Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Верите ли вы в белорусское экономическое чудо?


[ Радио Свобода: Программы: СМИ ]
[20-12-05]

Верите ли вы в белорусское экономическое чудо?

ВедущаяЕлена Рыковцева

Елена Рыковцева: Белоруссия - одна из главных героинь сегодняшней российской прессы. Ее не коснулась газовая война, она получит дешевый российский газ, - сообщают газеты. И все это, разумеется, по контрасту с Украиной. "Коммерсант" особо подчеркивает этот контраст в публикации под названием "Михаил Фрадков сделал скидку Белоруссии на глазах у премьера Украины". Так и пишет: "Вчера председатель правительства Михаил Фрадков в Москве встретился с украинским премьером Юрием Ехануровым, чтобы все-таки обсудить цену на газ для Украины и условия его транзита в Европу. Договориться ни о чем не удалось. Зато господин Ехануров смог увидеть, как договариваются другие: прямо перед встречей с ними Михаил Фрадков обещал белорусскому премьеру Сергею Сидорскому газ для Белоруссии в 2006 году по 46,68 доллара за 1 тысячу кубометров. По данным "Коммерсанта", такая щедрость вызвана тем, что Минск наконец уступил "Газпрому" 50 процентов газотранспортного предприятия "Белтрансгаз".

И вторая новость, которая вывела Белоруссию на главные полосы российских газет: там началась президентская кампания. По мнению "Независимой газеты", началась неожиданно. Так и пишет газета: "В пятницу парламент Белоруссии совершенно неожиданно объявил дату президентских выборов: 19 марта 2006 года. Ранее ожидалось, что выборы пройдут в июле - именно в этом месяце истекают полномочия действующего президента страны Александра Лукашенко. Аналитики недоумевают, зачем объявлять выборы за четыре месяца до крайнего срока, и связывают это решение в двумя факторами: визитом Лукашенко в Сочи к Путину и боязнью единого кандидата от белорусской оппозиции Александра Милинкевича". Однако же сегодняшний "Московский комсомолец" никаких сюрпризов тут не усматривает. Давайте послушаем...

Диктор: "Внезапное назначение выборов на 19 марта, то есть на четыре месяца раньше положенного срока, никого особо не удивило - от Батьки ждали фортелей и к ним готовились. И даже заявление главы ЦИКа Ермошиной, что кандидатам на раскачку и подготовку всех необходимых документов дается четыре дня (до 23 декабря) - не шокировало. Возмутило другое - что дата выборов была названа сразу же по возвращении Лукашенко из Сочи, где Батька общался с Путиным. Сопоставив два события, белорусы тут же пришли к выводу, что Владимир Владимирович дал "добро" "союзнику" на форс-мажорные выборы. А значит, заведомо его поддержал. Хотя вполне возможно, что Путин с Лукашенко три часа всего лишь обсуждали вопросы союзной Конституции. Во всяком случае, дешевый газ Лукашенко получил, и это уже играет на его стороне. Так же, как и почти случайное совпадение по времени парламентских выборов в Украине с датой переизбрания Батьки. Это означает, что украинские соседи, обещавшие распространить "оранжевый опыт" на Белоруссию, будут отвлечены собственными проблемами.

Единственный пока кандидат, противостоящий Лукашенко, - выдвиженец демократических сил страны Александр Милинкевич - заявил в воскресенье, что, несмотря ни на что, оппозиция "к бою готова". Не дают места на экранах ТВ и в СМИ - будут ходить от двери к двери. Правда, надежды на то, что это поможет победить, мало. Батька настолько уверен, что Центризбирком не подкачает и опять подсчитает голоса "правильно", что даже не собирается начинать предвыборную кампанию. Месяца полтора назад он так и заявил на встрече с общественностью: "Мне все равно, придет кто-нибудь на выборы или нет. Я и так останусь президентом".

Елена Рыковцева: Можно ли считать газовую поддержку Белоруссии предвыборной поддержкой президента Лукашенко? Или здесь нет никакой связи, здесь голый экономический расчет, мол, "Газпром" расщедрился потому, что в очередной раз поверил, что белорусы продадут давно обещанную половину "Белтрансгаза"? Эти вопросы мы обсуждаем сегодня с экспертами нашей программы. У нас в гостях собственный корреспондент в Белоруссии "Новой газеты" Ирина Халип (она с нами на связи из Минска) и редактор международного отдела еженедельника "Московские новости" Борис Юнанов.

Верите ли вы в белорусское экономическое чудо? Такой вопрос мы задаем сегодня нашим слушателям.

А начинаем с нашей традиционной рубрики о событиях в мире медиа.

Час прессы. Что происходит?

Елена Рыковцева: Гильдия издателей печатной прессы распространила тревожное заявление: "К концу 2005 года на рынке газетной бумаги в России сложилась кризисная ситуация. В четвертом квартале целлюлозно-бумажные комбинаты России не смогли обеспечить российских издателей и полиграфистов газетной бумагой в соответствии с договорными обязательствами. По данным на середину декабря 2005 года издатели и полиграфисты не получили гарантий поставки необходимых объемов бумаги. Одновременно целлюлозно-бумажные комбинаты объявили о повышении на 11-12 процентов цен на качественные сорта газетной бумаги, предупредив о следующем повышении к середине следующего года. В наступающем году ситуация, скорее всего, только ухудшится". Вот такой текст заявления. И специалисты утверждают, что подобная ситуация с бумагой сложилась в стране впервые с середины 90-х годов.

С нами на связи сейчас президент Гильдии издателей печатной прессы Леонид Макарон. Леонид, пожалуйста, объясните, почему возник кризис? И что все это означает для читателей, для подписчиков газет и журналов?

Леонид Макарон: Прежде всего предыстория. Дело в том, что основная масса комбинатов, которые производят газетную бумагу, строилась в советское время, государство тогда не жалело средств, не жалело денег и построило для того времени неплохие комбинаты. К сожалению, после их приватизации ни один из комбинатов не смог с помощью своих новых хозяев и инвесторов найти достаточно средств для обновления мощностей. Вы должны знать, что производство газетной бумаги - это довольно дорогостоящее дело, и самая средняя бумагоделательная машина стоит многие сотни миллионов долларов, практически до 1 миллиарда долларов. Поэтому все наши комбинаты, основные комбинаты, производящие бумагу для газетного производства, числом около пяти, работают на старом оборудовании. Это первое.

Второе, нужно учесть огромное количество вновь выросших изданий. Вы скажете, что тиражи несравнимы. Да, тиражи несравнимы, но и объемы другие. Если в советское время объемы газет составляли самое большое - 24 полосы, сегодня нередки газеты полосностью и в 40, и в 60, и в 80, и даже больше полос. Поэтому, конечно, расход бумаги увеличился. Еще одна интересная вещь: все больше и больше изданий переходят на цветную печать, а это требует совсем другого качества бумаги - повышенного, и такая бумага в общем объеме производится незначительно, точнее - недостаточно. Я вам скажу, что общее количество бумаги, производимой в России, если брать валовой показатель, более чем достаточно для внутреннего потребления. Все наши газеты вместе в России не потребляют ... я не помню точно цифры, но почти 30 процентов общего производства. То есть, казалось бы, бумаги должно хватать.

В чем проблема? Прежде всего это, конечно, разница цен, которая, как ни странно, играет в пользу России. В России сегодня продавать бумагу не менее выгодно, чем продавать ее за рубежом. А происходит это, на мой взгляд, вот из-за чего. В прошлом году издатели коллективно поддержали просьбу "бумажников" об отмене 5-процентного экспортного налога, и в качестве ответной меры те обещали, что издатели никогда не ощутят недостатка в бумаге. К сожалению, то, чего мы боялись, и произошло: отмена этой 5-процентной пошлины позволила "бумажникам" увеличить доходность их экспортных операций. И, естественно, большая часть, особенно качественной бумаги, стала уходить на экспорт.

Елена Рыковцева: Понятно, то есть не справляются, просто мощности не справляются с обеспечением бумагой и Запада, и внутрироссийских потребителей.

Леонид Макарон: Качественной бумагой. Мы говорим о газетной бумаге, которая необходима для полноцветной печати, прежде всего.

Елена Рыковцева: Да, переходят все подряд уже газеты на полный цвет, поэтому коснется это очень многих изданий. А по цене - как это ударит по ценам?

Леонид Макарон: Вы знаете, прежде всего ожидают увеличения цен, но издателей беспокоит не столько само увеличение цен, сколько непредсказуемость этих цен. Дело в том, что подписная кампания уже закончилась, цены на издания уже определены, и они были определены, исходя из каких-то своих представлений по бумаге.

Елена Рыковцева: Да, из прежних расчетов.

Леонид Макарон: И теперь, когда под конец года многие полиграфисты - а вы должны знать, что многие крупные полиграфкомбинаты обеспечивают своих клиентов, в том числе, и бумагой, - не могут заключить сколько-нибудь серьезных договоров, я не говорю уже о нескольких годах, даже на год не могут заключить договор, в котором бы была зафиксирована какая-то цена. И главное, чтобы были гарантированы объемы, которые запрашивает комбинат.

Елена Рыковцева: В общем, пока мы с вами останавливаемся на том, что дело плохо.

Леонид Макарон: Дело не совсем хорошо. И я считаю, что сегодня издатели начали диалог сначала с "бумажниками", пытаясь им объяснить, что при таком количестве бумаги, производимой в стране, по меньшей мере, странно испытывать дефицит и находиться в положении перманентного повышения цен, а с другой стороны, мы знаем, что самым лучшим механизмом здесь является конкуренция. И если следовать примеру стран Восточной Европы или даже Украины, которая отменила пошлину на ввозимую газетную и другие сорта бумаги, это сразу бы стабилизировало рынок.

Елена Рыковцева: То есть выход-то есть.

Леонид Макарон: Выход есть, и, вы знаете, как ни странно, "Росбумпром", то есть организация, которая объединяет производителей бумаги, говорит, что они не возражают против этого решения. И с одной стороны, мы будем добиваться от имени всех издателей подписания нового документа (а у нас такой документ был подписан несколько лет назад между "бумажниками" и издателями), гарантирующего, что в России не будет проблем с бумагой. А во-вторых, мы будем добиваться в нормальном, цивилизованном порядке отмены пошлин на ввозимую из-за рубежа газетную бумагу; что, с одной стороны, позволит снизить экспорт полиграфических услуг, то есть больше изданий будет печататься в России, а стало быть, больше налогов будет уплачено в казну, с другой стороны, заставит наших бумажников пошевелиться и изыскать средства на новые бумагоделательные машины и увеличить количество качественной бумаги.

Елена Рыковцева: Леонид, спасибо вам. Просто одним словом скажите, за кем должно быть последнее слово в отмене этих пошли и так далее? За правительством Российской Федерации?

Леонид Макарон: Да, за правительством. И надо сказать, что правительство в последнее время идет навстречу. И подписанная на следующий год отмена пошлин на большое количество ввозимого импортного оборудования, в том числе и полиграфического, говорит, что правительство здесь за разумные экономические меры.

Елена Рыковцева: Хорошо, на этой оптимистической ноте мы закончим нашу рубрику "Что происходит?".

И я уже готова прочитать несколько пейджерных сообщений, которые к нам пришли. "Мы, конечно, верим в белорусское чудо, потому что сам Лукашенко - суперчудо. С уважением, Владимир из Санкт-Петербурга".

"Мы не просто верим в белорусское экономическое чудо, мы видим его воочию. Большинство россиян глубоко уважают Лукашенко. Это экономическое чудо и уважение больше всего возмущает оппозицию", - так пишет Софья.

"Батька заслуживает памятника от своего народа уже за то, что не дал разрушить и разграбить свою страну, как сделали реформаторы во всех остальных республиках СССР. Если при ельцинском наследнике дела так пойдут и дальше, как сейчас, многие в России захотят, чтобы Батька двинул свои дивизии с запада на освобождение Москвы", - пишет Александра.

Новиков: "Принят ли в республике Беларусь закон о дискредитации республики Беларусь? Подписал ли он Батькой? Мне небезразлична ситуация с правами человека в республике". Этот закон принят, он подписан. Это абсолютно скандальный закон. Уважаемый слушатель Новиков, нам об этом подробнее позже расскажет Ирина Халип.

"Конечно, при помощи России Белоруссия начнет достаточно прогрессировать, - пишет Георгий из Санкт-Петербурга.

"Все газеты мира вместе с их хозяевами не стоят чистоты Ладоги и Байкала", - почему-то пишет Владимир из Санкт-Петербурга... А, это по поводу нашего разговора о бумаге.

"Свобода, без сомнения Лукашенко победит, и Союзный договор будет подписан в конце этого года, как бы вы ни вылезали из..." И так далее, в общем, какие-то грубости нам пишут, а я вежливыми перескажу: как бы вы ни старались, ни трепыхались, все будет подписано и все будет хорошо у России с Белоруссией.

"Господа фарисеи, когда же вы, наконец, перестанете охаивать президента Белоруссии? Посмотрите на своего Буша, который обманул весь народ, напал на Ирак", - пишет Светлана Николаевна.

Я обращаю внимание, что наша дискуссия еще не началась, ни одного слова еще не было сказано, а наши слушатели уже решили, что мы тут будем говорить. Выходит, дискуссия заканчивается до того, как началась. И все-таки мы ее начнем.

А чтобы слушатели сразу поняли, откуда берется вопрос про чудо, процитируем последние "Московские новости". Из интервью с депутатом Государственной Думы Станиславом Говорухиным... "

Говорухин: Власть принадлежит тем, у кого в руках СМИ. Вот кто по-настоящему правит и манипулирует общественным мнением. А газеты сегодня настроены к власти враждебно, потому что принадлежат хозяевам, разбогатевшим за счет ограбления народа. Хозяин, конечно, открыто против власти боится выступать, но утаить истину, исказить истину, поерничать - предположим, по поводу Белоруссии - он в состоянии.

Корреспондент: Что же это за истина про Белоруссию?

Говорухин: В Белоруссии нарисовался экономический прорыв. Там работают заводы, не разрушена и не спилась деревня, там процветают колхозы, получающие по 60 центнеров зерновых с гектара. Почему об этом никто не говорит, а вместо этого постоянно задевают батьку Лукашенко? Ненавистники утверждают, что нам невыгодно объединяться с Белоруссией. Это же бред собачий! Это белорусам невыгодно с нами объединяться, потому что у них появится преступность, беспризорность и инфляция. Тем не менее, вся наша творческая интеллигенция настроена к Белоруссии враждебно.

Корреспондент: Не совсем так. Некоторая часть ее сильно прислушивается к власти...

Говорухин: Ну, я немножко гиперболизирую для убедительности. Конечно, среди интеллигентов есть 3-5 процентов людей, которые относятся скептически к тому, что пишут газеты. А владельцы газет заинтересованы в том, чтобы не пустить Россию по пути Белоруссии, им нужна власть, при которой возможны всяческие беззакония, власть, которая не могла бы предъявить им счет".

Елена Рыковцева: Ну, мы сегодня не обсуждаем эту достаточно экстравагантную версию Говорухина о том, зачем собственникам газеты. Мы обсуждаем существующий взгляд на белорусское экономическое чудо, носителем которого, как оказалось, является знаменитый режиссер.

Ирина Халип, пожалуйста, что вы скажете о таком вот мнении, очень распространенном в России? Сразу же нам и на пейджер начали писать то же самое.

Ирина Халип: По поводу белорусского экономического суда?

Елена Рыковцева: Да. И поводу того, что люди в него верят.

Ирина Халип: Говорухин вообще всегда отличался экстравагантностью взглядов. И, в принципе, безусловно, мы их обязаны уважать, потому что человек талантливый имеет полное право высказывать собственные взгляды. По поводу белорусского экономического чуда, вы знаете, это такой же миф, как в свое время существовавший миф о непобедимости и мощи Советского Союза, о том, что Советский Союз - сверхдержава. Эта сверхдержава развалилась у нас с вами на глазах, когда три человека собрались и поставили свои подписи на бумажке. Точно так же и белорусское экономическое чудо.

Елена Рыковцева: Ну, да, развалился, а тоска-то по нему живет. Точно так же чуда, вроде бы, как вы сейчас скажете, наверное, нет, а тоска и зависть живет в людях, что есть такое чудо.

Ирина Халип: Вы знаете, дело в том, что Лукашенко очень любит декларировать некие вещи, которых не существует в реальности. К примеру, средняя зарплата в 250 долларов - да, говорит он, но на самом деле ее нет, нет зарплаты в 250 долларов. 60 центнеров зерна с гектара, которые почему-то упоминает Говорухин, - простите, никто в реальности не знает, сколько центнеров с гектара действительно собирают в колхозах. Потому что статистика ведется примерно так, как она велась в Советском Союзе. Просто-напросто иногда, когда цифры уже зашкаливают, что называется, и перестают соответствовать хотя бы мало-мальски здравому смыслу, тогда официально объявляется, что, к примеру, в Могилевской области обнаружены приписки, туда немедленно выезжает большая комиссия во главе с Лукашенко, все топают ногами и кричат: "Вы сядете в тюрьму за приписки", но в результате все продолжается по-прежнему. То есть это спектакль, точно также же, какой разыгрывался на советской арене.

Елена Рыковцева: Борис Юнанов, к вам я обращаю еще одно интервью в вашей газете "Московские новости", на этот раз - со Станиславом Шушкевичем. Шушкевич говорит так: "Все это чушь. Мне тоже доводилось слушать про это чудо. Существуют два статистических показателя, которые невозможно скрыть. Первый: в Белоруссии самая низкая в Европе продолжительность жизни - 62 года. Люди умирают рано, потому что живут плохо. Второй показатель: обесценивание белорусского рубля, который, напомню, как и российский рубль, произошел от одного и того же советского рубля. Сегодня за один российский рубль дают 75 белорусских. В общей сложности за время существования СНГ белорусский рубль обесценился в 750 раз!" Корреспондент вашей газеты говорит ему: "Но население-то на жизнь вроде бы не жалуется, все хвалят чистоту и порядок на улицах..." Шушкевич отвечает: "Знаете, во время немецко-фашистской оккупации в Минске тоже были порядок и чистота. Опрятность - это свойство людей, населения, а не власти. Поезжайте на запад, в Гродненскую область - там городки будут не грязнее польских. Но они будут намного беднее".

Вот достаточно этих показателей, о которых говорят Ирина и Шушкевич, для того чтобы не верить в это чудо?

Борис Юнанов: Вы знаете, по большому счету достаточно. Существуют какие-то базовые понятия, по которым можно судить, продвигается ли страна реально экономически или паразитирует. Никто же не говорит сейчас об особом экономическом чуде, которое было в ГДР, скажем, но страна жила по советским меркам вполне благополучно. За счет чего? За счет перепродажи советских энергоносителей. Точно так же уже десяток лет существуют власти Белоруссии - за счет перепродажи дешевого российского газа. Белоруссия вообще никогда не знала проблем с энергоносителями, и в этом смысле она уникальная страна в СНГ. Украина знала и при Кравчуке. Попробуйте не совершить чудо, извините меня.

Елена Рыковцева: При таких ценах на газ.

Борис Юнанов: Это же все базовые вещи. Я не знаю ни одной страны, которая совершала бы реальный экономический прорыв параллельно с девальвацией собственной валюты. Значит, что-то поддерживается искусственно. Это общие вещи, которые всем понятны.

Елена Рыковцева: Что-то поддерживается искусственно, и поддерживает это Россия, как мы понимаем.

Борис Юнанов: Второй момент - насчет зарплат здесь был разговор. Есть реальные зарплаты высокие в Белоруссии. Шахтеры в Солигорске получают от тысячи до полутора тысяч долларов. Но в то же самое время их дети страдают от наркомании, в городе свирепствует СПИД, потому что у них нет ощущения будущего, у молодежи.

Елена Рыковцева: Борис, сегодня газеты написали сразу о двух подарках Белоруссии со стороны России. Прямо заголовок в сегодняшних "Известиях" - "Два подарка для Белоруссии". О первом подарке мы уже сказали немножко - это цена на газ в 46 долларов, в 5 раз меньше, чем для Украины, теперь предлагается, по последним ставкам. И еще один дружеский жест братской республике сделал вчера российский премьер Михаил Фрадков, пишет газета "Известия". Он предложил снизить подоходный налог для граждан Белоруссии, которые приезжают на временную работу в Россию. Теперь они тоже будут платить по единой плоской шкале 13 процентов. А раньше те, кто работал меньше, чем полгода, платили по 30 процентов подоходного налога.

Плюс готовится пакетное соглашение по трем основным пунктам (вот-вот его подпишут) - по социальному обеспечению, по оказанию медицинской помощи, по занятости и по свободе передвижения. Борис, пожалуйста. Это, действительно, настоящие подарки. Ну, во-первых, вы сами скажете, считаете ли вы все это подарками, вслед за газетами.

Борис Юнанов: Ну, безусловно.

Елена Рыковцева: И, во-вторых, с чем это все связано, вот такие замечательные подвижки навстречу друг другу?

Борис Юнанов: Это не подарки, а я бы сказал, что это дружественный жест. Вы помните, когда горели предвыборные страсти на Украине, мы тоже сделали такой же подарок гражданам Украины, увеличив для них срок регистрации...

Елена Рыковцева: Да. Которым они до сих пор с удовольствием пользуются. И не отобрали назад - что ценно.

Борис Юнанов: Да. Вопрос в том, что мы как бы даем понять, что как минимум до 19 марта - до даты президентских выборов в Белоруссии - эпоха раздельного складирования мух и котлет откладывается в сторону. И, в общем, мы можем идти так далеко, насколько этого потребует президентская власть в Белоруссии.

Ну, посмотрите, если все рассматривать в пакете, то какие выгодные позиции у Лукашенко перед мартовскими выборами, и какие не выгодные позиции у Ющенко. Впереди зима. Население Украины понимает, что рискует остаться без тепла. В то же время население Белоруссии понимает, что благодаря своему президенту оно гарантированно получит это тепло, как и прежде.

Елена Рыковцева: Потому что это он договорился, президент! Персонифицированные вещи такие.

Борис Юнанов: Потому что он договорился, конечно.

В общем, если здесь прагматично рассуждать, то, конечно, Москва провела очень хитрую партию. Она даже заполучила контроль над трубопроводами, ведущими через Белоруссию на Запад, от Лукашенко, на тот случай, если с Украиной не удастся договориться - и встанет вопрос о транзите газа в Европу, чтобы европейцы не почувствовали себя ущемленными в этом случае. Это очень умело, я бы сказал, разыгранная партия. И, конечно же, все это - и соглашение, подписанное вчера, и дешевый газ - абсолютно предвыборные вещи.

Елена Рыковцева: Борис, простите, пожалуйста, а что значит - соглашение о свободе передвижения? Что значит - свободное передвижение для граждан России и Белоруссии?

Борис Юнанов: Я вообще не понимаю сути этого понятия в данном случае. Граждане России и Белоруссии и прежде свободно передвигались по отношению друг к другу.

Елена Рыковцева: Ну да.

Борис Юнанов: Если ставится вопрос о внешнем передвижении, то давайте тогда думать, а как это увязывается с недавними драконовскими мерами по отношению к гражданам Белоруссии, которым проставляется штамп в паспорте, аналогичный выездной визе советских времен. Это что значит? Если теперь нас уравнивают в правах, то и мы вправе рассчитывать в ближайшем будущем на аналогичный штамп.

Елена Рыковцева: На штамп в паспорте.

Борис Юнанов: Как вообще предполагается уравнять? Мне в принципе интересны такие вещи. Больше конкретики, пожалуйста. Если вы говорите о занятости, то как это согласуется с экономическим чудом. Страна, где высокий уровень безработицы... Понимаете, безработица-то растет. В общем, вопрос в том, что звучит красиво - медицинская помощь, занятость, низкие налоги, свобода передвижения - звучит красиво, привлекательно. Это тоже предвыборный фактор.

Елена Рыковцева: Давайте сразу у Ирины уточним. Ирина, вот этот выездной штамп, который аналогичен, как сказал Борис, бывшей советской выездной визе, он на каждую поездку требуется или все-таки один раз его поставили в паспорт, и вроде вас не дергают больше?

Ирина Халип: Нет, этот штамп и есть советская выездная виза, только он ставится не на каждую поездку сейчас, а на срок от года до пяти лет, в зависимости от тех денег, которые вы платите за свое право выезжать за пределы Республики Беларусь.

Елена Рыковцева: Это официально?

Ирина Халип: Абсолютно.

Елена Рыковцева: Побольше денег заплатишь - больший срок действия штампа, да?

Ирина Халип: Совершенно верно.

Елена Рыковцева: Ну надо же!..

Ирина Халип: Но только это было всегда.

Елена Рыковцева: Я не знала этого условия про деньги. А какая там "вилка" денежная?

Ирина Халип: Там "вилка" привязана к минимальным зарплатам, то есть от 2 до 10.

Елена Рыковцева: Ага. То есть две платишь - на год получаешь, платишь 10 - получаешь на пять лет.

Ирина Халип: Совершенно верно.

Елена Рыковцева: Понятно. Интересная практическая информация. Сергей из Москвы, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Вы знаете, любой экономист вам скажет, что современное экономическое чудо в любой стране, конечно, может осуществляться только при наличии понятия того, что либеральные ценности демократии определяют равенство всех слоев общества в рамках демократичных законов. За исключением определенных конкретных моментов, западные страны всегда добросердечно относились (и это исторически доказано) и к России, и к Белоруссии, и к Украине. Поэтому их современные стратегические тенденции должны, конечно же, исходить из понятий соседской взаимности. Благодарю.

Елена Рыковцева: Спасибо вам, Сергей.

Нина Васильевна из Москвы, здравствуйте.

Слушатель: Доброе утро. Вы знаете, я хочу вам сказать, что единственный, прогрессивный и демократический, настоящий путь у нас только с Белоруссией. Вот я сейчас вам почитаю наше будущее. "Нет, не поможет им злость бездумья и не поможет гомон лжи. Они падут под натиском бездушья своего бесславного пути. Им не построить на доверии народа (доверия не будет) свою корысть и власть зловещей тьмы. Мы выйдем из тоннеля обновленными и воодушевленными Союзом света и любви! Да, социализм для нас - и свет, и слава. И мы способствуем его сохранности вовек. Так пусть восторжествует в нем достойно и наш великий, и свободный человек!". Это совместный путь наш с Беларусью.

Елена Рыковцева: Нина Васильевна, вот я лично вам расскажу одну историю. Я вчера обзванивала российские газеты и пыталась найти гостя в эфир, который бы жил в Белоруссии и который бы являлся собственным корреспондентом какого-то из московских изданий. Я сейчас не буду называть издания, и вы поймете почему. Вот я звоню в одну газету и говорю: "У вас пишет такая-то женщина, с такой-то фамилией". Очень любопытные тексты там шли про Белоруссию, про жизнь и так далее. Они говорят: "Нет, не пойдет. Человек пишет под псевдонимом. Ни о каком участии ни в каком эфире, тем более, где могут быть какие-то критические вещи про президента Лукашенко и так далее, речи быть не может. Мы этого человека бережем, он нам дорог. И мы не хотим, чтобы у него были неприятности". Это была одна газета. Я звоню во вторую газету и говорю: "У вас такой-то корреспондент. Я читала его публикации по Белоруссии. Нам это интересно. Пусть он расскажет". Мне говорят, что "этот человек в сравнительной безопасности, он вообще-то живет в Киеве, он наездами бывает в Белоруссии. Пожалуйста, звоните ему в Киев, наверняка он согласится участвовать в эфире". Я звоню человеку в Киев и говорю: "Поучаствуйте, пожалуйста, у нас в эфире, расскажите, что там, в Белоруссии. Вы же наездами там бываете. И вы же все-таки пишете для газеты". На что человек мне говорит: "Я-то в Киеве живу, но у меня родственники в Белоруссии - у них будут неприятности".

Что вы скажете, Нина Васильевна, ваш комментарий, пожалуйста?

Слушатель: Я скажу, что, да, у них просоветская власть, правильно. Социализм для нас - это будущее. Это власть народа. Сейчас власть бесправия и денег.

Елена Рыковцева: Спасибо, Нина Васильевна, за ваш комментарий.

И Анна Сергеевна пишет: "Передайте, пожалуйста, что Лукашенко - это единственный не коррупционированный президент в мире. Это белорусское чудо. Старается и живет для своего народа. Люди живут прекрасно. Я только недавно вернулась из Белоруссии".

Ирина Халип, а я недавно читала ваш материал... Кстати сказать, я спросила у руководства вашей газеты, не будет ли у вас неприятностей после участия в нашем эфире. Руководство "Новой газеты" мне объяснило, что "она может участвовать, потому что у нее столько международных призов и наград за ее публикации, что этот человек более-менее защищенный. Тем не менее, из прокуратуры все равно не вылезает". Ирина, ходите туда, да, все-таки иногда отчитываться?

Ирина Халип: Регулярно.

Елена Рыковцева: Но, тем не менее, в эфире участвует.

Ирина, одна из ваших последних публикаций в "Новой газете" была как раз про тот самый закон, о котором нас спрашивал слушатель в начале программы. Расскажите об этом поподробнее другим нашим слушателям - о том, что нельзя обижать президента Белоруссии, и что за это будет.

Ирина Халип: Лукашенко в Белоруссии у нас нельзя обижать с момента его восшествия, так сказать. Статьи "Оскорбление президента" и "Клевета в отношении президента" существуют в Уголовном кодексе давно. А в данном случае речь идет о поправках в Уголовный кодекс, которые уже вступили в силу. На прошлой неделе Александр Лукашенко подписал их. Речь идет о новой статье Уголовного кодекса, которая звучит так - "Дискредитация Республики Беларусь". Это значит, что если я сейчас вам, например, расскажу что-нибудь о ценах на бензин, и эти цены не будут соответствовать действительности, то я могу сесть на три года. То есть расшифровка статьи такова: "предоставление ложной информации иностранному государству или его представителям о Республике Беларусь". Но это не единственная поправка в Уголовный кодекс.

Помимо всего прочего, вводится уголовная ответственность в виде лишения свободы до трех лет за участие в незарегистрированных общественных движениях. А под эту статью подпадает очень много народа, достойного народа. Потому что у нас в Беларуси только политические партии зарегистрированы в Минюсте. Все общественные движения, гражданские инициативы, молодежные движения, естественно, не зарегистрированы.

Кроме всего прочего, любая помощь финансовая либо иная лицу, участвующему в уличных беспорядках, также наказывается в виде лишения свободы на срок до двух лет. Это значит, что если я у вас, Елена, возьму лист ватмана и напишу на нем "Долой Луку!" и пойду с этим листком на площадь, то будь вы гражданкой Белоруссии, вы бы сели так же, как и я.

Елена Рыковцева: Хорошо, что я не гражданка Белоруссии все-таки, бог миловал. Очень многие эксперты обратили внимание на то, что Белоруссия скоро окажется яблоком раздора между Россией и Западом в связи с предстоящими выборами. Вот политолог Алексей Макаренков сказал в прогнозах на 2006 год для "Московского комсомольца" так: "Обратим внимание и на президентские выборы в Белоруссии, за влияние на которые будут, как и в случае с Украиной, активно конкурировать Россия и Запад, делающий принципиальную ставку на единого кандидата от оппозиции Александра Милинкевича".

Ирина, вот я вам ставлю простой вопрос - зачем России режим Лукашенко? Почему Россия так заинтересована в том, чтобы сохранить Лукашенко?

Ирина Халип: По одной простой причине - Лукашенко остался последним союзником России. Обратите внимание на то, что произошло. Произошли перемены в Грузии, произошли перемены в Украине. И даже Молдова провозгласила европейский путь. Уж от молдавских коммунистов Россия этого, безусловно, не ожидала. Получилось так, что Россия сейчас находится, знаете, как в романе Войновича "Москва 2042", в кольце враждебности. И единственный союзник - это Беларусь. Ведь вы вспомните, прошли те времена, когда Путин говорил о мухах и котлетах, когда...

Елена Рыковцева: Да, вот Борис сказал, что пока эту лексику отложили.

Ирина Халип: Правильно, отложили на время. Заметьте, уже нет никаких даже переговоров о ценах на газ. А еще в прошлом году ведь поставки газа в Беларусь прекращались на некоторое время. Сейчас же - тишь да гладь да божья благодать, и, в общем, жаркие объятия, даже с привкусом некой нежной дружбы.

Елена Рыковцева: Да, правда.

Ирина Халип: Я думаю, что это просто-напросто связано, действительно, с тем, что Россия поняла, что у нее больше никого не осталось. Все остальные страны бывшего Советского Союза пошли по совершенно другому пути. То есть они пошли в Европу. А Лукашенко с Путиным, наоборот, - в Азию. Лукашенко тоже в Китае был.

Елена Рыковцева: Да, действительно, странно вспомнить, что 18 февраля 2004 года в 15-градусный мороз "Газпром" полностью прекратил поставки газа в Белоруссию и его транзит по территории страны ровно в связи с тем, с чем грозил когда-то прекратить Украине - в связи с несанкционированным отбором этого газа. А сейчас даже странно об этом вспоминать, на фоне такой замечательной дружбы.

Борис Юнанов: Да. Но очень скоро после этого он получил недвусмысленный намек от президента повернуть эту тенденцию вспять.

Елена Рыковцева: Вы имеете в виду, что "Газпром" получил намек от президента: "Хватит наказывать"...

Борис Юнанов: Да, конечно. И в апреле, кажется, это было.

Я бы хотел совсем немножко, может быть, поправить Ирину. Лукашенко, конечно, не единственный союзник Кремля. Кремль получил недавно еще одного очень большого союзника - Ислама Каримова. Но, так или иначе, и Узбекистан, и Белоруссия, и Грузия, и Молдова... я не могу в данном случае не согласиться с политологом Лилией Шевцовой. Вообще, вся политика России в последний год - и внешняя, и внутренняя - это постоянная реакция на Украину, на события в Украине. Поскольку на юго-западном и западном стратегических направлениях (тут Ирина права) Лукашенко остался единственным союзником.

Елена Рыковцева: Соглашаетесь ли вы с Шушкевичем, который говорит так: "Заинтересована в Лукашенко, прежде всего, Россия - сейчас, после того как ею в значительной мере потеряна Украина, она и не думает этого скрывать. Ясно, что любые попытки свержения Лукашенко Москва будет пресекать на корню"? Так будет?

Борис Юнанов: О свержении, конечно, сейчас речи не идет. Но свести к минимуму какие-то "оранжевые" проявления, безусловно...

Елена Рыковцева: И вероятность вступления в эту должность другого кандидата тоже.

Борис Юнанов: Безусловно. И, кстати, в этом же интервью Шушкевич не случайно упомянул о том, что про белорусское экономическое чудо он слышит часто на разных европейских конгрессах. Дело в том, что я совсем недавно читал интервью Глеба Павловского какому-то польскому журналу, кажется, "Пшекруй" или "Газете Выборча", сейчас не припомню, он там тоже совершенно в тех же выражениях говорил о белорусском экономическом чуде. Как будто ему не известно, что так называемые процветающие колхозы и совхозы получают в обязательном порядке помощь от банков по старой советской разнарядке, и попробуй не выполни приказ начальника. Понимаете, это все реалии.

Елена Рыковцева: Я думаю, что многие из наших слушателей вам скажут: "Ну и хорошо, и правильно. И российские банки тоже надо заставить, чтобы они вот так же субсидировали колхозы и совхозы".

Борис Юнанов: Да, конечно.

Елена Рыковцева: Слушаем Сергея из Москвы. Здравствуйте, Сергей.

Слушатель: Здравствуйте. Я не знаю, есть ли чудо или нет в Белоруссии. У каждого человека свое понятие чуда. А вот то, что Россия является врагом Белоруссии, я могу утверждать. И объясню почему. У нас есть одно преимущество экономическое - низкие цены на газ внутренние. И экономика так устроена, что все, что невозможно, когда что-то низкое идет в эту отрасль. То есть насосы, трубы, деньги, высокие технологии не развивает. У нас полстраны уже связано с "Газпромом" из-за этого преимущества - внутренних цен на нефть. У нас президент каждый день занимается этим газом. Если через 10 лет мы не отменим это внутреннее преимущество, вся страна будет газом заниматься. А теперь мы еще посадили на эту иглу и Белоруссию.

Елена Рыковцева: Спасибо, Сергей.

И Сергей из Санкт-Петербурга, здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. Я тоже о чуде. Вы знаете, если оно и чудо, то оно очень странное. Почему-то мои знакомые белорусы, они не хотят жить в Белоруссии, вот где угодно...

Елена Рыковцева: А вот россияне, похоже, хотят - хвалят, нравится им.

Слушатель: Я не знаю. Я бывал там, причем неоднократно. И у меня какого-то пиетета при слове "Беларусь" нет. Во-первых, когда едешь по шоссе, это все, конечно, нормально. А вот стоит свернуть хотя бы на несколько сот метров в сторону - и там какое-то советское дежавю получается. Какая-то разруха полнейшая, какие-то древние, допотопные тракторы, какие-то учащиеся, собирающие картошку, студенты и так далее. И я думаю все-таки, что что-то тут не то.

И потом, вы знаете, я еще насчет отношений Белоруссии с Россией хотел сказать. Вы понимаете, я держал в руках карту загрязнения... причем закрытую карту загрязнения земель. И вот сейчас на этих землях собирается картошка, грибы, ягоды и так далее, и все идет сюда, в Россию. А у нас, по-моему, с генофондом и так плохо. Спасибо.

Елена Рыковцева: Спасибо, Сергей.

Владимир пишет: "Белорусское чудо в том, что Лукашенко не продал Родину, как Ельцин и некоторые другие. Поэтому Белоруссия не экспортирует проституток и гастарбайтеров, как некоторые другие".

Борис Юнанов: На этот счет я бы поспорил. Не в плане экспорта, простите, проституток... Ну, гастарбайтеры-то есть, конечно. Именно им мы сейчас облегчаем налоговый и прочие режимы.

Елена Рыковцева: Да, ради кого соглашение-то подписывали?

Борис Юнанов: Да. Ну, насчет продажи Родины - это все эмоции... Это, вы знаете, как бы даже обсуждать сейчас не хочется.

Если же брать другой аспект - действительно ли Белоруссия станет камнем преткновения в отношениях между Россией и Западом в предвыборные месяцы, то, да, это вполне возможно. Потому что, судя по всему, с начала года Белоруссия станет одной из основных повесток дня на разных европейских форумах - и в рамках ОБСЕ, и ПАСЕ, и других. Почему? Потому что (наверное, Ирина тоже в курсе, она меня дополнит) было буквально на днях обращение политсовета Объединенных демократических сил Белоруссии к международному сообществу с просьбой оказать прессинг на президентскую власть в Белоруссии в канун выборов. Как раз это обращение было реакцией на этот драконовский законопроект, который вступил в силу. И, скорее всего, Запад прислушается к этому, и белорусскую карту будет как-то использовать.

Елена Рыковцева: Ирина, я сейчас вам прочитаю несколько пейджерных сообщений наших слушателей, а вы все это потом прокомментируете, потому что, в общем, они однотипные.

"Шушкевич в отношении продолжительности жизни в Белоруссии не учитывает чернобыльскую трагедию. Он неправ. Как простой житель России и Москвы я могу судить о жизни в Белоруссии хотя бы потому, что меньше всего гастарбайтеров, проституток и прочих из Белоруссии, в отличие от других бывших республик СССР", - пишет Людмила Георгиевна.

"Посмотрите фильм о Белоруссии "Я был в другой стране" - тогда вам не нужно будет выискивать для эфира предателей России. Белорусский президент честный человек, у него нет счетов за границей. И вы еще о чем-то говорите", - пишет не подписавшийся слушатель. Пожалуйста, подписывайтесь.

"Лукашенко самый выдающийся политик после Ельцина", - пишет еще один слушатель.

Вот, пожалуйста, Ирина, прокомментируйте вот эти сообщения: честный человек - раз, по поводу продолжительности жизни не совсем корректно, потому что все-таки чернобыльская трагедия сказалась - два, и что мало ваша страна поставляет гастарбайтеров и проституток. Вот давайте по трем позициям, Ирина.

Ирина Халип: По поводу честного человека, я хотела бы вспомнить такую историю. Я совсем недавно в общественном транспорте слышала потрясающий диалог. Знаете, там часто разыгрываются страсти политические всевозможные. Один человек кричит: "Лукашенко - убийца, он убил своих политических оппонентов, он убил Захаренко, он убил Гончара". И какая-то замечательная тетушка смотрит на него тупо-тупо, по-коровьи, и говорит: "Но он же президент, ему виднее". Это к вопросу о честности.

Счета за границей у него, безусловно, есть. Дело в том, что в Белоруссии приватизация не проходила по такой модели, по которой она проходила в России. Наоборот, у нас все как бы принадлежит государству, но фактически государство - это Лукашенко. Он единственный олигарх в Республике Беларусь, он один из самых богатых людей, наверное, уже теперь в Европе. Кстати говоря, согласно Акту о демократии в Белоруссии, который подписал Джордж Буш в этом году, американские спецслужбы, в том числе, занимаются и поисками счетов Лукашенко лично и его сообщников... То есть, извините, здесь оговорка по Фрейду. Я хотела сказать - "его соратников".

Елена Рыковцева: Да, вы уж лучше говорите "соратники", потому что у вас там закон приняли. Ирина, вы не забывайте, что вы уже под новым законом живете.

Ирина Халип: Во-первых, в отличие от того, что сказало вам мое руководство, я участвую в программе не из-за своих международных премий, а просто потому, что мне это интересно и не страшно.

Елена Рыковцева: Да, понимаю, спасибо.

Ирина Халип: Дело в том, что сейчас, действительно, ведутся поиски. И я думаю, что, в конечном счете, найдут. Другой вопрос - что будет делать с этим Запад. Я категорически не согласна с Борисом в том, что "оппозиция недавно обратилась" и "Запад прислушается", и, "вероятно, Беларусь станет крайне актуальной на международных трибунах". Доклады по Белоруссии, резолюции по Белоруссии принимаются, начиная с 1997 года, когда Беларусь была исключена из Совета Европы, вернее, лишена статуса специально приглашенного. Беларусь постоянно в центре внимания. Но все международные структуры, к сожалению, не имеют рычагов влияния на Беларусь. И все резолюции носят исключительно рекомендательный характер. Понимаете, воздействовать могут разве что войска НАТО. Но модель, которая произошла когда-то в Сербии, у нас невозможна, поскольку Беларусь автоматически почему-то принято считать сферой влияния России и вести торги напрямую с Россией, политические торги.

А по поводу гастарбайтеров я тоже категорически не согласна. Потому что я не знаю, как в России...

Елена Рыковцева: Я вообще не знаю, где наши слушатели берут эту статистику по проституткам и гастарбайтерам. Поэтому вас и переспрашиваю.

Ирина Халип: И проституток, и гастарбайтеров великое множество. Просто-напросто в отличие, к примеру, от таджикских гастарбайтеров, белорусы выглядят примерно как русские, и их невозможно отличить.

Елена Рыковцева: И сосчитать.

Борис, что вы скажете по поводу того, что международное вмешательство...

Борис Юнанов: Дело в том, что я говорил не о способности Запада воздействовать, а о том, что станет повесткой дня белорусский вопрос, особенно где-то за месяц до выборов.

Что же касается резолюций, то, да, конечно, они все были. Дело ведь в том, что Евросоюз вообще сейчас не очень способен проводить сколько-нибудь последовательную политику в этом отношении. И если США, скажем, в отношении своих недружественных режимов пытаются синхронизировать политический и экономический прессинг, то Евросоюз поступает совсем иначе. Скажем, политический прессинг - это одно, а экономические отношения, они могут существовать благополучно и продолжаться. Это видно, кстати, на примере режима Фиделя Кастро. Да и насколько я знаю, 47 процентов белорусского экспорта по-прежнему приходится на Европейский союз.

Так что, да, эффективность каких-то европейских шагов можно уже сейчас ставить под сомнение. Но мне кажется, все-таки капля камень точит. И если Беларусь постоянно находится в центре внимания европейских институтов, то рано или поздно это даст результат.

Елена Рыковцева: Виктор Николаевич, здравствуйте. Завершайте нашу программу, пожалуйста.

Слушатель: Я бы хотел узнать, какие темпы развития экономики в Белоруссии, какая инфляция за последнее время. И потом, я слышал или читал, что Белоруссия все-таки опережает Россию по уровню жизни.

Елена Рыковцева: Виктор Николаевич, спасибо. Вот видите, вы не завершили, а просто вопросы поставили. Будем обсуждать их уже в следующих программах.

XS
SM
MD
LG