Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Зачем конституционный суд увозят из Москвы?


[ Радио Свобода: Программы: СМИ ]
[21-12-05]

Зачем конституционный суд увозят из Москвы?

ВедущаяЕлена Рыковцева

Елена Рыковцева: Сразу два события в центре внимания сегодняшней прессы. Это второе чтение Думой поправок к закону о некоммерческих организациях и предстоящий переезд Конституционного Суда в Санкт-Петербург.

Как вы уже хорошо знаете, после рассмотрения этих поправок в первом чтении свое заключение на проект, с просьбой смягчить некоторые положения, прислал президент. И депутаты пошли ему навстречу. Думская рабочая группа подготовила поправки к законопроекту "О внесении изменений в некоторые законодательные акты Российской Федерации", которые предполагается принять во втором чтении сегодня. "Коммерсант" обращает внимание на то, что особой похвалы авторы поправок удостоились от члена палаты, вице-президента "Медиасоюза" Елены Зелинской, которая с гордостью сообщила, что "теперь у нас самый либеральный закон в мире". Однако же, по мнению представителей общественности, концепция осталась прежней: документ "фактически отменяет презумпцию невиновности в отношении общественных организаций". И вот как раз по этому поводу должна была состояться сегодня дискуссия в нашем эфире между Еленой Зелинской и Юрием Джибладзе, это президент Центра развития демократии и прав человека, но вчера поздно вечером мне сообщили, что Зелинская заболела так тяжело, что даже по телефону не сможет участвовать. А почему нет Юрия Джибладзе, вы слышали в нашем выпуске новостей, - совершенно невероятный снегопад в Москве, он едет, он будет, конечно. Так что на эту тему мы поговорим очень коротко, когда приедет Юрий, а потом перейдем к эпопее, связанной с грядущим новосельем Конституционного суда. С нами на связи из Санкт-Петербурга Дмитрий Травин, заместитель главного редактора газеты "Дело".

А начинаем с нашей традиционной рубрики о событиях в мире медиа.

Час прессы. Что происходит?

Елена Рыковцева: C нами на связи Анна Качкаева, наш телевизионный обозреватель. Анна, здравствуйте.

Анна Качкаева: Доброе утро.

Елена Рыковцева: Анна, вся эта сумасшедшая рекламная кампания "Мастера и Маргариты", которую мы видели на телеэкранах, какие дала практические результаты? Какой рейтинг в итоге получили первые серии "Мастера и Маргариты"?

Анна Качкаева: Ну, я думаю, что реклама, конечно, дала какой-то результат, но это беспрецедентное событие на самом-то деле ожидали и без рекламы. Потому что интрига того, что сериал снимается, какие актеры будут играть любимых персонажей, что снимает его режиссер Бортко, у которого особые отношения с Булгаковым, потому что все помнят его "Собачье сердце", а потом еще и "Идиота", хотя это Достоевский. Но тем не менее его отношения с русской классикой, конечно, обещали событие. И событие это состоялось, потому что каждый третий москвич в понедельник смотрел этот сериал. И я просто знаю, что люди рвались к девяти часам к экрану. И беспрецедентный, конечно, рейтинг. Такого не было за минувшие, по-моему, 7-8 лет. Только новогоднее поздравление президента народу обычно собирает долю 60, здесь было 58.

Елена Рыковцева: А мне даже кто-то сказал, что переплюнули президента.

Анна Качкаева: Нет, нет, нет.

Елена Рыковцева: Не добрали, не дожали?

Анна Качкаева: В общем, двух процентов не добрали, но все равно это беспрецедентная цифра. 30 - рейтинг, чуть меньше по России. Это означает, что просто действительно опустели улицы, и действительно люди приникли к экранам, не говоря уж о том, что канал все сделал, чтобы это произошло. Две первые серии показали встык, без рекламы, очень жестко привязали зрителя вообще на эту неделю, потому что нет утренних повторов. Это такая программная политика, которая, наверняка, соберет эти уникальные цифры, потому что чуть раньше начался показ этого сериала на канале "Интер" на Украине. И цифры там еще более впечатляют. Очевидно, что киевлянин Булгаков заразил и украинского зрителя. Это, конечно, доказывает, что говорить о том, что народ не хочет смотреть вот такого качества продукцию, а в основном кидается в объятия "Кривого зеркала", - это сильно преувеличенные разговоры. Конечно, это не отменит никакого "Кривого зеркала" и всех остальных программ. Но вот этот эффект от "Мастера и Маргариты", конечно, будет обсуждаться, наверняка в ближайшие полторы недели и с режиссером, и с актерами, и с продюсерами, потому что, конечно, достоин он того, чтобы об этом разговаривать. И о том, почему так смотрят, и как играют, и насколько аутентичен текст. Ясно, что будут люди, которые будут ругать этот сериал, считая его несколько очевидным, буквальным переложением, картонным переложением текста, и будут ругать за то, что там не видно этого второго плана. Кто-то, наверняка, будет недоволен исполнителями. Хотя мне кажется, что во всех смыслах это действительно очень серьезный и очень качественный сериальный проект. И самый дорогой, кстати, для российского телевидения. Продюсеры говорят, что каждый эпизод, то есть серия, стоили не менее 600 тысяч. И в этом смысле, конечно, тоже событие. Я думаю, что, безусловно, канал "Россия" добился своего, и сериал "Мастер и Маргарита" будет одним из главных событий телевизионного сезона, длящегося и заканчивающегося через полгода, летом 2006 года. И, разумеется, он будет в центре внимания сейчас и критики, и зрителей. И я знаю, что уже газеты начинают такие своеобразные сериалы вокруг сериала, форумы просто разрываются от поклонников текста, которые и хвалят, и ругают, и возмущаются, и, наоборот, довольны всем этим обстоятельством. Но канал, в общем, выиграл. И мне кажется, выиграла и страна, потому что лишний раз продемонстрировали, что люди готовы смотреть качественные сериалы:

Елена Рыковцева: Спасибо, Анна, и теперь мы просим Юрия Джибладзе, который у нас в студии, объяснить коротко, почему все-таки общественные деятели, правозащитники не согласились с тем, что "либерализуют" поправки президентские проект? Почему он по-прежнему считается таким одиозным и ущемляющим права общественных организаций? Хотя вот Елена Зелинская сказала, что "теперь у нас самый либеральный закон в мире".

Юрий Джибладзе: Видите ли, я считаю, как и многие мои коллеги, что подготовленный к сегодняшнему второму чтению в Государственной Думе законопроект, его новая версия остается такой же порочной по своей сути, его концепция не изменилась. Там действительно произошли довольно существенные изменения текста, убраны были самые заметные противоречия международному праву и Конституции. Ну, например иностранным неправительственным организациям и фондам не придется завтра упаковывать чемоданы и уезжать из России, как вытекало фактически из первой версии. Но суть проекта, направленная на то, чтобы неправительственные организации, как российские, так и международные, были под очень жестким, всеобъемлющим контролем государства, и обеспечивающая фактически вмешательство государства в независимую деятельность организаций, она осталась.

И самое, может быть, неприятное, особенно для людей, которые считают, что в каждом законе должно быть написано все ясно, понятно, непротиворечиво, и правила игры должны быть определены такие, что все их понимают, - вот этого в законе и в новой версии не оказалось. Закон не решает те проблемы, которые четко и ясно были сформулированы президентом, даже если с этой точки зрения посмотреть. Президент сказал, что главная проблема - это предотвращение экстремистской деятельности и предотвращение неприемлемой политической деятельности на зарубежные средства. В законе как не было, так и не появилось определения этой самой неприемлемой политической деятельности. В то же время целой армии чиновников из Регистрационной службы, которые теперь в количестве почти тысячи человек будет следить за каждым шагом неправительственных организаций, даны очень широкие полномочия по решению вопросов о регистрации, об определении, занимается ли организация тем, что записано в ее уставе, или нет, нарушает ли она закон. И на основании этого принимать решение самостоятельно по очень плохо прописанным, неправовым критериям. И получается, что руководствоваться они, скорее всего, будут той задачей, которую поставил президент, а именно: вредная ли это политическая деятельность, отказывать ли в регистрации или закрывать организацию, или выносить им предупреждения будут по формальным признакам нарушения любого закона, в том числе, предположим, за курение в неположенном месте или за не так заполненные какие-то формы отчетности.

Более того, по сравнению с первым чтением, с версией первой законопроекта, появился целый ряд новых, гораздо более жестких инструментов.

Елена Рыковцева: То есть все наоборот?

Юрий Джибладзе: Фактически да. И, в частности, для иностранных организаций, про которые говорят: ну, мы их теперь даже не будем в разрешительном порядке регистрировать, просто пусть уведомляют о своих целях и получат тогда запись в соответствующем реестре. На самом деле, в законопроекте появилась, на взгляд специалистов, просто абсурдная и совершенно одиозная форма фактически разрешения о неуведомительной деятельности, а именно то, что депутаты, авторы законопроекта вытащили одну из многих тысяч деклараций Организации Объединенных наций 1981 года - "Декларацию об интервенции", такую формулу, что если цели деятельности организации угрожают национальному единству, культурному наследию, самобытности и целостности страны, то организации может быть отказано в регистрации. Представляете, сидит один из этих тысячи чиновников Росрегистрации и определяет, угрожает ли нашей культурной самобытности или наследию та или иная зарубежная организация.

Елена Рыковцева: Он наопределяет.

Юрий Джибладзе: Он определит, конечно. Появились еще две очень тяжелые вещи для зарубежных организаций и международных организаций. Это произвольное решение чиновника Росрегистрации, который может в любой момент принять решение о запрете осуществления какой-нибудь программы или части ее программы на территории Российской Федерации. По каким критериям и признакам, по каким причинам - в законе не записано. Равно как и рядышком появилась такая норма, как чиновник Росрегистрации может принять решение о запрете финансирования, направления финансовых средств определенным получателям финансовых средств. Это абсолютно приближает нас к ситуации в Белоруссии, в странах Центральной Азии с тоталитарными режимами, а вовсе не к нормам стран "Большой восьмерки" или других стран с развитыми гражданскими обществами и законодательством в этой области. В общем, похоже, что вводят в заблуждение не только международную общественность и всю страну, но и президента, который действительно верит...

Елена Рыковцева: ...:что он сделал доброе дело. А тут еще недовольны чего-то.

Юрий Джибладзе: Да, закон, в общем, абсолютно не решает тех целей, ради которых он писался, а устанавливает действительно тотальный, всеобъемлющий контроль. Теперь все организации российские, международные, работающие на территории страны, должны будут значительную часть своего времени вместо того, чтобы помогать конкретным людям, нуждающимся, проводить свои образовательные, реабилитационные, социальные, правовые и иные программы, должны будут писать отчеты очень подробные, уведомлять, как сказано, эти контролирующие органы о своей деятельности.

Елена Рыковцева: Юрий, спасибо. Более-менее понятна, я думаю, слушателям ситуация накануне сегодняшнего обсуждения. Посмотрим, чем закончится все.

Итак, переходим к главной теме сегодняшнего разговора.

"Санкт-Петербург, здание Сената - таков будущий адрес Конституционного суда России, по которому его намерены разместить депутаты Госдумы, - написала сегодняшняя газета "Время новостей". - Вчерашнее решение Совета Думы о предстоящей отправке Конституционного суда на берега Невы было принято как нельзя более некстати - сегодня суд должен огласить решение по делу об отмене прямых губернаторских выборов. И действия депутатов, вдруг принявших решение о переезде из Москвы одного из ключевых институтов третьей ветви власти, в такой ситуации могут быть восприняты как попытка давления на председателя Конституционного суда Валерия Зорькина и его коллег. Хотя и без этого мало кто верит, что инициированный Владимиром Путиным и активно практикующийся уже в течение года новый порядок наделения губернаторов полномочиями будет признан неконституционным".

"Переселение в Питер всегда выглядело как пугалка для Конституционного суда, поэтому странно, что ее продемонстрировали накануне оглашения решения по "губернаторскому делу", - сказал "Времени новостей" источник в правительстве.

Другие эксперты говорят, что это, наоборот, ничуть не странно. Наоборот, для этого и обрела эта пугалка черты реальности. В этом и состоит наш вопрос слушателям: зачем на самом деле властям понадобился этот переезд?

И давайте послушаем по газете "Время новостей" историю вопроса.

Диктор: "Проекты разделения столичного бремени между Москвой и "колыбелью революции" существовали даже в советские годы. Например, предполагалось сделать Ленинград столицей РСФСР. Однако в итоге Питеру уже в постсоветский период достались лишь такие утешительные призы, как, например, разместившаяся в Таврическом дворце Межпарламентская ассамблея стран СНГ. Шанс Петербург получил после того, как в Кремль пришел Владимир Путин, довольно быстро поставивший вопрос о повышении статуса своего родного города. "Петербург давно уже называют второй столицей, - заявил еще в 2000 году и.о. президента Путин. - Переносить, тем не менее, туда столицу было бы нелепо. Это слишком дорого и неоправданно, на мой взгляд. Но какие-то столичные функции, наверное, можно закрепить более отчетливо за Петербургом. Все условия для этого есть..."

К выводу о том, что именно Конституционный суд должен стать столичным декором "окна в Европу" власти пришли методом исключения. Законодательная и исполнительная власть не были готовы руководить страной раздельно, и таким образом выбор остановился на Фемиде, которую и было предложено переселить в Питер. В январе 2004 года бывший глава правительства Михаил Касьянов даже поручил Минфину и Минэкономразвития просчитать стоимость проекта, но спустя несколько дней отозвал свое поручение. К тому же переезд всех трех высших судов - Конституционного, Верховного и Высшего арбитражного - оказался слишком дорогостоящим и рискованным проектом. И реформу было решено провести в усеченном виде, переселив на берега Невы только Конституционный суд".

Елена Рыковцева: Газета "Газета" рассказала об аргументах за и против этого решения. "Перевод суда в Санкт-Петербург позволит этому органу, заявила Валентина Матвиенко, действовать более независимо, "не испытывая на себе влияния и лоббирования других структур, размещенных в Москве". Однако же Тамара Морщакова, бывший член Конституционного суда, получившая известность из-за своей независимой позиции, выразила "Газете" возмущение инициативой губернатора: "Это разрушительная идея! Просто неприлично аргументировать переезд Конституционного суда желанием "поднять значимость города на Неве".

Тамара Морщакова предполагает, что все 19 конституционных судей будут обязаны переехать в Питер. "Не работать же им на манер нефтяников - вахтовым методом, - сказала она. - Тем более что питерцев в Москве развелось столько, что билет на поезд туда достать непросто". При этом будет потерян "штат высокопрофессиональных научных консультантов суда, насчитывающий примерно 200 человек, ведь квартиры в Питере им никто не даст".

Я прочту пейджерное сообщение от Леонида: "Путин не так глуп. Еще два века назад в Коста-Рике ветви власти размещались в разных местах, чтобы поменьше зависеть друг от друга".

Леонид, я от вашего мнения перейду к сегодняшнему редакционному мнению газеты "Известия".

Диктор: "Совет Госдумы принял решение о том, что местом нахождения Конституционного суда, ключевого института судебной власти, станет Санкт-Петербург. Понятие "северная столица" из образа превращается в реальность. Несмотря на некоторые явно не простые технические детали, по большому счету рассредоточение столичных функций по городам страны вполне вписывается в логику строительства новых государств, к числу каковых относится Россия.

Для отцов-основателей США центральное государство было злом, хотя и неизбежным. Строительство в качестве столицы нового, небольшого по замыслу города Вашингтона в специально созданной для этого административной единице, округ Колумбия, было призвано одновременно и подчеркнуть нейтралитет, "равноудаленность" места сосредоточения трех ветвей власти по отношению к штатам, и символизировать "маргинальность" государственных функций для общества вольных переселенцев. И сегодня, когда роль государства, а вместе с ней и Вашингтона, в США многократно возросла, он все равно остается городом политиков и бюрократов, оставляя роли экономических столиц другим городам и не претендуя на функции культурной столицы.

Основатель ФРГ Конрад Аденауэр выбрал в качестве столицы провинциальный Бонн отнюдь не только потому, что жил неподалеку. В этом тихом городе, расположенном в Рейнской области, традиционно тяготевшей к Франции, он видел прямую антитезу помпезному Берлину, символу прусского имперского духа, кульминацией которого стал гитлеровский Третий рейх. Истребление из немцев этого духа было в его глазах главным условием строительства демократического государства, своего рода аналогом сорокалетнего вождения евреев по пустыне после исхода из египетского плена.

Российская Федерация, новая страна, возникшая в борьбе с Российской/Советской империей и на ее обломках, унаследовала в качестве столицы Москву. Город-символ той империи с ее главной чертой - суперцентрализацией. И сегодня это не только политический центр государства, но и доминирующий экономический центр, и первый по значимости транспортный узел, и многое другое главное, к чему даже близко не подходит ни один из других городов.

В этом контексте рассредоточение столичных функций хотелось бы считать и действиями по сглаживанию неравномерности развития страны. Главная задача должна быть не в том, чтобы "ослабить" Москву, а в том, чтобы усилить провинцию".

Елена Рыковцева: Вот, уважаемые гости, позиции заявлены. Тамара Морщакова считает, что неприлично аргументировать переезд Конституционного суда желанием поднять значимость города на Неве, а газета "Известия" не видит ничего дурного в том, чтобы усилить провинцию, не имея в виду только Санкт-Петербург, а вообще усилить провинцию.

Пожалуйста, ваше отношение к этим позициям? Дмитрий Травин, вы, как житель Санкт-Петербурга, первым, пожалуйста.

Дмитрий Травин: Конечно, Конституционный суд нашу провинцию не усилит при всем моем уважении к этому органу. Практически на жизни Санкт-Петербурга это никак не скажется. Гораздо важнее другое - важнее то, что те органы власти, которые определяют движение финансовых потоков, они все равно находятся в Москве. И в этом плане развитие Санкт-Петербурга все равно будет провинциальным, все равно будет ограниченным, все равно деньги будут гораздо медленнее приходить в провинцию, чем в столицу.

Я думаю, что перенос Конституционного суда - это такое совместное действие ряда группировок, которые видят в этом определенный интерес. С одной стороны, у Путина есть желание как-то поддержать свой родной город, но не случайно ведь это желание возникло давно, а ничего до сих пор не делалось. А вот в тот момент, когда появились конкретные интересы различного рода влиятельных группировок, начались и конкретные действия.

Ну, я могу предположить, что губернатору Санкт-Петербурга Валентине Ивановне Матвиенко будет гораздо проще пробивать в Москве финансирование каких-то важных для Санкт-Петербурга программ, если у Петербурга будут столичные функции. Это очень хороший предлог для того, чтобы чиновники в Москве оказались сговорчивее. У нас есть несколько таких крупных зависших программ - Кольцевая магистраль вокруг Санкт-Петербурга, достройка дамбы в Финском заливе, новый Морской вокзал на Финском заливе и так далее. И строительство идет ни шатко ни валко. Я думаю, что после переноса, если таковой действительно произойдет, лоббистские возможности Санкт-Петербурга усилятся.

Елена Рыковцева: Дмитрий, а попробуйте стать на точку зрения рядового обывателя, а именно Владимира из Санкт-Петербурга, который написал нам следующее: "А все это, чтобы сбить гонор ваш, московский, ничем не обоснованный. Снобизм для вас слишком высокое слово, а гонор - то, что надо". Вот вы, как житель Санкт-Петербурга, испытываете чувства, аналогичные тем, что испытывает Владимир?

Дмитрий Травин: Да ну что вы! Я москвичей нежно люблю. Но если серьезно говорить, то, конечно, существует такая обида, я бы даже не сказал, что у широких слоев петербуржцев, простые люди об этом мало думают, но в каких-то элитных кругах существует обида, что мы вроде когда-то были столицей, а сегодня все финансовые потоки в Москве. И, конечно, каждый петербуржец видит, что он живет намного беднее, чем человек, занимающий аналогичные позиции в Москве. Питерский журналист беднее московского, питерский бизнесмен меньше по масштабам, чем московский в среднем и так далее. Но такого рода чувства не приводят к появлению какого-то особого петербургского менталитета, какого-то такого согласованного плана действий.

Пример с Конституционным судом очень яркий - чисто бюрократическая затея. В городе нет какого-то широкого движения, нет такого, чтобы люди выходили на площадь и требовали: дайте нам какие-то столичные функции, хотим Конституционный суд, а лучше президента прямо сюда. Ничего подобного нет даже близко.

Елена Рыковцева: Юрий, вы то вообще усматриваете здесь какую-то связь между тем, что именно сегодня должен Конституционный суд огласить решение по поводу отмены прямых губернаторских выборов, а вот вчера оказывается, что суд может переехать, скорее всего, переедет, уже практически это решено. Есть тут связь какая-то?

Юрий Джибладзе: Наверное, не случайно, действительно накануне очень важного решения о конституционности изменения законодательства, которое многими считается уничтожением федерализма в России и прямым противоречием Конституции, такое решение впервые продвинулось на уровне, по крайней мере, Думы. Я усматриваю тут два сюжета: на самом деле, показать Конституционному суду, что он не такой уж самостоятельный орган, а его судьба, а это действительно очень серьезное изменение обстоятельств его работы, потому что, как правильно говорила Тамара Морщакова, Конституционный суд силен огромным количеством высокого уровня экспертов, которые работают вместе с судом и готовят его решения. И, оказавшись от них оторван, он действительно будет значительно ослаблен. И вот такое демонстративное решение накануне рассмотрения важнейшего вопроса - это действительно некая демонстрация того, что настоящий центр решений находится, конечно, не у судебной власти, он - не самостоятельный орган, а в Думе. А все знают, что на самом деле Дума - сегодня абсолютно не самостоятельный орган, и все решения подобного рода принимаются в Кремле.

Честно говоря, я был бы гораздо более счастлив, если в Питер переехала бы администрация президента, которая сегодня занимает практически то же место и по географии, и по размерам, как и ЦК КПСС, и, по сути, несет те же самые функции.

Елена Рыковцева: Пускай петербуржцы страдают в этих пробках, так что ли?

Юрий Джибладзе: Нет, мне было бы очень жалко наших питерских друзей. Но по сути тогда бы это решило ту проблему, что сегодня все бегают: и депутаты, и люди из правительства - за всеми решениями в Кремль. В то время как этот орган и по Конституции, и по законодательству не является никаким главным политическим органом страны, а по существу он таким стал.

Елена Рыковцева: В общем, по сути вы нам предложили составить рейтинг, что в первую очередь нужно выпихнуть в Санкт-Петербург, а что уже во вторую.

Юрий Джибладзе: Тут, возможно, такой еще имиджевый момент, поскольку в июле этого года в Питере будет саммит "Большой восьмерки", и, конечно, президенту Путину, наверное, будет приятно продемонстрировать то, что такой важный орган, как Конституционный суд, находится именно в его городе, в этом замечательном древнем столичном имперском городе.

Елена Рыковцева: Ну да, под каждый саммит вот так вот что-то переводить, какой-то важный орган...

Борис из Москвы, здравствуйте.

Слушатель: Благодарю вас, очень важная тема.

Елена Рыковцева: А почему важная тема? Вы живете в Москве, почему это для вас так важно?

Слушатель: Для всех важно. Вы приехали, организация приехала из Владивостока, Санкт-Петербурга, вы подошли к зданию Конституционного суда, рядом два шага - Верховный суд, рядом - приемная президента. Не надеясь на положительный ответ, вы можете туда обратиться. Вся вот эта крысиная возня вокруг - это давление сейчас на Конституционный суд, эта угроза переезда. Это угроза строю нашему. Я считаю, что необходимо перенести сейчас столичные функции, как в Вашингтоне, в Бразилиа, в центр России.

Елена Рыковцева: Владимир из Дмитрова, здравствуйте.

Слушатель: Абсолютно ничего не изменится от того, что суд переедет в Санкт-Петербург.

Елена Рыковцева: А зачем тогда?

Слушатель: Ведь судить то он будет все равно по-ленинградски.

Елена Рыковцева: "Отвечаю на вопрос, - пишет Марина, - Матвиенко со своим объяснением - в минус. Задача - разорить Госархив, который находится в здании Сената - Синода. При переезде будет утрачено много". Конечно, это огромная проблема. Дмитрий, вы нам все это поясните. Потому что я тоже читаю, какое количество техники понадобится, чтобы это перевезти. Это огромные деньги, чтобы перевезти этот архив. И вот Марина беспокоится, что будет утрачено и утеряно.

Дмитрий Травин: Сегодня немножко по-другому уже проблема стоит. Дело в том, что вопрос о переносе архива активно обсуждался некоторое время назад. Он уже давно решен, к сожалению для многих историков и архивистов. Этот перенос архива уже никуда не отменить, уже построено новое здание. И именно в связи с этим только что приезжал Владимир Кожин, управделами президента, и возник, собственно, очередной этап обсуждения данной проблемы.

Сегодня вопрос стоит так в Санкт-Петербурге: вот эти здания, которые уже точно освобождаются от архивов, как их будут использовать? Кожин намекнул на то, что может быть вариант коммерческого использования, если государство не найдет денег для использования под свои цели. И вот как только вариант о коммерческом использовании был оглашен, сразу же выступила Матвиенко, появились другие выступления о том, что только в государственных целях. А как только было сказано насчет государственных целей, сразу же начал педалироваться вопрос о Конституционном суде. Так что если архив будет в ходе переезда утрачен частично, это уже не повернуть, это уже Кремль решил так делать.

Елена Рыковцева: Спасибо вам за это пояснение. Тут какой-то спор получается партийно-хозяйственных субъектов, то есть со стороны хозяйственной части Кожин, а со стороны партии и правительства - Матвиенко. Так что ли получается, да, Дмитрий?

Дмитрий Травин: Кому-то, может, хотелось, чтобы там была гостиница, а кому-то удобнее, чтобы суд.

Елена Рыковцева: "Ответ на вопрос, почему правительство хочет перевести Конституционный суд в Санкт-Петербург, очевиден. Все в стране сделано, больше проблем нет", - так пишет слушательница Александрова.

"Решение о переводе суда в Питер - это игра питерских чиновников и бюрократов, нерациональное расходование денежных средств. Например, реставрация Константиновского дворца обошлась больше, чем строительство дамбы. Булгари. Питер".

"Органы власти в Москве поросли мхом и суперкоррупцией. Нужна ротация местонахождения власти. Санкт-Петербург, Сергей Анатольевич". Видимо, за то, чтобы был переезд, Сергей Анатольевич.

Здравствуйте, Юрий из Санкт-Петербурга.

Слушатель: Мне кажется, что это слабая попытка нашего руководства предотвратить процесс развала России, который происходит очень медленно, постепенно, как в свое время готовился распад СССР. Сегодня Москва - это совсем не Тула, ничего общего не имеющая в своих интересах. Хабаровску выгоднее торговать и покупать машины в Японии, чем в Москве или Тольятти. И постепенно этот процесс приведет к тому, что Россия таки развалится. Сегодня Татарстану Москва не нужна, и Москве не нужен Хабаровск. И этот процесс пытаются потихонечку приостановить. Мне так кажется.

Елена Рыковцева: Дмитрий пишет так: "В России не всегда надо искать логику, если Конституционный суд переводят в Питер. Например, Дума хочет разрешить выдавать права с 16 лет, а народная молва гласит: крутой мент на Рублевке подарил сыну крутую тачку, а тому - 16 лет, ездить нельзя". Значит, вот надо закон поменять. Ну, все может быть, поэтому мы и спрашиваем слушателей, как они это объясняют.

Виктор из Москвы, вы как объясняете этот переезд?

Слушатель: Вы почему-то не говорите о том, что на глазах у всех. Два десятка самых уважаемых юристов они могут взять и передвинуть, как пешек, куда угодно. Это значит, что со всеми остальными можно поступить еще и не так. И они будут молчать. А ведь это же должны быть смелые люди, которые должны принимать какие-то кардинальные решения. А они ничего не могут принимать.

Елена Рыковцева: Вот Юрий, по-моему, это к вам вопрос как к президенту Центра развития демократии и прав человека, правозащитнику, как защитить права 20 человек? Нам слушатель говорит: будут молчать. Работу хотят сохранить, сейчас все хотят сохранить работу и поэтому молчат. Причина массовая для молчания. Вот как защитить их права? А им на самом деле внутренне не хочется переезжать в Питер, допустим.

Юрий Джибладзе: Я согласен с последним слушателем в том, что действительно это демонстрация их места, их зависимости.

Елена Рыковцева: Знать свое место географическое.

Юрий Джибладзе: И поэтому, как мы уже говорили, не случайно это было приурочено к обсуждению сегодня Конституционным судом этого важнейшего вопроса о федерализме и о выборах губернаторов. На самом деле, ведь Конституционный суд остался в глазах многих, может быть, последним органом власти, который достаточно последовательно отстаивает конституционные ценности и демократические институты. И именно его выбрали в качестве первого органа власти, который, еще раз говорю, без обид для питерских друзей, как бы отчасти сослали туда, выделили из всех органов власти. Ни одно министерство, ни Государственную Думу, ни Верховный суд, ни Арбитражный суд, а именно Конституционный суд, который известен своей независимой позицией, часто несогласием с политикой и решениями, принимаемыми в Кремле, - вот его и выбрали. В этом смысле, конечно, это достаточно демонстративный жест.

Елена Рыковцева: Ну, а людям никак нельзя помочь? Судьям-то, которые боятся сказать, что они не хотят ехать?

Юрий Джибладзе: Боюсь, что никто на демонстрации не выйдет в защиту Конституционного суда.

Елена Рыковцева: Тем более прав этих судей.

Юрий Джибладзе: Хорошо хотя бы Конституцию защищали, которая действительно наш Основной закон. И в плане прав и свобод, может быть, одна из лучших Конституций в мире. Вторая глава, определяющая наши права и свободы, - пожалуй, это та основа, которая еще позволяет нам каким-то образом сопротивляться тем очень негативным изменениям, которые происходили в законодательстве в последние годы.

Елена Рыковцева: "Совершенно прав Олег Басилашвили, - пишет Александр, - сказавший вчера, что никакого Конституционного суда нам в Питере не нужно. Ничего, кроме потери ценных материалов и наплыва чиновников, это не даст".

Два звонка из Москвы. Петр, здравствуйте. Отпускаете суд из Москвы?

Слушатель: Нет, не отпускаю. Помните, была встреча президента с членами Конституционного суда. Зорькин сидел рядом с Путиным, и когда этот вопрос обсуждался, выборы губернаторов, то Зорькин сказал, что Конституция - это не догма, если ее изменить, то все будет нормально. То есть Зорькин встал на позицию, что вот этот закон о выборах губернаторов нарушает Конституцию. Президент это все запомнил. Теперь, когда, видимо, невыгодное для властей решение в суде уже готовое и лежит, началась такая стайная и грубая атака на суд. И тут оговорки идут по Фрейду со стороны губернатора Санкт-Петербурга, помните, "лоббирование". Вот эта встреча президента - это лоббирование, давление на суд - это лоббирование. Почему надо за день действительно до решения оказывать вот это давление? Ну, а против переноса, потому что лоббирование будет всегда и везде. Тогда надо просто суд ликвидировать как самостоятельный орган, и никто не будет лоббировать. А лоббировать его будут даже на Чукотке. Вот лоббист Абрамович там все и лоббирует.

Елена Рыковцева: Это хороший выход из положения - ликвидировать, чтобы вообще и нечего было переносить. Валерий из Москвы, что вы думаете?

Слушатель: Я думаю, что поскольку у нас нет никакого разделения властей, а власть узурпирована фактически в стране одним человеком - президентом, то это переселение лишний раз показывает отношение власти к органам демократии, что к Думе, что к суду. Наша власть - над законом, к сожалению.

Елена Рыковцева: Вячеслав из Санкт-Петербурга, как вы относитесь к такой точке зрения, что почему бы и не усилить провинцию? Почему бы и нет?

Слушатель: Мне кажется, что... Я процитирую "Эхо Москвы", что, например, Общественная палата как коллективный лабрадор Конни теперь, которая будет делать то, что ей велят. Вот Конституционный суд, возглавляемый уважаемым судьей Зорькиным, который показал свои мышцы в 1993 году и показал, на чьей он стороне, на стороне номенклатуры советской второго эшелона или же он все-таки на стороне каких-то общечеловеческих ценностей. И вот этот Конституционный суд, независимо от того, что в нем есть квалифицированные и порядочные юристы, понятно, какие решения будет выносить в ближайшие несколько лет. И поэтому местоположение этого органа...

Елена Рыковцева: ...не играет никакой роли?

Слушатель: Не то что не играет никакой роли. Мне кажется, подброшена просто очередная тема для обсуждения.

Елена Рыковцева: Вячеслав, а вот вы мне тоже подбросили, например, одну тему для размышлений. Действительно, забрать его в Питер, чтобы он не так зависел от кремлевской власти, был бы подальше, например, от Кремля.

Слушатель: Мы же сейчас живем не в 18-м веке, когда о событиях узнавали по оптическому телеграфу в лучшем случае, а в худшем - с гонцами.

Елена Рыковцева: Сейчас все равно на ковер таскают, все равно лично к себе приглашают.

Слушатель: Ну, значит, будут летать утренним рейсом в Москву.

Елена Рыковцева: Тоже правильно, еще дороже, правда.

Слушатель: Вы знаете, когда в ФРГ еще полиция была в Бонне, вот там, по-моему, то ли Верховный, то ли Конституционный суд находился в Касселе. И там была такая поговорка "едем в Кассель", это означало, что любые споры политические в конечном итоге приходилось решать в Касселе. И для канцлера Шмидта, и для канцлера Брандта было в общем не зазорно поехать по вызову верховных судей туда.

Елена Рыковцева: "В программе "Городок", - пишет Станислав Павлович, - уже был юмор о переносе столицы Москвы в Питер. Соответственно, следует сделать юмор из переноса Конституционного суда из Москвы в Питер, так как здание суда перенести не удастся, потому что людям его будет нести тяжело".

"Конституционный суд очень нужен взамен разогнанного Уставного суда, который приносил больше пользы простым людям в Санкт-Петербурге", - пишет Георгий. Но мы сейчас не говорим, нужен или нет, мы только о переносе.

"Надо президента перевести в Санкт-Петербург, а все остальные службы оставить в Москве".

Дмитрий Травин, завершайте, пожалуйста, наш разговор на эту тему. Как вы расцениваете все звонки, которые сегодня прозвучали?

Дмитрий Травин: Мнения различные. Но в целом, я думаю, что мы не можем сформулировать какое-то определенное представление о том, зачем нам нужен Конституционный суд. Во всяком случае, он точно не заменит Арбитражного суда, на который наехала Валентина Матвиенко совсем недавно.

XS
SM
MD
LG