мы обязательно вам сообщим.

Уважаемые гости. Поскольку в одном вопросе слушателям у нас сразу три темы, давайте разберемся с ними по порядку. Во-первых, вот эта сумма, выделенная Конгрессом, вроде бы на благие цели, вызывает такое негодование. Почему, как вы, Максим Гликин, считаете?

Максим Гликин: Тут новости никакой нет. Конгресс выделяет, насколько я знаю, все последние годы примерно 45 миллионов долларов, из них меньше десятой части идет на российские программы. Это традиционно, постоянно делается. Сейчас момент изменился в связи с тем, что кто-то должен отвечать: почему произошли события на Украине, несмотря на все желание наших политтехнологов, наших...

Елена Рыковцева: Раньше к этому спокойно относились.

Максим Гликин: Да.

Елена Рыковцева: Об этом как-то никто особенно и не кричал, не шумел.

Максим Гликин: А сейчас произошли оранжевые события, о чем откровенно говорят государственные ораторы. Теперь пытаются разобраться, кто виноват. Они не могут поверить, что люди сами вышли и все это сделали, что у них были собственные организаторы, собственные бизнесмены, политики, честные люди в Центризбиркоме. Они в это не верят. Он думают, что какая-то рука Запада должна быть.

Елена Рыковцева: Все за деньги.

Максим Гликин: Все за деньги. Сколько раз я спорил, и даже в этой студии с Марковым год назад мы об этом говорили. Он утверждал, что все куплено, везде деньги. Я говорю: "Как можно купить 4 миллиона человек, которые были на улицах Киева?" Я был на Украине в это время и видел. Какие там организации? О чем вы говорите? А кто покупал нас в 1991, когда мы три дня стояли у Белого дома? Какие неправительственные организации нас финансировали? Эта идея носится, и они думают, что надо что-то делать. И вот депутаты своевременно откликнулись и придумали вот такой ответ.

Елена Рыковцева: Они думают, что если сейчас поднимется шум, гам, они надавят и попробуют заставить Конгресс прекратить финансировать политическую деятельность политических партий, то, тем самым, они предохранятся от оранжевой или какой-либо другой цветной революции в России? Так что ли?

Максим Гликин: Не то, что они заставить могут Конгресс прекратить. Они просто могут уже на вполне законных основаниях прекращать деятельность конкретных организаций иностранного происхождения здесь. Будут просто закрывать их, прессинговать. У них появляются вполне законные рычаги.

Елена Рыковцева: Все-таки асимметричный ответ.

Максим Гликин: Это ответ не на деньги, которые дает Конгресс, это ответ на оранжевые события, как правильно говорит Пушков.

Елена Рыковцева: Которые они, в свою очередь, увязывают с деньгами, которые, в частности, дает Конгресс.

Максим Гликин: Да.

Елена Рыковцева: Александр, сейчас мы будем говорить о то, что вчера в Думе в первом чтении был принят этот закон. Возможно, там будут поправки, но тем не менее. Почему такое негодование и возмущение теперь уже со стороны правозащитников вызывает этот законопроект? Что в нем такого? Наши слушатели, которые видели вчера телевизионные сюжеты, наверное, слышали голоса депутатов, которые говорили: "Их всегда регистрировали, их всегда контролировали! Что вы тут возмущаетесь? Что нового?"

Александр Петров: Нет, это ситуация, с которой мы столкнулись впервые. Хотя неправительственные организации, в том числе и наша, неоднократно и успешно регистрировались, проходили всевозможные проверки. Я хочу сказать, что с 1993 года, когда мы впервые зарегистрировались в России, мы прошли, кажется, четыре перерегистрации. При этом каждая перерегистрация сопровождалась всеми возможными документами, поданными во все органы государственной власти, начиная с налоговой инспекции и кончая ФСБ. Последнюю такую перерегистрацию мы прошли в начале этого года, и были очень счастливы получить эту регистрацию до 2008 года. Сейчас, оказывается, нам нужно опять перерегистрироваться. Конечно, самая меньшая проблема, которая перед нами стоит, - это административные всякие трудности, которые в связи с этим возникают. Нам нужны многомесячные усилия для того, чтобы получить регистрационное свидетельство. На это уйдут силы, на это уйдут деньги. Мы опять заплатим юристам и так далее. Но это далеко не самое главное.

У самого главного два пункта. Первый пункт это то, что из закона убираются понятия "представительства" и "филиалы". А все общественные организации западные существовали именно в форме либо филиалов, либо представительств. Юридическая разница между этими понятиями абсолютно незначительная, так что можно говорить о представительствах. Мы, таким образом, должны будем зарегистрироваться по Закону "О российских общественных объединениях".

Елена Рыковцева: Уже как российское объединение?

Александр Петров: В некотором смысле это будет российское объединение. Второй плохой, с нашей точки зрения, пункт состоит в том, что наряду со всеми бесконечными проверками... "Мемориал" жаловался на вчерашней пресс-конференции на то, что они выдержали за последние 2-4 года тяжелейшие финансовые проверки.

Елена Рыковцева: При том, что это абсолютно российская организация, а никакой не иностранный филиал.

Александр Петров: Абсолютно российская организация. На самом деле, это давление, это ужесточение и так далее давным-давно существует. Мы уже практически живем в условиях полного контроля, вот только что люди из ФСБ к нам не приходят и не суют нос в наши проекты. Этого пока еще не было.

Елена Рыковцева: А теперь, наверное, будет.

Александр Петров: А дальше я не знаю, как мы будем жить.

Елена Рыковцева: Если говорить совсем просто, то этот законопроект очень сильно усложняет и без того сложную вашу жизнь? Так я понимаю?

Александр Петров: Он усложняет не только регистрацию, он усложняет повседневную жизнь.

Елена Рыковцева: Повседневное существование.

Александр Петров: Абсолютно верно. А что касается юридических неких пунктов, которые вытекают из этого последнего Закона "О введении поправок в Закон Российской Федерации "Об общественных объединениях и некоммерческих организаций", я думаю, что мы найдем время поговорить.

Елена Рыковцева: Меня очень интересует один вопрос. Вот я смотрю по телевизору выступления депутатов. Говорят они примерно так: да конечно, мы не можем сказать, что все плохие, но есть у нас отдельные личности, отдельные общественные организации, которые занимаются террористической деятельностью, что-то еще. Какие-то страшные вещи звучат, но никаких названий. Известны стране имена ее героев? Что это за организации, из-за которых, собственно, и принимается этот закон? Что это за структуры?

Максим Гликин: Если шире говорить, то фактически неправительственные организации остались последними какими-то неподконтрольными, не подцензурными очагами. Изгнаны все олигархи, которые вели самостоятельную политику, закрыт не подцензурный телевизор, разгромлена оппозиция. НБП, которая как бы несистемная оппозиция, одни сидят, а сама организация запрещена. Все не подцензурное разгромлено и уничтожено. Немного осталось организаций с иностранным участием или организации, которые получают иностранные гранты, которые могут хоть что-то самостоятельно делать какие-то программы необязательно политические, а даже благотворительность. У нас благотворительность тоже теперь государством жестко регламентируется. Не устраивает вот эта не подцензурность, не подотчетность, само существование.

Елена Рыковцева: Максим, вы объяснили нам свою точку зрения на то, почему принимается этот закон. Вы говорите - давайте смотреть шире, а я говорю - давайте уже. Вот говорят, что нужно слушать программы "Реальная политика" Глеба Павловского с той точки зрения, что вы будете знать, что говорят в Кремле, а я считаю, что точно также можно слушать Пушкова, и вы будете знать, что говорят в кабинетах, только...

Максим Гликин: В другой башне Кремля.

Елена Рыковцева: Да, про другое крыло вы узнаете в этой программе. Поэтому совершенно нормально, что мы его цитируем. Так вот, напомню, что он говорит, что "авторам законопроекта надо провести четкую грань. Одно дело общественная деятельность, ее финансирование, а другое - чисто политические усилия по подготовке в России "оранжевой революции". Вот эти организации надо прижать, которые готовят "оранжевую революцию", которые занимаются подрывной деятельностью.

Александр, что это за организации? Вам известны они? Их называют, когда объясняют надобность этого законопроекта в связи с их деятельностью?

Александр Петров: Нет, неизвестны. Хотя я много лет работаю в "Human Rights Watch", я много лет контактирую со своими коллегами из российских правозащитных организаций и международных организаций. Мне неизвестны такие.

Максим Гликин: Потому их и не называют, потому что их нет. Например, есть такая организация "Общество русско-чеченской дружбы" в Нижнем Новгороде. Сейчас ее прессингуют. Лидеров арестовали, организацию громят, налоговые претензии у них обнаружились, просто ее закрывают. Причем, не всегда власти одерживают победу в судах. Выясняется, что не так-то просто это все сделать. Вот нашли. Сейчас ее уничтожают без всякого закона.

Александр Петров: Хотя она никакого отношения к международному терроризму или экстремизму не имеет. Мне кажется, что тема "оранжевых революций" просто чрезвычайно искусственна в нынешних политических условиях России. Россия не разделена на две части, как Украина. Россия не разделена на три части, как Грузия. В России отсутствует хоть сколько-нибудь влиятельная оппозиция. Никакие процессы оранжевые или любые другие цветные России просто не грозят. Это не то время и не то место, где можно было бы говорить об "оранжевой революции". Просто тезисом "оранжевой революции" маскируются совершенно другие интересы, совершенно другие цели, я в этом совершенно уверен.

Елена Рыковцева: Вот, что нам пишут слушатели. "У нас умный и грамотный народ. Мы сами разберемся со своими правами. Организации, работающие на иностранные деньги, нужно гнать из России. Ваша деятельность, господа, плохо пахнет. Это ясно российскому народу", - семья Столбовых поддерживает депутатов.

Марина, наша постоянная слушательница, пишет: "Вы хотите имена и организации? Сам Пономарев, Алексеева, Гербер и прочие. Имя им легион. И вы, Рыковцева, и ваши коллеги, и ваша организация из того же легиона". "Это виток политической борьбы, где снова возник образ врага. Согласия или несогласия не требуется", - так думает Георгий из Санкт-Петербурга.

"Любезные господа, оголтелые врали. Не господин ли Березовский открыто ныне говорит о своем финансировании событий на Украине и грозит преследованием по этому поводу очень большой части оранжевой вольницы?" - задает вопрос Софья из Санкт-Петербурга.

Максим Гликин: Говорили, что он получил, что он контролирует. Какие плоды от этой революции он получил? Его даже на Украину не пустили. Так что, его участие соизмеримо вполне с его присутствием на Украине.

Елена Рыковцева: Наш постоянный слушатель Олег Борисович пишет: "Что вы поднимаете шум по поводу нового наезда на права общественных организаций? Друзья по восьмерке Путину согласны простить все. Лишь бы шли нефть и газ, а состояние жизни нашего народа им безразлично". Есть такое мнение в народе, что выделять-то деньги выделяют, но это все как-то не от чистого сердца и вообще непонятно почему. Что бы вы ответили?

Александр Петров: Олег Борисович, к сожалению, прав. Именно в этот момент в том месте, где мы живем, и в это время ситуация складывается так, что многие призывы правозащитников, как российских, так и международных, остаются не услышанными. Именно это способствует тому, что проблемы, которые существуют в России, остаются во многом не разрешенными. Я не думаю, что на Россию нужно оказывать чрезвычайно жесткое давление. Россия - это не империя зла, с одной стороны, с другой стороны, Россия - это не лидер прав человека типа Голландии или скандинавских стран. Россия очень средненькое государство из третьего десятка. К этому нужно относиться соответственно.

Есть что-то, что можно критиковать, есть что-то, что находится вполне в соответствии с международными правами человека. Не нужно представлять себе эту ситуацию таким образом, что все правозащитники, особенно западные, только и созданы для того, чтобы клеймить Россию за нарушение прав человека. Ничего подобного. Россия находится где-то во втором, третьем, четвертом ряду большой международной политики в этом плане.

Политика делается на совершенно других осях. Представлять себе это дело таким образом, это означает, что как бы страдают особые формы эгоцентризма. На самом деле, политика делается не в России. Именно поэтому глупо рассматривать все заявления правозащитников, как российских, так и международных, как некую специальную уловку для того, чтобы именно заклеймить, пригвоздить Россию к какому-нибудь столбу. Нет, это не так. Это совсем другая ситуация.

Максим Гликин: Хотел бы добавить. Есть такой парадокс мышления. У нас любую иностранную организацию воспринимают как проводника идеи руководства той страны, которую она представляет. Например, "Human Rights Watch". Многие думают, вот у них квартира в Нью-Йорке - это проводник Белого дома. На самом деле, я жил в Нью-Йорке и общался с тамошним отделением "Human Rights Watch", немножко представляю ситуацию. "Human Rights Watch", может быть, никого так не критикует, как руководство США.

Александр Петров: Это совершенно верно. Я из некоей скромности оставил этот тезис на потом.

Максим Гликин: Но это правда. "Human Rights Watch" гораздо более оппозиционно к Вашингтону, чем Москве. В этом парадокс.

Елена Рыковцева: Максим, а что вы скажете на упрек, который красной нитью шел сквозь сюжет в "Постскриптуме" о том, что само правительство США никогда не разрешит, не допустит, если кто-то будет финансировать общественные организации США из-за рубежа?

Максим Гликин: Это какое-то такое перевернутое сознание. Пытаются найти во внутренней политике Вашингтона какую-то зеркальную аналогию. Ничего похожего! Какое кому дело! Там тысячи диаспор - пакистанские, китайские, русские. У них свои газеты, своя политика. Русских там огромное количество, которые выступают в прессе, которые бомбят на чем свет стоит Америку.

Елена Рыковцева: И никого не беспокоит, на какие деньги они там живут.

Максим Гликин: Плати налоги и все.

Елена Рыковцева: И живи спокойно.

Максим Гликин: И живи спокойно. Это такое безумие, если бы американцы пытались копаться во всех этих диаспорах и разбирать, какая из диаспор критикует.

Елена Рыковцева: Финансируется из-за рубежа и поэтому критикует.

Максим Гликин: Естественно, они все финансируются из-за рубежа. Большинство диаспор имеют сквозные финансовые потоки с теми странами, откуда они вышли.

Елена Рыковцева: "Абсолютно согласна с нашим президентом по поводу фондов, которые содержатся на деньги американского Конгресса. У кого бы нашлась воля из нашего правительства, чтобы убрать Радио Свобода, рупор развала нашей страны?" - пишет Мира Семеновна, пенсионерка из Санкт-Петербурга, которая, как я понимаю, в данный момент слушает именно наше радио.

Майоровы из Москвы иронизируют: "Обязательно принять материальную поддержку Запада и направить на развитие фашистского движения в России - от марширующих и до обеих дум, а также для товарища Пушкова, Павловского, Шевченко и прочих. Это и будет называться демократией".

"Вы ошибаетесь. Россия расколота на две части - власть и народ", - это, видимо, кто-то реагирует на ваш тезис...

Александр Петров: С этим я совершенно согласен.

Елена Рыковцева: Мы слушаем Валерию из Московской области.

Слушатель: У меня чисто обывательское мнение. Мне кажется, что нужно как можно больше расширять сеть общественных организаций, а иначе просто беда будет. Будет какое-то замкнутое пространство Россия, и мы скатимся к не очень хорошим, по-моему, результатам.

Еще хочу добавить, что из российского бюджета, на мой взгляд, совсем не нужно выделять на пророссийские демократические, как кажется Думе и властьпридержащим, организации, потому что у нас у самих много проблем. И правозащитники, и общественные организации - неважно на какие деньги все это - продумывают о жизни людей, которых просто плохо. Это уже благородно.

Елена Рыковцева: Знаете, когда Радио Свобода пыталось объяснить нашим слушателям, чем руководствовался Конгресс США, когда выделял эти 4 миллиона долларов на развитие политических партий, наш корпункт в США обратился к президенту американского Фонда экономического образования Ричарду Эбелингу. Он дал подробное интервью по этому поводу. Он сказал, что "нет ничего незаконного в том, что частная организация приезжает в другую страну с желанием поделиться своими идеями о политических концепциях с гражданами этой страны или помочь в реализации взаимовыгодных задач и видов деятельности. Пересмотр законодательства об НПО в России я считаю проявлением старой советской ксенофобской ментальности, в соответствии с которой любое иностранное присутствие рассматривается как подрывная деятельность". Так считает американец. А теперь послушаем Владимира из Московской области.

Слушатель: У меня два мнения по поводу Пушкова. Он не пойдет на публичную дискуссию, потому что у него есть площадка, которой он пользуется, и свои линии проводит, разделяющие его начальников.

Второе мнение по поводу полмиллиарда рублей, которые пытаются выделить. Это сверхлицемерие. Потому что цифра выскочила буквально на последнем дыхании, когда столько проблем нерешенных. Вчера у вас была программа про образование детей с ограниченными возможностями. Там цена вопроса - 300 миллионов рублей. Надо бы как можно больше таких детей в нашей стране обучать. Не знаю, что о себе думают депутаты, но со стороны на них смотреть просто... Это сверхлицемерие, особенно "Единая Россия", которая не хочет думать о внутренних проблемах страны. Они хотят свой имидж улучшить за границей. Нужно думать о своих людях, а не о чужих.

Елена Рыковцева: Уважаемые гости, вы граждане России, которые платят здесь налоги, на ваши деньги будет финансироваться демократия в странах СНГ. Как вы представляете себе форму расходования этих средств? Вот 500 миллионов уже выделено, это строка в бюджете. Что будет дальше с этими деньгами?

Максим Гликин: Почему-то вспомнил "Собачье сердце" Булгакова. "Как, вы не хотите немецким детям помочь, профессор?" "Нет, не хочу". Эта тема была всегда, начиная с революции. Эта тема всегда была и будет. Депутаты должны проявлять инициативу. Они не могут проявить инициативу в политике по переустройству системы, это не они решают. Но они могут проявить инициативу в зарубежной политике, туда вмешаться и показать - а вот мы патриоты, мы сейчас этим латвийцам покажем.

Александр Петров: Мы крутые.

Максим Гликин: Мы можем, и деньги изыскать можем и дать на помощь Латвии, Литве и изменить там политическую ситуацию. Тут-то ничего не могут поменять.

Елена Рыковцева: Так как это будет? Александр, вы сотрудник фонда, который занимается конкретными программами. Экстраполируйте вашу деятельность на ту, которой будет заниматься в странах СНГ на деньги России. Как это будет все? Кого будут финансировать, например, на Украине?

Александр Петров: Конечно, все выглядит чрезвычайно таким экспромтом, каким-то жестом таким, а не результатом продуманного какого-то политического процесса. Это не выглядит политическим решением.

Комментарий мой по поводу того, почему все-таки наш парламент, наша Дума, Федеральное Собрание могут выделить 500 миллионов долларов на защиту прав человека за рубежом, но в то же самое время не выделяют 300 миллионов рублей на проблемы детей, сводится к следующему. В путинской России особенно за последние 3-4 года происходит процесс, который я называю "строительством муляжей". Есть у нас муляж, который называется представительная власть, которая, на самом деле, по форме выглядит как парламент, но таковым не является. Проблемы там не обсуждаются. Мы уже видим на протяжении последних 2-3 лет, что реальные решения принимают сразу, не думая. Потому что нет реального оппонента, реального противника, не с кем говорить. Достраивается муляж свободной прессы, о которой мы говорили. Сейчас в России начинается процесс строительства третьего муляжа под названием - муляж гражданского общества. Подавление всех независимых и несогласных с началом этого строительства и вызвало к жизни этого непродуманного и скороспелого закона, который, я совершенно уверен, будет точно так же проштампован в Думе, как и все предыдущие законы.

Максим Гликин: Нет, он там будет не совсем проштампован. Там появится муляж Общественной палаты, который сделает вид, что он немножко оппонирует, не согласен, а потом муляж Думы немножко скорректирует.

Александр Петров: Давайте пока про Общественную плату не будем говорить, потому что она себя еще неконституциировала.

Елена Рыковцева: Мы только напоминаем, что Общественная палата просила не рассматривать...

Александр Петров: Мы посмотрим, как она себя будет вести. Может быть, это будет полезный инструмент.

Елена Рыковцева: Но в этой ситуации она просила пока этот закон без нее не рассматривать. Так что на нее уже слегка...

Читаю сообщение слушательницы Степановой: "Трехликая статуя о шести руках и хромая на одну ногу, закрывает руками по одному глазу, уху и рту - это политика США, и портрет Радио Свобода, и моего наркотика. Значит, что можно вам, нельзя мне и моей родине? А где закон един - око за око, выстрел за выстрел".

Слушаем Виктора из Москвы.

Слушатель: Во-первых, я возмущен тем, как слушатели выступают. Это представители едиосов, этих единороссов. Это безобразие. Я являюсь одним из координаторов одного из форумов гражданского общества в Интернете. У меня предложение. Я знаю, что в Интернете координирующим порталом некоммерческих организаций является один из пермских порталов. Вообще, столицей демократии в России ныне является город Пермь. Там шатко-валко ведется деятельность. Сейчас начинаются рождественские каникулы. Считаю, что в режиме спама нужно разослать письма вот этим едиосам типа Макарова и в посольства западные, чтобы им зарубили все визы.

Елена Рыковцева: Виктор, в режиме спама это будет вариант черных технологий, типа, когда вам звонят ночью и говорят - а получите подарок от такого-то депутата.

Слушатель: Ну, в режиме просто рассылки разослать и сделать предложение, чтобы визы этим едиосам зарубили.

Максим Гликин: Кстати, насчет спама и Интернета. Это у нас все помнят и знают, что есть такая проблема. Этим тоже уже занимаются. Уже появились законопроекты о том, чтобы запретить рассылку спама. Отдельно все больше появляется инициатив по поводу ограничений деятельности в Интернете организаций, которые имеют экстремистские термины, экстремистские идеологии и так далее. Буквально вчера об этом говорил Патрушев. Таких голосов все больше. Судя по всему, скоро появится и законопроект о том, чтобы вашу организацию пермскую ограничить.

Елена Рыковцева: Александр, это очень важный вопрос. Когда все время говорят, что надо этот закон принимать, потому что "террористический", потому что "уклон", и так далее, - как это все будет вычленяться? По каким принципам? Например, Людмила Алексеева в той же программе Пушкова (кстати, они давали слово правозащитникам, хотя, естественно, на каждое слово правозащитника находилось другое слово) сказала важную вещь. Она говорит: "Когда мы на деньги иностранных фондов ведем мониторинг выборов, мы занимаемся какой деятельностью - политической? Если считать, что это политическая деятельность, тогда на нее нельзя получать гранты из-за рубежа. А от кого получать грант на отслеживание выборов в 2007 году? Нам что, федеральный центр даст, чтобы мы следили и говорили, что они мухлюют?" Президент американского Фонда экономического образования Ричард Эбелинг, который выступал у нас в эфире, тоже говорит, что, конечно, в идеале, чтобы поддержка таких проектов шла из самой России. Но пока так не получается, не выделит же, в самом деле, российское правительство деньги для проверки действий самих же властей.

Александр Петров: Я бы посоветовал правительству просто изменить акценты. Во-первых, количество организаций, которые действительно донимают правительство своими заявлениями, бесконечными требованиями, ничтожно мало. Количество правозащитных организаций в общей массе сотен тысяч, которые так или иначе будут затронуты этим законопроектом, составляют буквально 3-5 процентов, не знаю точную цифру, но это очень маленькое количество.

Во-вторых, акценты надо расставлять правильно в отношении цели этой политики. Давайте лучше переориентируемся. Вместо того, чтобы наносить удар по неправительственным организациям, будь они правозащитные или чисто гуманитарные, которые занимаются детскими проблемами, давайте с той же мощью обрушимся на наших фашистов, которые представляют, на мой взгляд, гораздо более опасную проблему, чем неправительственные организации российские и западные, у которых, как правило, не очень много денег, некоторые из которых существуют просто на грани выживания. Об этом говорят многие политологи, комментаторы. Это не люди, которые делают какие-то безумные бабки на этих так называемых грантах. Это абсолютно неверное мнение. Это люди, которые выживают в своих маленьких тесных кабинетиках.

Елена Рыковцева: Я бы даже сказала фанаты.

Александр Петров: Многие из них вообще работают без всякой оплаты, давайте с этого начнем.

Елена Рыковцева: И это иногда очень опасно. Как мониторинги в Чечне.

Александр Петров: Давайте не будем давить людей, которые, на самом деле, составляют золотой фонд нашего общества. Давайте лучше будем давить ребят с бритыми затылками, которые прошли недавно по центру Москвы.

Елена Рыковцева: Вы же, Александр, все понимаете. Мы уже говорили о том, почему давят. Да хоть ваша организация. Когда рассматривается в каком-нибудь европейском совете какая-нибудь резолюция по Чечне, очень некстати приходятся все ваши отчеты по правам человека. Огромное раздражение вызывает ваша организация, в частности, вашими проверками там. Вы это знаете.

Александр Петров: Совершенно верно.

Максим Гликин: Если говорить об экстремизме. Вот, например, восстание в Нальчике, события в Дагестане. Да, там распространяются экстремистские идеи. Вы можете взять за хвост эту организацию, вы можете ее запретить, вы можете по налогам прищучить, но это другая история. Да, есть кружки, клубы, как угодно их назовите, которые распространяют эти идеи. Но с ними нужно бороться совершенно другим способом. Даже не с ними, а с той средой, в которой распространяются эти идеи. Но это совсем другая работа.

Елена Рыковцева: Николай из Тулы, слушаем вас.

Слушатель: Я бы хотел ответить на ваш вопрос, какие организации ведут Россию к "оранжевой революции". Это Госдума во главе с "Единой Россией", которая для России, богатейшей страны, сделала прожиточный минимум физиологическим. Вы только вдумайтесь, как будто это Бухенвальд. Мало того, если ты выжил после этого минимума, так тебе еще 122-й Закон, если ты и после это выжил, для тебя вводится новый Жилищный кодекс, который добьет окончательно. Мало того, учителя и врачи получают зарплату ниже этого физиологического минимума.

Елена Рыковцева: 4 декабря будет возможность проверить, проголосуют или нет москвичи за "Единую Россию"? Для страны это будет хороший ответ.

Владимир Иванович из Москвы, говорите, слушаем вас.

Слушатель: Вместо того чтобы финансировать какие-то общества за границей, я бы лучше думал о другом. Есть такой город, который называется Черновцы. Очень велика память народа, который помнит русского солдата, который освободил эту территорию от турецкого ига. Большевики уничтожили памятник там. Как ни странно, но память о русском солдате еще жива там. На День Победы туда всегда несут венки. А ведь 250 лет прошло!

Елена Рыковцева: Прочитаю сообщения. Ирина переживает, что я не читаю ее сообщение насчет поддержки западных вливаний, но оно не дошло. Но я поняла, что вы поддерживаете западные вливания.

Наша постоянная слушательница Савельева пишет: "Сегодняшняя кремлевская власть, в лице одной партии "Единая Россия", пытается установить диктатуру типа совдепии. Поэтому и разрабатываются самые жестокие законы, в том числе и о запрете на общественные организации". Но не совсем о запрете, а пока об ужесточении, усложнении их деятельности.

Алексей Иванович пишет: "Россия вот уже 10 лет не в состоянии убедить часть своего народа (я о мятежной Чечне) в достоинствах своей демократии". Это поводу экспорта российской демократии в страны СНГ.

"Странная история с правозащитной организацией в Нижнем Новгороде. Что это за название "Общество дружбы Россия - Чечня". Что, Чечня уже не входит в состав России?" - пишет Нина.

Александр Петров: Я не готов комментировать положение России и Чечни.

Елена Рыковцева: Да нет, просто название просит прокомментировать "Общество русско-чеченской дружбы".

Александр Петров: Скорее всего, это была попытка установить какие-то связи между чеченцами и россиянами. Ни для кого не секрет, что чеченцы у многих русских вызывают приступ злобы. Обоснованной или необоснованной - это отдельный разговор. И наоборот, я много раз бывал в Чечне, говорил, наверное, с десятками тысяч чеченцев за первую и вторую войну. Могу сказать, что и русские среди чеченцев в среднем не пользуются особыми симпатиями.

Елена Рыковцева: Иван пишет: "Уважаемые господа, не вешайте лапшу на уши. Когда американцы бомбили Ирак фосфорными бомбами, ни один из вас не выступил в защиту иракского народа".

Иван, такие дискуссии по поводу войны в Ираке ведутся...

Максим Гликин: "Human Rights Watch" как раз и выступал.

Александр Петров: Я бы все-таки Ивану посоветовал ради любопытства заглянуть на наш сайт. Там все материалы, в частности, по Ираку переведены на русский язык. Вы там посмотрите и про нарушение прав человека в Ираке, и про незаконные задержания и избиения и так далее. Все это было в свое время зафиксировано документально и отправлено.

Максим Гликин: Добавлю, что позиция "Human Rights Watch" как раз не менялась, в отличие от позиции нашего руководства, которое сначала протестовало против войны в Ираке, а потом сказало - что ж, мы не заинтересованы в то, чтобы они проиграли. Как раз менялась позиция Москвы.