Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Экс-канцлер и газопровод


[ Радио Свобода: Программы: СМИ ]
[14-12-05]

Экс-канцлер и газопровод

ВедущийВиталий Портников

Виталий Портников: Сегодняшняя тема нашей программы - федеральный канцлер Германии в отставке Герхард Шредер во главе комитета акционеров Североевропейского газопровода и то, как относятся к этому средства массовой информации. Гости нашей программы - варшавский корреспондент немецкой газеты "Зюйддойче цайтунг" Томас Урбан и корреспондент московской газеты "Коммерсант" Наталья Гриб.

Но начнем мы с нашей традиционной рубрики.

Час прессы. Что происходит?

Виталий Портников: Вчера состоялась торжественная церемония вручения премии в области документального кино "Лавр". И мы сейчас поговорим с Натальей Ростовой, обозревателем "Новой газеты", и поговорим с ней, что, собственно, произошло на этой церемонии. Здравствуйте, Наталья.

Наталья Ростова: Здравствуйте. Это была шестая церемония вручения национальной премии в области неигрового кино "Лавр". Недавно совсем прошла премия "ТЭФИ". По моим субъективным ощущениям, это была более домашняя, более искренняя премия, менее пафосная что ли. Самый главный приз за вклад в кинолетопись получила Марина Голдовская, которая приехала специально из США для того, чтобы получить эту премию. Церемонию вела Ирина Петровская, телеобозреватель газеты "Известия", были очень смешные моменты, она подшучивала над Эдуардом Сагалаевым, который стал членом Общественной палаты. Он вроде как оправдывался, это было забавно.

Что касается призов, то фильм "Под открытым небом", это "Фишка-фильм", автор сценария и режиссер Арман Ерицян. Я рада сообщить слушателям Радио Свобода, что моя коллега Лариса Малюкова из "Новой газеты" получила приз как лучший дебют в кино и на телевидении вместе со своей коллегой Натальей Назаровой.

Виталий Портников: Несколько слов из газеты "Время новостей", потому что это цитата из газеты "Зюйддойче цайтунг", корреспондент которой у нас на проводе из Варшавы. "Экс-канцлер Германии Герхард Шредер отреагировал на критику в связи с его назначением на пост главы комитета акционеров российско-германской компании по строительству Североевропейского газопровода. Шредер воспользовался безоткатной формулой о том, что лучшая защита - это нападение. Во вчерашнем номере выходящей в Мюнхене "Зюйддойче цайтунг" он рассказал, как получил приглашение на работу и пригрозил клеветникам судебными преследованиями. "Со стороны политики масс-медиа в мой адрес раздается много чепухи", - заявил экс-канцлер. Ему до сих пор не ясно, ни в каком составе будет работать комитет акционеров, ни какое вознаграждение он за это будет получать. Высокая должность в проекте строительства, - признался Шредер, - свалилась на него, как снег на голову, в прошлую пятницу. После того, как Алексей Миллер сообщил об этом участникам торжественной церемонии под Череповцом. Шредеру позвонили с русской стороны и предложили должность главы комитета акционеров. Имя звонившего Шредер называть отказался. Однако, очевидно, что мог совершить такой звонок". Вот такая цитата.

Господин Урбан, скажите, пожалуйста, в принципе является поступок канцлера, с точки зрения вообще немецкого общественного мнения, нормальным? Ведь такая реакция резкая может многих удивить. Не раз руководители правительства в отставке возглавляли разные коммерческие проекты, и ни у кого не вызывало это такой бурной реакции, как у немецкой прессы после сообщения о новой должности господина Шредера.

Томас Урбан: Это действительно было на всех первых страницах немецкой прессы, и все комментарии без исключения были отрицательные. Я не прочитал ни одного комментария, в котором бы авторы защищали Шредера. Это считается аморально - сначала быть политиком и поддерживать определенное решение, а потом иметь какую-то пользу с этого решения.

Виталий Портников: Но это решение о строительстве газопровода всегда характеризовалось как крайне выгодное для Германии. Причем не только господин Шредер об этом говорил, об этом говорила и госпожа Меркель, нынешней федеральный канцлер вашей страны. И более того, когда польские политики говорили о том, что фактически можно изменить это решение после отставки господина Шредера с поста федерального канцлера, госпожа Меркель еще в бытность в оппозиции и сейчас продолжала утверждать, что строительство Североевропейского газопровода выгодно для Германии. Почему же господин Шредер не может контролировать как глава комитета акционеров столь выгодное строительство?

Томас Урбан: Несомненно, это выгодное решение и выгодный проект для Германии. Это один аспект. Другой аспект - может ли политик иметь пользу с такого решения? И это уже касается морали в политике. С другой стороны, конечно, в Германии новое правительство очень внимательно слушает голоса из Польши и Прибалтики, где правительство протестует, как будто у них не было никакого влияния на этот проект, и они считают, что это политический проект, через который можно их шантажировать.

Виталий Портников: Наталья, скажите, пожалуйста, мы сейчас с Томасом обсуждали, как странно было воспринято в немецкой прессе, немецким общественным мнением назначение господина Шредера главой комитета акционеров. А вот что интересно, что в России, где всегда спокойно относятся к лоббированию собственно бизнес-интересов политиками, так как политики никуда не уходят с должностей, она на должностях остаются и возглавляют все, что можно возглавить, как потом оказывается, с вполне приличными окладами. А вот к решению господина Шредера российские средства массовой информации тоже отнеслись как-то настороженно. Можно так сказать, что мы думали, что вот хоть там порядочные люди живут. А оказывается, нет вообще счастья на земле. Если я правильно характеризую российскую реакцию.

Наталья Гриб: У вас все-таки несколько прозападная реакция на российские публикации. У меня сложилось впечатление по тем статьям, которые я читала, что, в общем-то, назначение Шредера на руководство Североевропейского газопровода вытекает из дружбы из Путиным. И этот аргумент как самый высокий политический риск заслоняет собой какие-то финансово-экономические и геополитические риски. Во-вторых, цель назначения Шредера заключается в том, чтобы снизить накал страстей со стороны Прибалтики и Польши по отношению к газопроводу. И если действительно такова задача поставлена перед пенсионером, по российским законам, господином Шредером, то она на самом деле благая для России. И наверное, лучшей кандидатуры сложно было бы найти, чтобы апеллировать к руководству стран, с которым Шредер еще вчера был, скажем, в очень хороших, дружеских отношениях.

Виталий Портников: Господин Урбан, вот госпожа Гриб говорит, что господин Шредер был в хороших отношениях с Польшей, с балтийскими странами и может помочь им как-то спокойнее отнестись к строительству Североевропейского газопровода. Но у меня ощущение, что господин Шредер именно своей жесткой линией по отношению к строительству газопровода, по крайней мере к Польше, вызывал довольно сильную аллергию уже тогда, когда был канцлером. А уж сейчас, когда в результате всего этого он еще и возглавляет комитет акционеров, у меня ощущение, что для польского общественного мнения худшей кандидатуры нельзя было найти.

Томас Урбан: Это действительно так. И, по-моему, это тоже касается Прибалтики. У Шредера, может быть, с его точки зрения, были хорошие отношения с этими странами. Но политические деятели в этих странах: Польше и республиках прибалтийских - очень отрицательно отнеслись к нему не только из-за газопровода, это начиналось раньше. Например, два года тому назад, когда он сказал, что Путин - самый чистый демократ. Или когда он сказал, что выборы в Чечне были совершенно демократическими. Тогда были первые очень острые комментарии насчет Шредера в этих странах.

Виталий Портников: Наталья, в принципе можно говорить о том, что господин Шредер оказался человеком, который внес свежую струю в западную внешнюю политику, то есть оказалось, что западная внешняя политика может спокойно ориентироваться на Россию и только на нее. Я очень хорошо помню свою беседу с одним из польских политических деятелей, который пытался господину Шредеру доказать, что Украина тоже может иметь важное значение для немецкой политики, это еще было до "оранжевой революции" на Украине. И господин Шредер ответил ему таким образом, что "Украина - где это?". Это по-немецки гораздо более сочно звучит, это такое жесткое выражение.

Может быть, все, что происходит с господином Шредером, связано с его пониманием аппарата принятия решения в современном мире? Большие страны смогут совершенно спокойно решать такие проблемы, и поэтому ничего зазорного в том, что господин Шредер участвует в построении этого механизма, для него нет?

Наталья Гриб: Я предложила бы иную трактовку назначения Шредера и назначения Матиаса Варнига на руководящие посты Североевропейского газопровода. Это, конечно, на сегодняшний день лишь вариант развития события, но достаточно любопытный. Мы можем видеть, что человек, который работал в спецслужбах ГДР, когда там же служил Владимир Путин, сегодня перемещается с 1 января 2006 года с поста председателя совета директоров "Дрезднер банка" в России на должность управляющего директора "Норс европиэн пайплан гэс компани". Это компания-оператор, которая будет отвечать за строительство, а потом за поставку газа с Ямала, со Штокмана из России в Германию и, возможно, далее на Британию.

Так вот, случайно ли назначение друзей Владимира Путина (может быть, это не совсем классическое понимание дружбы, скорее, это партнеры по западному блоку) на газовую отрасль? Ведь достаточно регулярно возникают такие слухи, что будет делать Путин после 2008 года?

Виталий Портников: Будет Шредером.

Наталья Гриб: Нет, возможно, он просто возглавит "Газпром".

Виталий Портников: Ну, будет таким другим Шредером. Кстати, на эту тему есть статья в газете "Ди Вельт", которая называется "Акционерное общество "Кремль". Она как раз была посвящена всей этой истории о том, что господин Путин расставляет близких себе людей, пускай они - немцы, но он с немцами как раз может найти общий язык в буквальном смысле слова и подготовить себе почву для такой счастливой жизни.

Послушаем звонок, Кирилл Николаевич из Санкт-Петербурга, здравствуйте.

Слушатель: Я поддерживаю назначение Шредера на высокий пост, сам являюсь блокадником, жителем Ленинграда, но у меня никаких претензий. Потому что жизнь показала, что посредники, в том числе и Украина, пользуются транзитом в свою пользу сверх меры. И вообще, из жизни наблюдая, например, посредники при продаже хлеба живут лучше и богаче, чем производители хлеба. На мой взгляд, это очень несправедливо. И человечество должно думать над тем, чтобы посредники не жили лучше, чем производители.

Виталий Портников: Господин Урбан, замечаете, что назначение господина Шредера прямо меняет образ вашей страны в глазах, по крайней мере, части нашей аудитории в положительную сторону?

Томас Урбан: Я думаю, что это меняет облик и репутацию Шредера. Это как будто кончается быстро его политическая карьера, и связана его репутация в Германии.

Виталий Портников: По крайней мере, наш слушатель говорил о господине Шредере, как он бы говорил о господине Медведеве или Фрадкове, он о нем говорил, как о своем человеке.

Томас Урбан: Я думаю, с точки зрения России, это, конечно, мудрое решение - пригласить Шредера на такой пост. Но если я могу объяснить, я наблюдаю реакцию здесь и в Польше, где я сейчас живу, там, конечно, есть и будет отрицательная реакция. Поляки отрицательно реагируют на Шредера. И это уже так и останется. Поэтому я думаю, что по поводу связи этого концерна, этого газопровода с этими странами Шредер мало помогает.

Наталья Гриб: Дело в том, что мой дядя Мечислав Гриб был спикером парламента Белоруссии. И в какой-то период времени главой государства. Я просто на личном примере знаю, что после отставки с высокого поста человек и так не может себе найти места в политической жизни своей страны в силу разных причин. И то, что вы сейчас говорите, что для Шредера заканчивается его политическая карьера, позвольте с вами не согласиться в каком-то просто житейском смысле. У него закончилась политическая карьера ровно тогда, когда он уступил свое место канцлера. Никаких других мест в политическом Олимпе Германии ему на сегодняшний день не предлагают. И учитывая его возрастную планку, маловероятно, что его еще раз изберут на сколько-нибудь высокую политическую карьерную должность в Германии.

Виталий Портников: Ну, это вы с практической точки зрения судите.

Томас Урбан: Я это все понимаю. Я хочу только подчеркнуть, что это не мой личный комментарий. По-моему, он может делать что хочет, если это по закону. Я только описываю реакции, которые я вижу и наблюдаю.

Виталий Портников: Да, но кроме того, мне кажется, что можно еще говорить о нравственном аспекте проблемы. Никаких поступков, которые бы бросили тень на его репутацию, ваш дядя никогда не совершал. Это же выбор? Наверное, мог бы чего-нибудь возглавить, какой-нибудь завод, сделать какое-то заявление, уехать в Москву, заниматься бизнес-деятельностью, использовав свои контакты. У людей такого ранга всегда есть связи. Просто, может быть, они хотят остаться в сознании своих сограждан людьми принципиальными. У господина Шредера, может быть, просто другие интенции?

Послушаем звонок, Анатолий из Москвы.

Слушатель: Канцлер Шредер, используя свое должностное положение, провел газопровод так, как это его контрагенты хотели, за что и посажен сейчас руководить всей этой трассой. И еще вопрос: сколько он откатил Пупкину? Вы не знаете случайно?

Виталий Портников: Кто такой Пупкин?

Слушатель: Не догадываетесь?

Виталий Портников: Не захотел нам говорить, кто такой Пупкин. Видите, Томас, есть другое мнение об интересах господина Шредера.

Томас Урбан: Я лично думаю, что у него есть чистые намерения. Я думаю, что это для него, может быть, шок - эта реакция в Германии и других странах. Я лично думаю, что у него были чистые намерения. Это в политическом плане наивно. Мне кажется, вообще, Шредер в течение последних месяцев потерял свой политический инстинкт. И это еще один дополнительный пример.

Виталий Портников: Мы можем еще один очень важный момент, Наталья, обсудить. Когда вы говорите о перспективах господина Путина, господин Путин тоже может оказаться человеком, у которого может быть сложность репутационного характера со всеми этими назначениями в будущем. Он же не тефлоновый.

Наталья Гриб: Но пока не в России эти сложности. Я бы хотела в связи с тем, что мы затронули вообще кандидатуру Шредера на Североевропейском газопроводе, отметить два нюанса. Во-первых, насколько я знаю, господин Миллер делал это предложение или вылетал в Германию с предложением о назначении Шредера в начале ноября. Это была суббота, это была известная в очень узких кругах информация. И попытки наших корреспондентов выяснить, зачем летали к Шредеру и куда его приглашают, они тогда ничем не закончились. Однако, как показывает практика, никакие визиты просто так главы "Газпрома" за рубеж не бывают.

Виталий Портников: Сергей из Санкт-Петербурга, здравствуйте.

Слушатель: Несколько недель назад в одной из передач Радио Свобода уже обсуждался вопрос, какими будут отношения между Россией и Германией после Шредера. Я тогда дозвонился и поделился своими наблюдениями, что, вероятно, на господина Шредера имеется некий объем компромата на Лубянке. Причем наблюдая за его поведением, он производил впечатление человека, у которого есть какие-то "скелеты в шкафу", и буквально им можно дергать как угодно. И то, что сейчас произошло, по-моему, подтверждает мое наблюдение.

Виталий Портников: Насколько я понимаю, господин Урбан, подобные идеи возникают и в прессе вашей страны.

Томас Урбан: Я еще это читал:

Виталий Портников: Ну, такие намеки. Я уже не говорю, что действительно господин Шредер в этом комитете акционеров стоит рядом с бывшим офицером "Штази", тут ничего не поделаешь. Фон не очень выгодный.

Томас Урбан: Да, это еще момент, который его дискредитирует. Но насчет компромата, если немецкая пресса бы что-то знала, она опубликовала бы. Это трудно оценивать. Я думаю, что это мало правдоподобно, но все возможно в политике, как мы знаем.

Виталий Портников: Послушаем Владимира из Саратовской области.

Слушатель: Но вопрос-то был кощунственный: "Украина, где это?" Госпожу Меркель я к таким людям не отношу. Она мне глубоко симпатична. Во-первых, тем, что она возглавляет консервативную Христианскую партию. А во-вторых, тем, что она, как и я, физик по образованию. И симпатизируя ей, я хотел бы предложить ей такой способ очистить репутацию Германии, которая для Германии не менее выгодна, чем чисто практические соображения. Я, конечно, не предложу взять и просто отказаться от этого газопровода. Это было бы, видимо, накладно для такой бережливой германской души. Но есть, как всегда, оригинальный вариант: пусть господин Шредер приложит все усилия, чтобы проложить этот газопровод по дну Северного моря до Голландии. Я имею в виду, что распределительный кран никак не должен быть по моральным соображениям находиться в руках Германии.

Виталий Портников: Насколько я помню, газопровод как раз пойдет в Голландию.

Слушатель: Пусть он пойдет в Голландию, а уж оттуда в Германию. И мне кажется, это было бы очень элегантно.

Наталья Гриб: Я по этому поводу хотела сказать один расклад. Дело в том, что до последнего момента, буквально до лета этого года, считалось, что Североевропейский газопровод - это некий блеф, чисто политический блеф Кремля, который не будет реализован в ближайшие годы. Потому что существуют разработки и ТЭО второй нитки Ямал-Европа, потому что существовал меморандум о строительстве и укреплении системы газотранспортной на Украине. Так вот все последние годы он существовал как какая-то пугалка, как альтернатива украинским вариантам. И как только было внятно заявлено властями Украины о том, что российская компания не будет допущена к собственности на магистральные газопроводы Украины, появилось сообщение о том, что объемы поставок газа через СЕГ удваиваются до 55 миллиардов кубометров. Дело в том, что через 7 лет дополнительно добыть 55 миллиардов кубометров для России - это задача, скажем так, сверхзадача. И эксперты не исключают: если эти амбициозные планы будут реализованы, то часть объемов газа, которые сегодня идут по украинскому маршруту, будут перенаправлены через Североевропейский газопровод.

И ситуация как раз заключается в том, что еще не начали строить Североевропейский газопровод. То, что произошло 9 декабря в поселке Бабаево Вологодской области, это было строительство обходного пути (лупинка на языке газовиков), которые просто выводит часть газа по российской территории из пункта А в пункт В. Это еще не строительство Североевропейского газопровода. Вчера Алексей Миллер очень внятно дал понять, при каком условии он сохранит низкие цены на газ для Украины. Это опять тоже условия: отдайте нам половину трубы. Так вот если Украина сегодня согласится на участие России либо в ее лице "Газпрома" в собственности магистральных газопроводов республики, то будущее СЕГа останется открытым. Во всяком случае, в том проектном объеме, о котором говорится последние три месяца, технически пока что необходимости в этом нет.

Виталий Портников: Почитаю несколько сообщений на пейджер.

"Немцы дают деньги, русские - газ. Причем тут Польша, плевать мы на нее хотели. Они только шантажируют Россию", - пишет Алексей.

"Сколько бы вы ни бесновались, газопровод будет. Есть такая пословица: собака лает, а караван идет", - это пишет Олег.

"Германия хоть состоит в НАТО, но это не мешает нам сотрудничать в области экономики в обоюдовыгодных проектах. Вам бы, немцам, радоваться, что мы назначили Шредера главным по газопроводу, а вы плачете", - это господин Добрый пишет.

"Господин Портников, нам важны в друзьях Америка, Германия и Франция. Это очень важно - иметь богатых друзей. Ваши друзья - поляки и украинцы - нам второстепенны", - пишет Владимир.

"Пятнадцать лет варшавско-киевские дармоеды жировали за наш счет. Стоило нам стряхнуть это ярмо, послышался такой хай", - пишет Леонид.

"Шредер во многом вел соглашательскую политику с Путиным, не желая замечать возвращение в России диктатуры власти и грубое наступление на права людей. На новом посту Шредер будет также зависим от Кремля, что не предвещает ничего хорошего".

Господин Урбан, замечаете ли вы, как вообще интересно отношение аудитории к соседям России изменилось?

Томас Урбан: Я хотел бы подчеркнуть, что я особо не плачу, а принимаю это как факт. Без сомнения, немцы и русские должны, конечно, сотрудничать во всех областях: в политике, экономике. Поэтому вообще идея этого газопровода неплохая, потому что она связывает наши народы. Действительно, мы стоим сейчас перед фактом, что в Польше, на Украине и в Прибалтике без доверия политическая элита смотрит на это сотрудничество. С немецкой стороны в последнее время были разные комментарии, что есть большой конфликт между идеей внешней политики Европейского Союза и России. У нас есть конкуренция. Скажем, в Европейском Союзе есть идея, что везде должны быть демократические правительства. И в России, как пишет наша пресса, дальше живет идея зон влияния. И эти две идеи, конечно, не совместимы. И в этом лежит фундаментальный конфликт. И по этому размеру меряется Шредер.

Виталий Портников: Послушаем звонок из Санкт-Петербурга, Дмитрий.

Слушатель: Я бы хотел напомнить слушателям, что еще и Белоруссия получает довольно-таки по смешным ценам газ.

Виталий Портников: Но никто ведь об этом не вспоминает. Госпожа Гриб могла бы об этом напомнить, но она тактично молчит.

Слушатель: А про канцлера Шредера можно такое сказать, что человек с достаточно сомнительной репутацией. У него несколько жен, уже это говорит, что он несколько легкомысленный человек.

Наталья Гриб: Может, наоборот, ответственный мужчина?

Виталий Портников: Но ведь можно поменять жен, как ориентиры в жизни.

Слушатель: И все-таки вопрос "что делать?" перед Шредером встал после своего первого окончания регистратурного периода, когда он использовал для сохранения своей власти не цели и достижения внутренней политики, а, наоборот, использовал антиамериканизм, который в Европе достаточно чувствителен. Он уже тогда нарушил обещания, которые давал президенту Бушу. Европа Западная, конечно, уже сейчас сидит на нефтяной и газовой игле. И реальные политики начинают это уже это понимать.

Виталий Портников: Дмитрий Семенович из Санкт-Петербурга.

Слушатель: Меня смущает в этих разговорах некая общая интонация и подача России как носителя некого первородного греха, которая постоянно перед кем-то виновата. И постоянно с ней можно разговаривать тоном окрика и назидания. То ли в вопросах времени наступления под Варшавой, то ли в вопросах, где прокладывать газопровод. Разговаривать на уровне высоких рыночных отношений, то есть предложить России более выгодные условия транспортировки газа, никто даже не думает. А думают просто прикрикнуть на нее. И в том числе это переносится даже на Германию. Можно прикрикнуть на Германию, чтобы она выполняла так, как необходимо Польше и еще трем кровососущим насекомым на теле России, которые возле Балтийского моря расположены.

Виталий Портников: Это просто образ, который ярко свидетельствует об уважении к соседним странам, к законодательству о неразжигании ксенофобии и национальной розни. И вообще, оказывается, газ может с ума свести иногда можно.

Наталья Гриб: Очень образный комментарий, но я бы хотела добавить две вещи. Во-первых, предыдущий слушатель сказал, что про Белоруссию мы забыли. Вы знаете, как раз Миллер вчера вспомнил про Белоруссию и случайно оговорился, что вопрос трубы решен: она будет принадлежать нам. Если это перевести на технический язык, это означает, что Ямал-Европа, построенная по территории Белоруссии, принадлежит сама труба "Газпрому", и земля на 99 лет также взята в аренду "Газпромом". А что касается магистральных газопроводов "Белтрансгаза", то очевидно, что существует некая политическая договоренность, что в перспективе, в ближайшие два-три года 50% акций этого предприятия будут переданы "Газпрому". Я считаю, что именно этого добиваются от Украины, и очевидно, если бы в течение года Украина дала свое согласие на такое развитие событий, то строительство Североевропейского газопровода могло быть несколько по срокам отложено.

И второе замечание, которое я хотела бы сделать. Никто в Европе на Россию окрика не поднимает. Есть такое ощущение, что есть просто некий страх перед Россией как державой, как перед медведем в посудной лавке, как перед державой, которая может все, если захочет, и может не затормозить в какой-то момент. И вот этот комментарий, что Европа села на иглу нефтегазовую, это как-то совсем неправильная постановка вопроса. Во-первых, все страны сегодня строят всю свою промышленность и развивают какой-то социум на основе энергетики, которая не придумала пока что других видов топлива, и до 2015 года их не будет, как предсказывают прогнозисты, инженеры. Во-вторых, что касается газа, Россия обладает уникальным запасом топлива, Россия пользуется этим, Россия крепнет от этого. И я не вижу здесь никаких противоречий, что Россия хочет продавать газ дороже. Как сделать в Европе, конечно, - это большой вопрос. И то, что сегодня Прибалтике продается газ по 80 долларов, а потребители в Латвии потребляют по 260, я считаю, что в этом некая коллизия коммерческая, которую необходимо решать представителям "Газпрома" в этих странах.

Виталий Портников: Валерий Михайлович из Москвы.

Слушатель: Когда слышишь и видишь политику украинских националистов относительно отношений с Россией, то полностью согласишься с господином Шредером. И я думаю, что большинство нашего народа одобрит его высказывание: "Украина, это где?". Большинство нашего народа одобряет назначение Шредера как специалиста, очень приличного человека и политика. Я думаю, что все будет хорошо с этим газопроводом.

Виталий Портников: Господин Урбан, по-моему, я сделал какую-то ошибку профессиональную, рассказав эту историю образную нашей аудитории.

Томас Урбан: Это, конечно, проблема, если мы говорим об Украине. Если я могу сказать, как поляки и немцы реагировали на "оранжевую революцию" год тому назад. Почти все комментарии и реакции были положительные, потому что надо поддерживать и психологически, и политически демократическое развитие. Сейчас, именно в этот момент и наблюдается, что немецкая пресса это делает еще более интенсивно. Конфликт между украинским правительством и "Газпромом", в этом моменте подтверждаются все теории, что газ является политическим оружием. И именно в этом лежит психологическая проблема. Как будто там начинается немецкая критика в отношении к Шредеру, как будто он принимает участие в политической инструментализации газа и нефти.

Наталья Гриб: Российская пресса зато пишет, что уже слишком очевидны политические уши, торчащие из этого газового конфликта Украины и России. В этой связи неделю назад мне просто пришло в голову такое объяснение, что происходит. Дело в том, что радиолокационная станция, находящаяся в Крыму под Севастополем и в Мукачеве на Украине, оставляет информация о безопасности воздушного пространства России на центральный командный пункт России. И что делает в это время последние полгода президент Ющенко? Проявляя некую самостоятельность, он подписывает указ о передаче этих двух радиолокационных станций, принадлежащих Украине, но обеспечивающих безопасность воздушного пространства России, из ведения Министерства обороны в подчинение Национального космического агентства, в гражданское подчинение. После чего на днях он принимает Кондолизу Райс, передает ей пакет документов в области аэрокосмического сотрудничества и гарантирует, заверяет, что в первом полугодии 2006 года мы подпишем долгосрочное соглашение с НАСА о сотрудничестве в аэрокосмической сфере. После этого начинается удвоенное обострение газового конфликта между Россией и Украиной. После этого президент Путин и Ющенко говорят по телефону, и казалось бы, если бы конфликт лежал в газовой сфере, то они бы договорились. А опять молчание, дымовая завеса, опять какие-то разговоры о том, что у каждой из позиций есть свои интересы.

Виталий Портников: Тут очень интересный вопрос задан нашему немецкому коллеге: понимают ли они вообще, на Западе, что вот эта вот газовое, энергетическое чудо в России во многом ограничено особняком "Газпрома" и несколькими крупными городами России?

Томас Урбан: Это понятно. В Германии понимают, что это большая разница между провинцией и несколькими большими центрами в том, что касается обеспечением газом и так далее.

Наталья Гриб: Тут, может быть, есть другой момент. Дело в том, что "Газпром" мотивирует необходимость экспорта газа возможностью получить экспортную выручку. И просто две цифры. Экспортная выручка за прошлый год составила 18 миллиардов долларов от продажи газа, в этом году она составит 25-27 миллиардов долларов от продажи газа. В этой ситуации ни одно государство не откажется от наращивания объемов экспорта продукции, которая приносит прибыль в таком объеме. И опять же, внутренний рынок, это опять же утверждение позиций "Газпрома", он на сегодняшний день убыточен. И когда происходит постоянное дотирование населения, то "Газпрому" как коммерческой структуре не рентабельно реализовывать программу строительства распределительных сетей по небольшим населенным пунктам. Проблема в том, что Россия - очень большая страна по территории, и в том, что местные власти не мотивированы для строительства вот этих распределительных сетей.

Виталий Портников: Как вы считаете, может ли сложиться ситуация, когда в принципе уйдет господин Шредер с этой должности? Или это уже принято окончательное решение?

Томас Урбан: Нет, но это если один раз сказал, это не значит, что он так просто откажется. Он там будет и остается, это без сомнения. Это другой вопрос, действительно, мы знаем, что еще сам процесс строительства еще не начинался. И политики наблюдают, что только сейчас начинает организуется сопротивление со стороны экологического движения. И, как известно, цели движения и в Германии, и в скандинавских странах. Это значит, что будет такая ситуация, что в связи с этим есть определенный риск для строительства.

XS
SM
MD
LG