"Монстры в ящике" или "Все, что вы думали о телезаразе, но стеснялись сказать"

ВедущаяЕлена Рыковцева

Елена Рыковцева: "Монстры в ящике" или "Все, что вы думали о телезаразе, но стеснялись сказать", - книгу с таким названием мы обсуждаем сегодня. Ее написала Наталия Белюшина. В одном из интервью она так сказала о смысле своей книги: "Именно современное телевидение мне давно хотелось сделать предметом осмеяния: Нагиева, Швыдкого, Малахова, Пельша, Познера, Тину Канделаки, Дану Борисову и прочих, все эти ток-шоу, сериалы - все, что ежеминутно засоряет мозги простому гражданину. Я хотела в своей книжке лишить телевизионных персон их значительности - и, надеюсь, это хоть отчасти мне удалось. Попса по сравнению с нашим ТВ выглядит куда более невинно". Наталия Белюшина гость нашей студии сегодня. Здравствуйте. Напомню, что по условиям нашей программы в "Часе книги" встречаются автор и его оппонент. В роли оппонента Игорь Буренков, директор общественных связей Первого канала.

Наталия, как ни странно, я попросила бы вас для начала рассказать о себе. По идее, это я должна рассказать о вас нашей аудитории, но я мало, что нашла в Интернете. Я знаю, что вы писали программу "Куклы", вас называли "любимой ученицей Шендеровича". А вы скажете, так это или нет...

Игорь Буренков: Вообще, знаете Шендеровича?

Наталия Белюшина: Естественно. Кто же не знает Шендеровича?

Елена Рыковцева: А также писали сценарии программы Дарьял-ТВ "Звездная семейка", потом у вас была книга "Алла плюс Филя", теперь вот "Монстры". Вот это все, что я о вас знаю. Теперь вы дополните, пожалуйста.

Наталия Белюшина: Я не думаю, что я любимая ученица Шендеровича. Но мы давно-давно, когда я еще была маленькая девочка, дружили с Витей. Он мне помог, когда я однажды пришла к нему в дом и сказала: "Витя, я тоже хочу зарабатывать большие деньги и писать для программы "Куклы". Витя сказал: "Наташа, у тебя ничего не получится, ты девочка воздушная, пиши что-нибудь такое про цветочки и бабочки".

Елена Рыковцева: Мог погрубее сказать.

Наталия Белюшина: Через неделю я написала сценарий, показала Вите, он сказал, что "оказывается, можешь". И он действительно помог в смысле "Кукол".

Елена Рыковцева: Вы на пару писали, по очереди? Как это все происходило?

Наталия Белюшина: Нет, там было несколько сценаристов. Надо все-таки признать, что в "Куклах" работал не только Шендерович, там был покойный Ваня Кеосашвили, которому всегда было обидно, поскольку Витя стал человеком известным. И очень он, я помню, страдал, какая-то была рецензия на очередную программу, и Ваня пришел и сказал: "Вот написано: "смешно, как всегда у Шендеровича", а программу-то я делал. Насчет "любимая" я не знаю.

Елена Рыковцева: Это уже ему виднее. Но мы не будем его спрашивать, ему сейчас не до этого.

И мы переходим непосредственно к предмету нашего разговора. Я нашла один очень теплый отклик на книгу Наталии Белюшиной в телерейтинге газеты "Труд". Вот что написал Савва Ямщиков, художник-реставратор:

Диктор: Самое большое впечатление на прошлой неделе произвела на меня не очередная теленовинка, а с интересом прочитанная книга Натальи Белюшиной "Монстры в ящике" с подзаголовком "Все, что вы думаете о телезаразе, но стесняетесь сказать". Как лукаво подмечено в авторском предисловии - "это сомнительное по своим художественным достоинствам, почти сюрреалистическое произведение".

На самом деле книга, написанная с юмором, повествует о том, что телевидение способно довести человека до отчаянного состояния. Телегерой Завалихин - собирательный образ человека, сподобившегося засветиться почти во всех шоу, посиделках, "революциях", диспутах про "то" и про "это" и в конце литературной юморины оказавшегося в петле, так как это был единственный для него способ избавиться от раздавившего его монстра. Фамилии шоуменов в книге гротесково изменены, но как же легко по делам их узнаваемы все эти андреи махаловы, катори ушинашвили, михаилы прыткие или Елена Буханга.

Прочитал я последнюю страницу, включил телевизор, а там "они сидят". Экс-министр Швыдкой пытается разобраться в проблемах школьного воспитания, хотя видно, что они ему в общем-то безразличны; Молчанов в "Частной жизни", словно забыв прекрасные свои прежние передачи, на полном серьезе исследует тему сглаза и порчи современных целителей; Лолита путает кухонные разборки с тончайшим эфиром; холеные донельзя Юлия Бордовских и Оксана Робски восторженно поют "многие лета" богатеям зазаборной Рублевки... "Сколько их, куда их гонят?"

Елена Рыковцева: Пока читали, Наталья поправила автора заметки в газете "Труд": не Завалихин, а Завалкин фамилия главного героя ее книги. И вот, чтобы сразу был обмен мнениями: Савве Ямщикову книга понравилась, а Игорю Буренкову я точно знаю, что не понравилась. Игорь, почему?

Игорь Буренков: Дело в том, что я просто не стал бы называть это книгой. Потому что, на мой взгляд, это такая история, может быть памфлет, может быть фельетон, но не книга. Книга для меня - это нечто больше все-таки. Здесь не лишено остроумия, есть некоторые диалоги, которые остроумно переписаны. Я считаю потрясающей совершенно синтезированную речь Отара Кушанашвили. Зная то, как он говорит, и вообще зная его немного, - он действительно очень похож. Даже согласен с некоторыми замечательно найденными именами, псевдонимами. Какис Капронов, по-моему, шикарно, очень подходит этому персонажу, безусловно. Но говорить о том, что это откровение, открытие, а более того, видеть в этом некое очищение и такое миссионерство - "вот, мы сейчас телевизионщикам покажем", смешно это звучит. Тем более смешно звучит в нашей стране, где в общем-то авторитетов нет.

Елена Рыковцева: Вы обиделись за телевидение, правильно я вас понимаю?

Игорь Буренков: Ни в коем случае. Просто я считаю, что это один из способов зарабатывания денег. И делать из этого какую-то исключительную вещь, неожиданную - совершенно незачем. Как телевизионщики зарабатывают деньги, так зарабатывают деньги и на них. Ну, естественно.

Елена Рыковцева: Еще телекритиков вспомните, скажете, что это их хлеб.

Игорь Буренков: Пожалуй, и телекритики тоже сюда относятся. Просто это разные виды труда. Можно кого-то уважать за определенный вид деятельности, а можно нет. Но ведь красиво жить не запретишь, а некрасиво тоже не запретишь. Поэтому не вижу в этом ничего странного, но в то же время ничего исключительно необходимого. Любой умный человек, способный к анализу, если для него телевизор является светом в окне или вообще единственным местом, где он может увидеть или услышать ту мысль, которая ему необходима, он несчастен. И я думаю, книга Наташи ему не поможет.

Елена Рыковцева: Чтобы еще раз напомнить зрителям, про что книга "Монстры в ящике", процитирую "Комсомольскую правду": "Наталья Белюшина решила написать книгу о телевидении и рассказать о своих коллегах всю страшную правду. Среди главных героев несложно угадать Дмитрия Нагиева, Михаила Швыдкого, Андрея Малахова, Елену Хангу, Владимира Молчанова и многих других любимцев публики, которых писательница скрыла за прозрачными псевдонимами. Главным же героем стал человек по фамилии Завалкин. Он - актер-неудачник и решает немного подработать "подсадной уткой" на различных ток-шоу. Этот жанр Наталья не жалует, поэтому ведущим ток-шоу досталось по полной программе. И их героям тоже. "Я просто хочу снять шторки с глаз людей и рассказать, что на самом деле такое все эти шоу, - рассказала нам Наталья Белюшина. - Такое телевидение зомбирует людей, и они теряют способность думать самостоятельно. Посмеяться над ним - самый эффективный способ развенчать "любимцев" публики и еще обратить внимание зрителей на то, что же в конце концов они смотрят!".

Наталья, вы на полном серьезе думаете, что книга возымеет вот такой воспитательный эффект? Что возьмут люди, почитают, посмеются над собой и бросят смотреть ток-шоу? Сверхзадача книги - чтобы действительно бросили смотреть?

Наталия Белюшина: Я должна объяснить один момент. Все, что пишется в газетах от моего имени - зачастую настолько глобальное упрощение того, что я говорю журналистам! Я не подписываюсь под тем, что я снимаю шторки, что я обличаю.

Елена Рыковцева: Это вас переврали так?

Наталия Белюшина: Ощущение такое у меня самой, будто я не существовала до этого момента, потом упала с Луны, решила всех грубо обкакать, на этом сделать себе какое-то имя. Я существовала и до этого, я люблю телевидение и его возможности. Действительно, я не считаю, что эта книга какое-то чудовищное откровение, но я считаю, что это все-таки книга. Дело в том, что у нас отсутствует какой-то противовес, какое-то противоядие вот этому медийному миру. Все-таки все, мне кажется, должно подвергаться пародии. Все, что заслуживает пародии, вполне может быть ей подвергнуто.

Игорь Буренков: Я согласен с вами. Только почему именно это? Я думаю, что телевидение - это не причина, это следствие. Следствие нашей жизни, оно никак не может быть самостоятельной единицей. Более того, оно на эту роль не претендует. Многие хотели бы, чтобы так было. И если мы с вами считаем искренне, что телевидение - это то, что властвует над умами...

Наталия Белюшина: Это именно так.

Игорь Буренков: А я не согласен.

Наталия Белюшина: Для многих именно так.

Игорь Буренков: Я думаю, что все эти вещи должны формироваться, в семье, извините меня за выражение, в школе.

Наталия Белюшина: Это вы думаете - в семье, в школе.

Игорь Буренков: Я так думаю, потому что у меня есть дочь, которая выросла, и, видя ее знакомых, друзей, которые приходят, я верю, что не все так ужасно, как можно себе представить. И мы сейчас давайте не будем спасать.

Наталия Белюшина: Иногда все даже ужаснее, чем можно представить. Можно посмотреть на собственную дочь, на собственную мать, на собственного отца, можно посмотреть на соседей, которые действительно несчастные люди, телевидение для них может быть свет в окошке. Мои родственники в Башкортостане имеют только два канала - Первый и Второй. И это ужас, то, что пишет мне моя младшая сестра, чем она занимается в свободное время. "Я смотрю сериал "Кармелита". Я думаю: какой ужас! Но ей нечего больше смотреть.

Игорь Буренков: А вы про сериалы ничего не написали.

Наталия Белюшина: Почему?

Игорь Буренков: Как-то не так, как про все остальное. Только про продюсеров сериалов я прочитал. Другой вопрос, что меня в этом смысле удивляет, что мы сейчас три взрослых человека говорим о том, что на самом деле телевидение властвует над умами людей, на самом деле это далеко не так. Я считаю, и глубоко убежден, что у нас оно столько не значит.

Елена Рыковцева: Почему же за него так борются, за телевидение?!

Наталия Белюшина: Вся страна посмотрела "Турецкий гамбит" только потому, что страну заставили это сделать. У меня ощущение такое. Там, по-моему, часов десять экранного времени занимала реклама этого фильма.

Игорь Буренков: Наталья, вы ошибаетесь. Поскольку я больше 15 лет занимаюсь рекламой и общественными связями, могу вам сказать, что принцип рекламирования телевизионного продукта и кинопродукта на телевидении одинаков по сути своей. Если вы хотите достичь результата, чтобы у вас зритель пришел на начало сериала на телевидении, вы можете много сил на это потратить и, более того, много средств. Но как только первая серия пройдет на экране, на вторую придет тот зритель, который это видел, причем либо он придет туда, либо нет. То же самое с кино. Вы можете на первый уик-энд собрать людей при помощи рекламы, но как только туда пришли первые зрители, они посмотрели, они вышли из кинотеатра, и дальше ваша реклама, извините меня, конечно, имеет значение, но не большое.

Наталия Белюшина: Отчасти вы правы. Но такая создается аура безумия и ажиотажа вокруг какого-нибудь продукта, что люди смотрят.

Елена Рыковцева: Положа, Игорь, руку на сердце, конечно, когда в главной информационной программе страны рассказывают в каждом репортаже, в каждом выпуске, какие сборы делает этот фильм "Турецкий гамбит"...

Игорь Буренков: Но я вам хочу ответить. Да, может быть "Время" главное, если вы ее имеете в виду, но есть и не менее значимые программы, например, "Вести". Они долго рассказывали про "Бой с тенью" и про другие фильмы, которые поддерживал канал "Россия".

Наталия Белюшина: Не так долго.

Игорь Буренков: Нет, достаточно. И мы сравнивали. Я, поверьте, занялся этой работой, мне было интересно. И никакого эффекта. Значит, есть что-то еще помимо рекламы в этом фильме, что заставляет людей это смотреть. Уверяю вас, то же самое существует и с телевизионным продуктом. Все не так просто, как нам может показаться.

Елена Рыковцева: Наталья, Вы в своей книге пародируете практически все ток-шоу, существующие на телевидении. Одно из них - это шоу Андрея Малахова. Давайте послушаем отрывок из вашей книги, чтобы слушатели понимали, о чем речь.

Диктор: "Этот самый Андрей Махалов оказался странным молодым человеком, однажды будто ударенным по затылку пыльным мешком (причем сильно). Голова у Махалова была втянула глубоко в плечи, физиономия - клинически подвижна, особенно в нижней своей части: рот Махалова являл собой маленький, но активно действующий вулкан.

" - Добрый день, добрый день, добрый день, я Андрей Махалов, тема нашей сегодняшней программы - "Должны ли мы подавлять агрессию?"! - орал Андрей Махалов, - Я представляю наших сегодняшних гостей!

Видимо, популярность Андрея Махалова объяснялась тем, что Махалов был удивительно энергичен - как бывает энергичен какой-нибудь деревенский пес неизвестной породы, увлекающийся безрезультатной, но деятельной охотой за собственным хвостом. К тому же Махалов умел очень громко, быстро, даже стремительно говорить под несмолкающие овации публики.

- Наша героиня сегодня, - продолжал орать Махалов, - известная в Москве проститутка Альбина, зарезавшая трех своих клиентов! Альбина, что вас заставило это сделать? Они с вами так плохо обращались или это был какой-то внезапный немотивированный порыв? Просто вот захотелось и все, дай, мол, зарежу?..

- Нет, это не был немотивированный порыв, - ответила Альбина с достоинством, - дело в том, что они меня достали. Я думаю, у каждого в этой студии так или иначе возникали мысли: а не зарезать ли своих клиентов? И я сюда пришла, чтобы показать пример всем женщинам...

Сажи Замалатова, узколицая женщина с желтыми, какими-то советскими волосами, забеспокоилась.

- Андрей, Андрей, я хочу спросить у Альбины, обращалась ли она за помощью в какие-то общественные организации, прежде чем зарезать клиентов?

- Чего? - заорал Алексей Микрофонов. - Она же проститутка! У нее ненормированный рабочий день - это мне по собственной работе знакомо!

- Я хочу сказать про права женщин в нашей стране! - крикнула Сажи Замалатова, но Махалов решил проораться сам:

- Альбина, а когда вы зарезали трех своих клиентов, что вы при этом почувствовали? Сожаление, облегчение, а может быть, вы пожалели, что зарезали только троих?

- Ну, конечно, мне было где-то приятно, - начала проститутка

Альбина, что-то как будто припоминая. - Вы не представляете, какие клиенты бывают надоедливые...

- Андрей, я хочу сказать, что если бы не развалился СССР, такого бы не случилось! - сказала Сажи Замалатова.

- Итак, тема нашей программы "Должны ли мы сдерживать агрессию?", - напомнил Махалов. - И через несколько минут после рекламы в нашей студии уникальный мальчик из Воронежской области, который свою агрессию сдержать не смог! Уникальный мальчик угнал танк из военного музея и сровнял с землей свой детский садик - не пропустите!!!".

Елена Рыковцева: Игорь, на прошедшей церемонии ТЭФИ Андрей Малахов получил этот приз признания Академии. Получил за свое шоу "Пять вечеров" - милое, взвешенное, и даже становящееся серьезным шоу, получил заслуженно. Но многие возмутились этим призом, потому что посчитали, что тем самым Академия поощряет новое направление деятельности Малахова - это откровенно "желтое" шоу "Пусть говорят". "Известия" даже посвятили этому свою редакционную статью: "Иной раз создается ощущение, что гранды, лучшие из лучших, сознательно бросают вызов общественной нравственности. К таковым событиям, бесспорно, относится решение академиков Российского телевидения присудить высшую профессиональную награду Андрею Малахову. Получил он ее, кстати, за хорошую человеческую передачу "Пять вечеров". Сегодня, однако, Малахов и у широкой публики, и у телевизионных критиков ассоциируется в первую голову с передачей "Пусть говорят". Она попирает любые, самые рудиментарные представления о морали. Так что вручение "ТЭФИ" Малахову невольно воспринимается как признание пошлости. Этот демарш, опасаемся, может приблизить введение официальной "нравственной цензуры". Академики телевидения преподнесли плохой подарок всему медиа-сообществу". Вопрос: зачем вы с ним это сделали? Зачем "выжелтили" перспективного молодого ведущего?

Игорь Буренков: Лена, я хотел бы вот что сказать: как правило, те люди, которые дают призы, не все, но многие вообще не смотрят, за что их дают. А так же многие, кто пишет о том, кому дали призы и о том, что является предметом обсуждения, например, телевизионная программа, тоже их не смотрят. Вообще это традиция давняя. Цитата такая: не читал Пастернака, но скажу. Когда вы последний раз сами смотрели программу Малахова "Пусть говорят"?

Елена Рыковцева: Я сейчас немедленно отрекламирую сериал "Не родись красивой", который истово смотрю по СТС. Поэтому, какой там Малахов? Я с 8 до 9 ничего уже давно не смотрю, кроме этого сериала.

Игорь Буренков: Я боюсь, что вы не одиноки.

Елена Рыковцева: Я тоже этого боюсь. Если на первом месте в рейтингах идет этот сериал, конечно, со мной страна.

Игорь Буренков: С вами может быть страна, может быть полстраны, там примерно пополам получается.

Елена Рыковцева: Пополам между сериалом про эту дурнушку и всеми остальными.

Игорь Буренков: Не совсем так, но примерно так. Проблема в другом. Программу Малахова, чтобы ее обсуждать, надо хорошо знать. Я вам могу сказать, потому что в силу своей работы я этим занимаюсь, и вижу эту программу довольно часто, в последнее время в каждой программе обязательно существует социальный аспект. Все время. Более того, последняя программа была посвящена сиамским близнецам, которых привезли сюда, непосредственно в Москву. Специально программа открыла телефонную линию, по которой собирала деньги в помощь на операцию и так далее. Собрано было очень большое количество денег. Программа Малахова является своего рода, если хотите, отдушиной, где можно обсуждать те темы, которые действительно в нашем обществе обсуждать было не принято до какого-то времени. До какого-то периода времени у нас вообще разговаривать, кроме как на кухне, было нигде больше нельзя.

Если мы с вами начинаем тихую ползучую историю по поводу нравственной цензуры, о которой написала уважаемая газета "Известия", то я, например, думаю, что мы так очень скоро дойдем и до следующих пунктов в этом плане. Я не отметаю упреков законных в том, что иногда программа переходит эмоционально в другую сферу. Это уже очень сложные чувства, они появляются очень серьезно, люди не могут высказаться до конца, одна мысль наслаивается на другую и так далее. Такое случается в программе. И мы это неоднократно обсуждали с продюсером Натальей Никоновой. И пришли к выводу, что существуют определенные вещи, которые просто происходят автоматически в этой системе, которые дают возможность высказать все то, что у людей наболело. И эта программа на самом деле дает такую возможность очень разным людям, разного спектра, которые представляют все срезы нашего общества. Поэтому говорить о том однозначно, что Малахов поощрен непонятно за что - несправедливо. Он выполняет свою работу хорошо, он действительно профессиональный ведущий. И если мы с вами даем призы за профессиональное ведение программы или за профессиональную подготовку программы - это одна история. Если мы даем призы за нечто другое - за поведение ставим оценки в эфире, - а такие вещи иногда тоже случаются на ТЭФИ, - тогда надо четко определить критерии. Для меня критерий один: программа, имеющая право на существование на экране, только одним образом может быть определена - безусловно, отношением к ней зрителей, рейтингами и долями. Но это, конечно, не отменяет нравственной цензуры, которая должна быть у устроителей передачи.

Елена Рыковцева: Наталья, давайте монолог Игоря обратим к вам. Может быть, вы чего-то не поняли? Выхватили какое-то одно шоу у Малахова, а оказалось, что у него есть разумное, доброе и вечное. А вы взяли человека - и в книжку.

Наталия Белюшина: Я не могу сказать. Малахов - это же не монолит, он не может быть всегда безусловно плох или безусловно хорош. Пародия - это утрирование, концентрация его некоторых свойств. Это, действительно, орание, чего греха таить, иногда и каша у него во рту, и заводится он иногда не по делу и собственному гостю может сказать: "Я хочу набить вам морду". А деньги на операцию для сиамских близнецов, кто же против этого может выступать?

Игорь Буренков: Тогда мы выступаем с вами как-то странно: то против чего-то одного, то за другое. Жизнь-то многообразна.

Елена Рыковцева: Игорь, я обращаюсь к той вашей мысли, что если это кто-нибудь смотрит, значит это кому-нибудь нужно, а эти ток-шоу смотрят. Что, действительно такие рейтинги, действительно так аудитория их любит? Почему за них так держатся каналы, почему они плодят их в таком количестве? Ведь и с темами сложно, и с гостями сложно, они ходят из шоу в шоу, а каналы все-таки держатся...

Игорь Буренков: Но вообще шоу все разные. Я много раз вижу в прессе: обсуждают, что вот так все изменилось, все упало по качеству, но обсуждают одни и те же программы. И вы, Лена, говорите то же самое, но на самом деле это не совсем так. Достаточно посмотреть на наш канал, у нас появилось в этом сезоне два новых шоу, одно ведет Александр Гордон, а другое Максим Шевченко. И эти шоу абсолютно другие, они смыслово другие. В шоу Гордона обсуждается вопрос, что будет с Россией в 2030 году, а Шевченко предлагает к обсуждению темы, интересные для людей, которых принято называть высокоразвитой, интеллектуальной частью общества. И там серьезным образом обсуждаются проблемы, которые их волнуют.

Елена Рыковцева: А почему считается, что эти люди страдают бессонницей, объясните мне? Почему эти шоу для серьезных людей заталкивают бог знает куда?

Игорь Буренков: Ну, это не бином Ньютона. Вот говорят по этим исследованиям пресловутым: чего вы упираетесь в эти рейтинги, что это такое, это все бессмысленно. На самом деле большой смысл. За цифрами стоят определенные системы, по которым можно просто вычленить, какая часть аудитории в данный момент смотрит телевизор. Вот основываясь на этом знании, и формируется определенным образом та сетка, которая в конце концов публикуется в программе. Нам показывают: какая часть аудитории не только в возрастном и гендерном плане, но еще, извините, в образовательном, в какое время сидит по ту сторону экрана. И вот таким образом и появляется та история, о которой вы сейчас только что сказали. Почему некоторые фильмы, программы и ток-шоу оказываются в прайм-тайме с пяти до десяти часов вечера, а почему все остальное, что мало-мальски требует нашего с вами пристального внимания, тех людей, которые себя причисляют к этой части общества, которые называются высоколобые, интеллигентные и так далее, появляется после 12 ночи. Все очень просто: потому что эта часть общества смотрит телевизор именно в это время и начинала смотреть не вчера, не сегодня, не позавчера.

Елена Рыковцева: А по-моему, тут может быть обратная связь.

Наталия Белюшина: Конечно. Вы формируете сетки и таким образом формируете привычки зрителей.

Игорь Буренков: Количество людей, согласимся с вами, что количество населения, которое трактуется именно таким образом, оно не велико.

Наталия Белюшина: Я не буду спорить с вами.

Игорь Буренков: Не надо спорить - это же известный факт. У нас 1% населения, который способен по-другому к этому относиться.

Елена Рыковцева: Тогда скажите, пожалуйста, положа руку все на то же самое сердце, ток-шоу Малахова по рейтингам опережает ток-шоу "Основной инстинкт", которое было закрыто на Первом канале или у обеих программ примерно одна и та же история?

Игорь Буренков: Совершенно справедливо сказала Наташа, что не может быть всегда одинаково шоу, и так же не может быть одинаково профессионален человек, который его ведет, и тот, кто его делает. Это очень большая история, связанная с подготовкой, с приглашением гостей - это не может быть одинаково. И у Светы Сорокиной были очень большие рейтинги, были и маленькие, и у Андрея Малахова были более удачные программы, были менее удачные. Так что здесь нет такой стабильной ситуации.

Елена Рыковцева: Но если примерно пятьдесят на пятьдесят, примерно одинаковые ситуации, то на каких основаниях убирается одно шоу - серьезное, будем говорить, социальное, и ставится более легкомысленное, желтоватое? Что бы вы ни говорили, понятно, что это маргинальные темы, которые обсуждаются в "Пусть говорят".

Игорь Буренков: Не скажу, что маргинальные, все-таки немножко другая история. Что касается облегченной подачи информации, вы знаете, между прочим, Светлана Сорокина обсуждала в своем шоу, как вести себя дальше Филиппу Киркорову, который, между прочим, женщину оскорбил, был такой момент.

Елена Рыковцева: Великолепная была программа, социально важная.

Игорь Буренков: Но я не могу сказать, что это шоу было не такое уж желтое, оно было с этим привкусом.

Наталия Белюшина: Но это довольно разовый случай.

Игорь Буренков: Секундочку. Пусть мы говорим о разовом случае. Но телевидение сегодняшнее все-таки коммерческое. И если мы видим, что в этой ситуации появляется определенная система, видит продюсер, что тут растет определенным образом доля, которая так для него важна, конечно, он будет идти в эту сторону, следующее шоу он будет делать именно в этом направлении, чтобы приток зрителя как можно больший получить. - это неизбежность. Почему? Потому что, например, Первый канал, несмотря на то, что он государственный, живет только на деньги от рекламы, у нас нет дотаций из бюджета в размере больше трехсот миллионов долларов, например, как есть у Второго канала. А, между нами, это серьезная сумма. Но почему вы все-таки мне такой вопрос обращаете? Я понимаю почему: потому что в нашем сознании общем оба канала ничем не отличаются, оба государственные. У нас как было Гостелерадио, так и осталось. А все немножко поменялось. Если мы зависим на телевидении от денег, а мы от них зависим, то мы не можем поступать иначе на сегодняшний день. И если мы иногда поступаем иначе, в этом даже есть что-то героическое.

Елена Рыковцева: Если формулировать ваш ответ очень коротко: продюсеры идут вслед за потребностями, за запросами аудитории.

Игорь Буренков: Телевидение, как говорит один очень уважаемый человек - это площадной жанр, это никакое не искусство и не может быть искусством. Иногда становится, очень редко.

Елена Рыковцева: Я, Наташа, не знаю, что вы скажете, но чтобы закруглить эту часть разговора, все же позволю себе одну ремарку. Игорь, я не буду говорить о вашем канале, все-таки вы там работаете. Но есть совершенно классическая история с НТВ, когда закрыли "Свободу слова", дававшую прекрасные рейтинги, и ничего они на это место более рейтинговое не смогли поставить, наоборот, рейтинги в это время просели, так что согласитесь, не по этой причине ее закрывали. С этим-то вы согласитесь?

Игорь Буренков: Хотя это не мой канал и я не обсуждаю коллег, но вам скажу такую вещь простую: я до сих пор считаю искренне, что ведущий этого шоу все-таки не был ведущим в моем понимании, если говорить о профессионализме. Ведущим, как человеком, который должен уметь держать аудиторию, вести и так далее. Во многом это был такой, если хотите, постсиндром, было шоу, и уже неважно, кто ведет, оно собирало определенную часть аудитории, которая должна была быть там, и она была безусловно. Почему так сделали продюсеры, наверное, надо их спрашивать. У меня есть свои догадки, вряд ли они будут интересны, но я догадываюсь, что там были причины, по которым ее закрыли.

Елена Рыковцева: Наталия, ваше слово.

Наталия Белюшина: Что-то меня смущает во всей нашей беседе, и я наконец поняла. Дело в том, что в Игоре говорит исключительно его, не скажу - кресло, но его функция телевизионная. Он в рейтингах, он: 51%, мы можем позволить, мы не можем. Но на точку зрения простого телезрителя он не может встать ни на секунду.

Елена Рыковцева: Вообще он обязан по работе стоять на этой точке зрения.

Игорь Буренков: Напрасно, Наталия, вы так думаете. А если вы считаете, что вы простой зритель, то глубоко заблуждаетесь в этом вопросе. На вашу точку зрения я точно не встану. Вообще, честно говоря, я опасаюсь, когда такие вещи слышу: вот мы за простой народ, за простого зрителя.

Наталия Белюшина: Половина не понимает из тех терминов, которыми вы оперируете.

Елена Рыковцева: Нет, наша аудитория хорошо понимает, у нас очень сложные программы о телевидении идут.

Наталия Белюшина: Хорошо, беру свои слова назад.

Игорь Буренков: Наташа, что касается рейтингов - это стало таким общим местом на сегодняшний день, по-моему, все стали понимать, что это такое.

Елена Рыковцева: Сейчас передадим слово слушателям, но все-таки, Наташа, еще одну вашу цитату прочитаю, хотя я уже не уверена, ваша ли она, потому что вы от них отказываетесь.

"Интересно, что даже сами продюсеры не уважают своего телезрителя - Они называют его просто - "быдляк" и не скрывают, что готовят передачи для интеллектуального уровня "ниже плинтуса". Правда?

Наталия Белюшина: Я лично знала одного продюсера, который мне в этом признавался. Я не могу сказать, что все таковы, конечно, нет.

Елена Рыковцева: Я не просто так спросила, потому что та же "Комсомольская правда", которая написала про вашу книгу, позволила себе колкость в конце рецензии: "Правда, сама Белюшина, осудив телевидение и его деятелей, с голубым экраном не расстается. Сейчас, например, она готовит реалити-шоу "Рублевка" на НТВ - по слухам, не самое интеллектуальное зрелище". В смысле: над кем смеетесь? Над собой смеетесь-то.

Наталия Белюшина: Безусловно, конечно. Я вообще думаю, что надо в следующей книге образ продажного сценариста, а лучше сценаристки развить во всей полноте.

Игорь Буренков: У вас и в этой книге есть прекрасный образ.

Наталия Белюшина: Это недостаточно порочно. Легкомысленно: она продастся за хорошую пару обуви, сделает все, что угодно, "Рублевку", "Звездную семейку", все что угодно. Но если серьезно говорить, просто дело в том, что моя задача, действительно, я признаюсь, что я зарабатываю деньги тем, что умею я писать сценарии, черт возьми.

Игорь Буренков: Это здорово, кто же против?

Наталия Белюшина: И действительно "Рублевка" не самое интеллектуальное зрелище.

Елена Рыковцева: Я не видела, поэтому не готова судить.

Игорь Буренков: Поражен просто участием господина Сафронова. Я посмотрел, Наташа, и подумал: да, круто, человек вложился душой и кое чем еще в этот сериал.

Наталия Белюшина: Я не делала эту серию.

Елена Рыковцева: А господин Сафронов - это?..

Наталия Белюшина: Какис Капронов - Никас Сафронов.

Игорь Буренков: Наш общий друг теперь с Наташей.

Наталия Белюшина: Но я действительно отвечаю. Одна серия была посвящена его...

Игорь Буренков: Наташа, если бы одна, я бы не стал...

Елена Рыковцева: Я обращаю ваше внимание, что не все смотрят телевизор так внимательно, как вы, надо все время объяснять!

Наталия Белюшина: Хорошо, объясню. Никас Сафронов в одной из серий участвовал как центральный персонаж, играя самого себя. Он играл такого светского льва, великого художника изображал.

Елена Рыковцева: Писали вы ему все-таки?

Наталия Белюшина: Нет.

Игорь Буренков: Оказывается, видите, там тоже не один сценарист.

Наталия Белюшина: Там сценаристов, по-моему, пять-шесть, но, повторяюсь, я отвечаю только за свои серии, и иногда "Рублевка" пугает меня.

Игорь Буренков: А какие ваши серии?

Наталия Белюшина: Я не знаю, когда они идут в эфире, я не смотрю телевизор так часто.

Елена Рыковцева: Очень чувствуется, что Буренков внимательно следит за этим сериалом "Рублевка", потому что он даже готов идентифицировать серии.

Игорь Буренков: Нет, не я внимательно слежу. У меня есть жена, она следит очень внимательно, за что получает от меня потрясающие характеристики и собственно в свой адрес, и все время в адрес этого сериала. Но я ничего не имею против. Если зрелище это есть... Был такой герой у Ильфа и Петрова: если есть колени, то кто-то же на них должен сидеть. Но не потому я его вспомнил, что мне так симпатичен этот персонаж, а потому что такой персонаж есть. Есть и другое: если звезды зажигают, значит это кому-то нужно. Я считаю, что это тот персонаж с коленями. Мы сейчас в чистом виде имеем такую ситуацию с телевидением: есть колени, кто-то сидит - это неизбежно.

Елена Рыковцева: Давайте передадим слово слушателям. Владимир из Московской области, здравствуйте.

Слушатель: Добрый вечер. У вас такая дискуссия, Игорь преобладает своим правом.

Елена Рыковцева: Теперь вы меняйте его.

Слушатель: У меня такое восприятие: вы заботитесь о нашем телевидении. Телевидение наше утратило главную функцию свою - оно должно быть не просто развлекательным (хотя оно должно иметь часть развлекательности), информационным (хотя имеет тоже информационное), оно должно быть государственным и общественным одновременно. Государственное оно есть, а общественного нет. Проблемы общества мало обсуждаются на телевидении в нормальных шоу, ток-шоу. По поводу Малахова одно могу сказать: он неплохой журналист, как начинал на "Утро" и прочее. А сейчас просто на волне своей звездности не растет дальше как журналист. Его превозносят и превозносят. Но посмотрите, какое неорганизованное шоу. Когда он не в теме, сразу видно на экране, он теряется, у него иногда захлестывают эмоции, и получается базар вместо того, чтобы разобраться в проблеме, которую он ставит. Реклама, которая его перебивает постоянно, она уводит из темы. Просто несерьезно говорить о профессиональной работе, я бы так сказал. Все наше телевидение - компиляция с западных программ. Просто люди смотрят, сценаристы, режиссеры, продюсеры, пытаются на нашей ментальности культивировать западные программы.

Елена Рыковцева: Владимир, спасибо, что вы выступили как телекритик. Наталья из Москвы, здравствуйте.

Слушательница: Здравствуйте. Я могу сказать в качестве ответа на ваш вопрос - нет, меня телевидение не уважает. Что касается результатов, кто получил призы ТЭФИ в этом году, то предложение Эрнста голосовать под присмотром авторским привело к тому, что получили призы те, на мой взгляд, кто просто не владеет интеллигентной речью.

Игорь Буренков: Вы, наверное, смотрите все время канал "Культура", Наташа?

Слушательница: Я смотрю канал "Культура", и он меня тоже не во всем устраивает. Но Малахов речью не владеет.

Игорь Буренков: А кто владеет, примеры назовите?

Слушательница: Ханга владеет лучше. И Светлана Сорокина лучше владела речью.

Игорь Буренков: Да она до сих пор владеет, уверяю вас.

Слушательница: Слава богу, наверное, поэтому вы ее и сняли.

Игорь Буренков: Вы знаете, Наташа, я вам скажу честно, это снято было не только Первым каналом - это было обоюдное согласие, и Светлана Сорокина тоже участвовала в обсуждении судьбы своей программы.

Елена Рыковцева: Прочитаю, что отвечают нам на вопрос "Уважает ли вас современное телевидение?" по пейджеру: "Современная телевидение - это заполнение эфирного пространства словесным мусором", - пишет Анжелина. "Не уважает нас телевидение. Орудие для манипуляции мозгами проворовавшейся власти, Кремля и так далее. В ответе Кремль", - пишет Светлана. "По уважению к зрителю можно похвалить лишь канал "Культура", на всех других каналах есть непродуманность и легкомысленность по отношению к зрителю. Тина Канделаки вообще не умеет себя вести культурно".

Чувствую, у нас список ведущих будет расширяться с каждым сообщением. "Телевидение - это единственный инструмент для оболванивания народа, вернее той части, которая не понимает и верит правительству и президенту", - так думает Юрий Григорьевич. "Меня очень удивляет позиция Игоря. Очевидно, он живет в каком-то элитном обществе и не имеет представления, как живут нормальные средние люди в России", - Наталья Леонидовна пишет.

Игорь Буренков: Именно поэтому и говорю, что люди совершенно по-другому относятся к телевидению, не так, как нам хочется думать или представлять.

Елена Рыковцева: "Смотреть наше нынешнее телевидение можно только в наказание. В то же время до бесконечности могу смотреть фильм "Дежавю", а также "Андрей Рублев", - пишет Николай Ломов из Санкт-Петербурга. "Наталью Белюшину искренне поддерживаю. Огромное ей спасибо", - Геннадий Васильевич пишет.

Вы знаете, я, наверное, поставила такой вопрос...

Наталия Белюшина: Да, вы спровоцировали.

Елена Рыковцева: Спровоцировала этим вопросом такую реакцию, и получается, что никто не защитит телевидение. Может быть, за оставшееся время кто-нибудь успеет.

"Малахов, - пишет Валерия, - косноязычнее телеведущего я еще не встречала". "Более неприятного телеведущего, чем Малахов, на телевидении нет", - пишет семья Ивановых...

Игорь Буренков: Лена, заметьте, что получается - все пишут о Малахове. Пожалуйста, напишите что-нибудь другое, про другого ведущего, кто вам нравится.

Елена Рыковцева: Игорь, вы меня прервали, а если бы вы дослушали сообщение: "...Премию заслужила передача Пиманова "Человек и закон", - по мнению семьи Ивановых. Все-таки с вашего канала. "Прочитайте, пожалуйста, что-нибудь про Швыдкого", - пишут слушатели. Есть кусочек из книги про Швыдкого. Прочитаем. Давайте послушаем Сергея из Московской области.

Слушатель: Будьте любезны, у меня вопрос к представителю Первого канала, может он раскроет секрет, как появляются такие передачи, форматы, которые в дневное время - "Большой обед" и все, что происходит. Я хочу предупредить, что мне кое-то известно на эту тему, может он скажет правду.

Елена Рыковцева: Сергей, вы не отключайтесь тогда, вдруг правду скажете, она нам понадобится.

Игорь Буренков: Действительно не так просто создать формат новый телевизионный. Нас все время упрекают, сейчас уже читали с пейджера, что все телевидение забито западными форматами и так далее. На самом деле, речь идет не о том, чем оно забито, западный формат или не западный. Он хороший или плохой, я бы так ставил вопрос, насколько он интересен. То, что сделала Лариса Кривцова как продюсер нового нашего формата "Большой обед", на мой взгляд, очень любопытно. Другой момент, что наши дорогие зрители, которые имеют возможность в интерактиве голосовать за ту или иную часть программы, голосуют за то, что всегда так или иначе важно для них. А важны для них звезды, которые туда приходят со своей семьей и которые там разговаривают. Когда мы пытались повернуть эту историю в несколько другую плоскость, показывать и других людей, менее известных, вы знаете, к сожалению, цифры были хуже. Как они формируются, как делаются эти программы? Я скромно надеюсь, что они делаются в голове сначала продюсера, потом начинается разработка этой истории, ведь помимо всего прочего это большая работа других специалистов. В частности, в том же "Большом обеде", если посмотреть внимательно, совершенно уникальные системы съемки программы. Очень интересно оформлена студия - это большая редкость.

Елена Рыковцева: Знаете, Игорь и Наталья, жаловался однажды шеф-редактор программы "Частная жизнь" одному из изданий на проблему с участниками: "В обоймах разных ток-шоу сегодня вращаются примерно 100 персон из Москвы и Питера, которые могут хорошо себя подать, ярко рассказать свою историю. Конечно, это очень мало"... Вот и в вашей книжке кочуют одни и те же персонажи из шоу в шоу.

Наталия Белюшина: Как и в реальности.

Елена Рыковцева: Вы сами-то как считаете: неужели гарантия зрительского интереса - только раскрученная персона? Может быть ток-шоу успешным, если его герой человек просто интересный, но неизвестный, не знают его?

Наталия Белюшина: Дело все в том, как и что... К черту эти персоны вообще, они уже действительно геморроидальное явление, извините за выражение.

Елена Рыковцева: Деться от них некуда.

Наталия Белюшина: Дело в том, что здесь какое-то мнимое противоречие. Вы, Игорь, говорите, что телевидение не обязано быть образовательным, просветительским. Конечно, не обязано. Но оно может им быть, оставаясь при этом развлекательным.

Игорь Буренков: Так и есть.

Наталия Белюшина: Последнее, что я помню из успешных проектов, которые и развлекали, и просвещали, и интересно было смотреть просто, и это приближалось к искусству - это парфеновские программы "Российская империя" и "Живой Пушкин". Больше ничего аналогичного.

Игорь Буренков: А фильм, который прошел недавно?

Наталия Белюшина: "Крымская война".

Игорь Буренков: Разве нельзя было смотреть? А сейчас мы показали семь серий фильма "Братство бомбы", который Лев Николаев долго снимал, разве это не образовательное телевидение? Или мы показываем замечательные серии, которые не собирают такую большую долю аудитории, которую нам бы хотелось видеть, потому что мы живем от рекламы, но наша серия "Живая природа" и документальный фильм "Лавина", которые идут на нашем канале - это что? Это не образовательное телевидение?

Наталия Белюшина: Может быть. Но все-таки надо в это вкладывать больше технологии. Вы говорите: "Большой обед", там новая система съемки, но при этом это достаточно пустой продукт. Там все сделано вроде бы тип-топ, но смотреть это скучно, вы одной системой съемки не привлечете зрителя так, чтобы...

Игорь Буренков: Потому что телевидение - это эмоции. Эта программа должна вызывать эмоцию, или узнавание, или желание познания. Но все эти вещи делаются. Когда мы сделали фильм, посвященный Че Геваре, он был очень неоднозначно технологически сделанный, но был очень интересно сделан по формату. Это было действительно, на мой взгляд, одно из последних нововведений. Все его заметили. Надо сказать, что критика его восприняла неоднозначно, потому что сложно было это воспринимать. Более того, и зритель не очень однозначно, потому что было не очень интересно. Когда мы сняли фильм про убийство Кеннеди, знаете, сколько канал потратил на это своих собственных денег, безусловно, чтобы дать возможность зрителю не только развлекаться, как сказал слушатель, но еще подумать. Но не всегда это удается.

Елена Рыковцева: Давайте послушаем Людмилу Ивановну из Смоленска. Здравствуйте, Людмила Ивановна.

Слушательница: Добрый вечер, господа. Я живу в глубинке на Смоленщине. У нас идет Первый канал и иногда удается ловить "Культуру". А вот господину, который представляет Первый канал, я хочу сказать: умышленно ли они делают дебилизацию населения? Рейтинги - за это слово можно спрятать любую подлость.

Игорь Буренков: Давайте пример, Людмила Ивановна.

Слушательница: Пожалуйста, вам пример. Что такое Первый канал? Первый канал - это "Большой обед", это "Три окна", это Лолита без комплексов, у которой свобода заключается в том, чтобы задрать ноги на спинку дивана. Это тот же Малахов суетливый и беспомощный часто.

Игорь Буренков: Так вы не смотрите Малахова, почитайте книгу, Людмила Ивановна.

Елена Рыковцева: Людмила Ивановна, спасибо вам за ваш звонок в любом случае. Александр Анатольевич нам пишет: "Когда наконец начнется обсуждение книги, а не телевидения?". Александр Анатольевич, обсуждать-то в этой книге нечего, это книга-пародия. Все, что нужно было сказать об этой книге, мы уже сказали. И еще пообещали вам прочитать кусочек, который касается "Культурной революции". Кстати, Наташа, когда журналисты беседовали с вами по поводу книги, я обратила внимание, что ни по одному из ведущих ток-шоу у них не было вопросов, а вот только какая-то обида за Михаила Швыдкого, ведущего программы "Культурная революция". Они все спрашивали: "За что пострадал Швыдкой?". Потому что шоу вроде хорошее, и темы не про то, как поссорился муж такой-то с женой такой-то, а все-таки интеллектуальные. Опять же - лауреат ТЭФИ. И у меня вопрос к вам тот же: за что вы его так? Но давайте перед тем, как вы ответите, послушаем отрывок из вашей книги.

Диктор: "Голос откуда-то сверху грозно сказал: "Господа! Ведущий программы "Культурная дефлорация" Михаил Евграфович Прыткой! Крепко сбитый человек с аккуратным выражением гладкой физиономии, исполненный лояльности, прытко скакнул на небольшую сцену. "Все французы - козлы", - сообщил Михаил Евграфович Прыткой. - Такова тема нашей сегодняшней передачи". "Вы действительно считаете, что все французы - козлы?" - деятельно уточнил Прыткой у писательницы Устины Бездонцовой. "Ну уж француженки точно козлы! Посмотрите на них и на нас - русских женщин!", - заявила писательница, по-лебединому взмахнув рукой, и публика охотно ей поаплодировала. "Вот Борис Опохмельницкий хочет что-то сказать! Дайте ему микрофон!" - скомандовал Прыткой. "Я честно вам признаюсь - француженки очень страшные, - сообщил Опохмельницкий", - у них очень кривые ноги. "Кривые ноги - это особый шарм, - промурлыкал историк моды Васильков. - И вообще, чего мы все о бабах"? "И, правда, - подхватил Прыткой, - про баб надоело. Давайте об искусстве. Кто-нибудь здесь петрит в искусстве, в конце концов? Или я тут один такой?". Кто-то вытянул руку. "Прекрасно, - обрадовался Прыткой, - у нас одна юная дама петрит в искусстве. Дайте ей микрофон". "Во-первых, я не понимаю, чего мы тут собрались", - сказала дама низким прокуренным голосом. "Елки-палки, да никто не понимает, - расстроился Прыткой. - Но если каждый будет об этом говорить, мы до завтрашнего дня не разгребемся. Представьтесь, пожалуйста". "Манана Чихвадзе, студентка, будущий киновед, - сказала девушка. - Я хочу все-таки вернуться к бабам. Зря вы на них гоните, на француженок. Есть красивые, есть. Вспомните Роми Шнайдер. Я в одном журнале видела. С лица так вполне ничего, а про фигуру не скажу". Все попытались вспомнить Роми Шнайдер, а Прыткой крепко задумался и сказал: "Между прочим, Роми Шнайдер - любимая актриса нашего президента". Повисла опасливая пауза".

Елена Рыковцева: Так вот, Наталия, за что вы Швыдкого-то?

Наталия Белюшина: Да как вам сказать... Конечно, Швыдкой - это не самая позорная часть телевизионного пространства.

Елена Рыковцева: "Спасибо" - сказал бы Швыдкой, наверное.

Наталия Белюшина: Ну, я думаю, да. Но, вы знаете, иногда у меня ощущение, что он занимается какой-то профанацией. Вот я не могу это воспринимать без смеха, честно говоря, когда всерьез обсуждается какими-то людьми, достаточно ли хорошо написана "Джоконда", - это уже немножко бред. Или Лев Толстой был плохой писатель - ну, это, извините меня, когда идет в ход такая аргументация, что плохо Толстой потому, что Каренина не могла броситься под поезд ни при каких условиях, поскольку это испортило бы и прическу, и мейк-ап, и так далее, ну, не знает женщин Лев Николаевич. Это же смешно, согласитесь.

Елена Рыковцева: Игорь, вам смешно? Вы бы защитили Михаила Швыдкого от Наталии Белюшиной?

Игорь Буренков: Вы знаете, я-то вообще все время стараюсь следовать одной вещи - надо заниматься своим делом. В общем, если ты удачливый бизнесмен, ну, очень хорошо. Но это не значит, что ты будешь обязательно удачливый писатель в этой ситуации, или ты будешь удачливый ведущий, или ты будешь удачливый министр. И наоборот, если ты хороший министр, не всегда ты можешь быть хорошим ведущим. Бывает так, что иногда это сочетается...

Елена Рыковцева: Вы-то что именно считаете в нем хорошим?

Игорь Буренков: В данном случае, наверное, у господина Швыдкого есть определенные задатки шоумена, которые, безусловно, нужно развивать. Он не может быть всегда хорош - это правда. Другой вопрос, я думаю, немножко у нас это странно выглядит, потому что страна настолько не привыкла видеть в качестве шоуменов своих министров, ну, наверное, да, здесь есть некий диссонанс. Мне скажут: "Он же министр культуры". Ну, наверное, да, министр культуры может быть и ведущим. Но, на мой взгляд (я согласен даже с Наташей), в какой-то степени иногда эти темы мне тоже кажутся странными. Я готов согласиться с просто ведущим, но когда человек близкий к культуре, хотя теперь уже не совсем министр, всерьез обсуждает, хороша ли "Джоконда" и так ли написана она, как должна была бы быть, ну, это уже выглядит немножко странновато. А уж когда он начинает петь, скажем так, веселые песни, становится далеко не весело. Лично мне не весело. Так что я-то думаю, что у Наташи правильная была позиция - коль ты пошел в эту историю, которая называется "телевидение", ну, "получи, фашист, гранату". Закономерно. Кто бы там ни появился в контексте этой истории, этого памфлета...

Елена Рыковцева: Я поняла, что ведущих других каналов вы от Белюшиной не защищаете, только своих.

Игорь Буренков: Нет, дело в том, что я считаю, что и мои ведущие, которые тут описаны, они тоже, в общем, имеют право получить свою плюшку черствую за то, что они действительно не всегда соответствуют тем высоким критериям, которых нам бы всем хотелось. Самим ведущим нельзя успокаиваться, нужно работать над собой, над своей речью, над своей мыслью, если ты не умеешь ее выразить, ну, тогда потренируйся дома, на кошечках.

Елена Рыковцева: И давайте посмотрим в будущее, вот в этот грядущий год. Наталия говорила как-то однажды грустно одному из журналистов, что кризис жанра налицо. Опять же, Наташа, вы на меня так изумленно смотрите, я просто боюсь вас цитировать. Но, тем не менее, рискну сказать, что вы говорили журналисту, что "налицо кризис жанра сатиры". Говорили?

Наталия Белюшина: Ну, по-моему, да.

Елена Рыковцева: Ну, слава Богу, уже радостно. Что "кризис жанра, что нечего противопоставить, по сути, "Аншлагу", который заполонил умы и сердца и так далее аудитории, и имеет сумасшедшие рейтинги. Вот давайте ваш прогноз, сможет ли как-то телевидение собраться и выдать какой-то продукт - вроде бы и интеллектуальный, и при этом смешной, и так, чтобы было не тупо, не глупо, люди смеялись, но при этом не чувствовали себя дураками? Это реально?

Наталия Белюшина: Я думаю, собственно такую задачу никто не ставит перед собой - именно в жанре сатиры и юмора сделать что-то потрясающее.

Елена Рыковцева: Да, в жанре сатиры, но чтобы не тупо.

Наталия Белюшина: Не знаю... Единственное, что как-то меня слегка обнадеживает, что некоторые товарищи находятся в поиске явно, поскольку "Комеди Клаб" появился. Это на ТНТ программа Он немножечко, конечно, за гранью, немножко напоминает такую... это по американскому образцу сделано, такая корпоративная вечеринка. Но эти люди, бывшие КВНщики, они говорят на языке, абсолютно понятном сегодняшней молодежи, даже уже не молодежи, а 30-летним, скажем так, вот этим офис-менеджерам, которые уже в меру циничны и слегка романтичны, и знают всему цену. И это как-то обнадеживает, что люди выбрали себе некую аудиторию, которую нельзя назвать быдлом, и работают вот в этом циничном жанре. Ну а "Аншлаги", я думаю, никуда не исчезнут. Это зло неизбежное. Что тут говорить...

Елена Рыковцева: Игорь Буренков, ваш прогноз, пожалуйста.

Игорь Буренков: Во-первых, я хочу сказать, что не так все плохо. Дело в том, что рейтинги "Аншлага" все-таки снижаются. И это неизбежно, это должно было произойти. И надо заметить, что и мы немало к этому усилий приложили, тоже показывая бесконечные "Кривые зеркала", сами все это и придумали. Потом у нас успешно "Первый" канал "пострадал" - забрал канал "Россия" себе "Кривое зеркало", чем он счастлив. А я так счастлив, что у нас его забрали наконец. Потому что это большая удача, которая позволяет нам, в конце концов, подумать о чем-то другом в этом жанре. И я вам честно скажу, что мы думаем. Другой момент, что нельзя надеяться на качественный и быстрый рост. Потому что такой вот юморок, который у нас везде, он настолько востребован, что бороться с ним очень трудно. Мы, кстати, ставили "Комеди Клаб" под другим названием, у нас была такая попытка, мы несколько недель поставили это в эфир, но не получается - вот не смотрят, и все.

Елена Рыковцева: На вашу аудиторию не идет.

Игорь Буренков: Никак не получается.

Елена Рыковцева: Постарше аудитория потому-то.

Игорь Буренков: Разница в аудитории - и не выходит. Хотя мы и время взяли не такое, то есть попозже. Ну, не получается.

Наталия Белюшина: А у ТНТ рейтинги вполне хорошие.

Игорь Буренков: У ТНТ, да, ничего. Но там просто срез аудитории немножко другой.

Наталия Белюшина: Да-да.

Игорь Буренков: Они попадают удачно. В этом смысле Петренко, конечно, очень правильный менеджер. Он искренне делает канал специфический. Я не могу сказать, что я согласен во многом с его программной политикой, но мне любопытны его шаги. Я считаю, он один из самых сильных менеджеров телевизионных.

Елена Рыковцева: Давайте-давайте оптимистическую ноту, чтобы я сказала: "И на этой оптимистической ноте...".

Игорь Буренков: Оптимистическая нота очень простая - ничего и никто не заменит собственного вкуса и собственного разума человека. Не может по-другому быть. Надо развивать в себе эти качества - умение отличать хорошее от плохого, учить этому своих детей, своих близких одергивать, когда ты видишь, что происходит не так - и все у тебя станет нормально.

Елена Рыковцева: И нечего на телевидение пенять - вы хотите сказать?

Игорь Буренков: Да. Не надо, сидя в Смоленской области, грустить о том, что у тебя только один "Первый" канал и немножко "Культуры". Никто не отменил книги, библиотеки. Гости есть, друзья, родственники - можно к ним пойти вечером. Ну, не знаю, есть много...

Елена Рыковцева: Это, вообще-то, известная теория: "Ну а что вы нас слушаете? Выключите радио, телевизор". Но я ее не разделяю.

Игорь Буренков: ... есть много интересных вещей, о которых мы забываем.

Наталия Белюшина: Вы знаете, это очень лукавая теория: "выключите телевизор, читайте книжку". Телевизор - это уже в крови у людей.

Игорь Буренков: Не выключите, а хотя бы, Наташа, выбирайте в этом телевизоре, на этом экране то, что вам нужно. Когда я прихожу в гости к людям, и у них в углу стоит телевизор, и он работает беспрерывно, и они даже уже не понимают, что там показывается, и они это воспринимают как норму жизни, я просто... ну, мне их жалко. Зачем они это делают?

Наталия Белюшина: Мне их тоже жалко. Но этому есть объяснение. Действительно, человеку иногда проще не думать, чем думать. Ему проще налопаться пельменей, чем приготовить себе фуагра какое-нибудь. Это примерно то же самое.

Игорь Буренков: Ну, не совсем - есть разница в цене все-таки.

Наталия Белюшина: Да не важно. Вы понимаете, о чем я говорю, да?

Игорь Буренков: Конечно.

Наталия Белюшина: Просто действительно если люди привыкли годами телевизор смотреть - это уже не то что часть культуры, а это часть быта.

Игорь Буренков: Вы поймите, привыкли не только у нас ведь, правда, Наташа?

Наталия Белюшина: Конечно.

Игорь Буренков: Мы же живем не в отрыве от всего мира. Мы не можем в одной стране (хотя уже пытались) вырастить что-то особое, в одной части мира, когда что-то другое где-то по-другому. Не бывает так. Есть законы общественного развития. И, наверное, надо править все-таки все не в телевидении, а в более серьезных вещах исправлять это все. Есть же школа, институты социальные, которые должны развиваться. И телевидение...

Наталия Белюшина: Еще раз говорю, телевидение - это огромная часть жизни любого человека.

Игорь Буренков: Только в том случае, если он эту огромную часть жизни хочет угробить таким образом.

Наталия Белюшина: Я не соглашусь.

Елена Рыковцева: И на этой вовсе не оптимистической ноте мы завершаем программу "Час книги" на волнах Радио Свобода.