Российско-украинские отношения: к газу прибавился флот

ВедущийВиталий Портников

Виталий Портников: Гости нашей сегодняшней программы - обозреватель газеты "Коммерсантъ" Сергей Строкань и заместитель генерального директора Центра политических технологий Борис Макаренко. Тема нашей программы - что сейчас происходит в российско-украинских отношениях, где к газу прибавился еще и флот. Вы, наверное, от этого устали, я тоже, но что делать. Такова наша печальная участь обо всем этом говорить до Нового года, думаю, что и после.

Перед этим наша традиционная рубрика "Что происходит".

Как мы вам и обещали, рассказываем об итогах конкурс на московскую FM-частоту. В этом конкурсе, как известно, принимала участие и радиостанция Свобода. Не только для того, чтобы самой получить частоту, но и для того, чтобы откликнуться на ваши, уважаемые радиослушатели, пожелания, чтобы наш сигнал приходил к вам не только на коротких волнах, не только на средних волнах, не только на УКВ, но и на FM-диапазоне, где сейчас, может быть, наибольшее количество радиостанций располагается, за который всегда идет серьезная борьба. Серьезная борьба и в этот раз шла. 22 радиостанции самой различной направленности - и музыкальные, и информационные, и религиозные - участвовали в борьбе за эту частоту. Можно сказать, что у Радио Свобода были достойные конкуренты, но, конечно, победил самый достойный конкурент. Получила эту частоту Всероссийская государственная телерадиокомпания.

А вы, интересно, о чем думали, когда я все это рассказывал - о том, кто должен победить? Так что, можно поздравить наших коллег из государственного российского эфира. Нет никаких сомнений, что с появлением еще одной государственной российской радиостанции в FM-диапазоне вы будете иметь еще больше эффективной, точной, объективной и непредвзятой информации, которая никак не может быть ангажирована. Мне как журналисту тоже очень приятно, потому что надо сказать, что больше государственных радиостанций хороших и разных.

А теперь к нашей теме. Цитата из сегодняшней газеты "Коммерсантъ" для того, чтобы вы представили себе, как вся эта российско-украинская ситуация развивается, я бы даже сказал, расплывается. "Правительство Украины вчера утвердило план инвентаризации имущества Черноморского флота России, базирующегося в Крыму. Фактически Киев приступил к реализации угроз о пересмотре тарифов на базирование российских военных кораблей на своей территории. Тем временем вчера с трехдневным визитом в Крым отбыл замглавы МИД России Григорий Карасин. Его главная задача - мобилизовать дружественные политические силы на поддержку российского военного присутствия на Украине".

Как видите, начало статьи вполне из какой-то сводки военных действий - инвентаризация, базирующегося, реализация, мобилизация. Что происходит, дорогие друзья?

Сергей Строкань: Действительно, стилистика этих публикаций достаточно тревожная. Вы упомянули слово "война" или "боевые действия".

Виталий Портников: Я сказал, что лексика такая. Я не упоминал слова "война", хочу подчеркнуть.

Сергей Строкань: Да, но, на самом деле, происходит не более чем война жестов пока еще. Давайте посмотрим на ситуацию с газом и Черноморским флотом. Ни там, ни там дальше, чем жесты, ситуация не зашла.

Что касается газа. Там еще, собственно, даже не названа цена, то есть непонятно о чем спор. Стороны говорят - да, мы должны это решить. Приезжает Ехануров, уезжает, а воз и ныне там. С Черноморским флотом опять-таки никто России не выставил никакой счет. Просто речь идет о том, чтобы намекнуть, что мы сейчас начнем пересчитывать. Это, безусловно, жесты.

Как во всякой войне жестов или во всякой войне нервов побеждает, видимо, тот у кого более крепкие нервы или более весомая аргументация.

Виталий Портников: Борис, как вы считаете, насколько удачным можно считать задействование флотского факта в поиске аргументов по поводу газа?

Борис Макаренко: Сейчас обе стороны ищут все возможные аргументы. У России, понятно, аргументы все как бы компактно сконцентрированы вокруг газа и прочих энергоносителей. У Украины такой компактности нет, поэтому она ищет аргументы повсюду. Здесь вспоминается библейская фраза "Прости им, Господи, ибо не ведают, что творят". Они затеяли инвентаризацию российского имущества. Значит, по ходу дела придется инвентаризировать и ту часть имущества бывшего советского Черноморского флота, которая отошла Украине.

Виталий Портников: Это большой вопрос.

Борис Макаренко: Все равно, у меня есть предчувствие, что в ходе этой инвентаризации они обнаружат много такого, что вызовет их сильное удивление. Куда делась куча имущества, которая от советского флота ушла, ни к российскому, ни к украинскому не попала. Побочным продуктом этой газовой сделки, я думаю, будет множество уголовных дел в украинском военном ведомстве.

Виталий Портников: Мне кажется, Сергей, что у Бориса Макаренко сложилось такое красивое представление об украинской демократии. В этом смысле даже можно сказать, что удалось украинским демократам за этот год создать впечатление о себе как о политической силе, способной провести серию процессов в военном ведомстве. Это радует.

Сергей Строкань: Я не знаю, я думаю, что вопрос об украинской демократии это предмет, наверное, отдельной дискуссии. Я бы хотел вернуться к спору. Действительно, стороны ищут аргументы. Здесь на самом деле речь идет не о том, чтобы найти какую-то истину. Потому что все, что сейчас приводится, это служит лишь средством, лишь инструментом каким-то образом сбить наступательный порыв другой стороны вот и все.

Виталий Портников: То есть никакой особой опасности в этом не будет?

Борис Макаренко: Опасность есть, потому что на самом деле все прекрасно понимают, что газ - это не только экономика, но и политика. Потому что на данный момент (Сергей совершенно прав) это пока сбор аргументов.

Виталий Портников: Сергей, вчера вечером я участвовал в программе нашей украинской службы. Участники программы - народный депутат Украины, блока Виктора Ющенко и бывший командующий Военно-морскими силами Украины, адмирал Бескаравайный - обвиняли в предательстве интересов Украины первого президента страны Леонида Кравчука. Они говорили, что если бы не он, можно было бы вообще весь Черноморский флот давно забрать Украине, в момент провозглашения независимости. Все проблемы, которые возникают в российско-украинских двусторонних отношениях, потому что Леонид Кравчук не решился на такой переход под украинский контроль всего российского контингента.

Сергей Строкань: Думаю, что если обвинять в чем-то Кравчука, то может быть в том, что, собственно, тот цивилизованный развод, о котором говорили в самом начале распада СССР, возникновения СНГ, которое считалось инструментом цивилизованного развода, он не был доведен до конца. То, что сегодня мы наблюдаем в наших отношениях, это результат того, что не доделили, недовыясняли отношения. Получается, что этот телевизор куплен на мои деньги, да, но, а вот шкаф-то достался по наследству от моей бабушки и так далее. Начинается вот такой базар.

На самом деле, если бы это все было выяснено, в том числе и вопрос с Черноморским флотом, гораздо раньше, то, может быть, этих проблем не было бы. Но возникает тогда другой вопрос - почему это не произошло? Потому что, действительно, политическая целесообразность, политическая конъюнктура на протяжении более 10 лет подменяла реальную логику здесь. Опять же политическая конъюнктура, я глубоко убежден, стала первым толчком и конфликта сейчас. Потому что опять зададимся простым вопросом. Вот мы говорим о рыночной цене на газ. Почему этот вопрос не ставился при президенте Кучме? Что, сейчас у России такое трудное экономическое положение, что встал такой вопрос?

Виталий Портников: Россия ставит вопрос для всех бывших советских республик.

Сергей Строкань: Нет, вы мне ответьте, пожалуйста, почему этот вопрос не ставился так остро?

Виталий Портников: А я дам вам после программы телефон пресс-службы "Газпрома". Вы у них спросите.

Сергей Строкань: Нет, я вижу определенную железную закономерность и связь. Этот вопрос возник после победы "оранжевой революции" в Киеве, тут не надо к бабке ходить. Это все понятно. Опять политическая целесообразность.

Третье. Может быть, это прозвучит сенсационно, я понимаю, что сейчас со мной начнут спорить, но я скажу, что рыночной цены на газ не существует. Это философский камень. Вы посмотрите, какая цена:

Виталий Портников: Вы в нашем эфире решили "Гарри Поттера" прорекламировать?

Сергей Строкань: Минуточку, минуточку. Вы посмотрите, сколько платит Белоруссия, Прибалтика, другие страны.

Виталий Портников: Везде разные цены.

Сергей Строкань: Хорошо. Где эта рыночная цена? Посмотрите результат последних переговоров России и Украины. О чем они говорят? Они говорят о том, что нужно найти формулу выяснения рыночной цены. Что это за вздор! Полно квалифицированных экономистов.

Виталий Портников: Так говорил украинский премьер Ехануров. Это его слова.

Сергей Строкань: Хорошо, а Россия называет какую-то цену?

Виталий Портников: Россия называет цену без формулы.

Сергей Строкань: Сколько это, скажите - 100, 110?

Виталий Портников: Если вы себя хорошо будете вести, то 140, а не согласитесь, то 250.

Сергей Строкань: Вот! Опять-таки мы идем к политической целесообразности.

Виталий Портников: Борис, вы тоже считаете, что цена за газ может быть исключительно политической?

Борис Макаренко: А вот я возьму и с Сергеем соглашусь. Справедливой цены за газ, действительно, не существует.

Виталий Портников: Что значит справедливой?

Борис Макаренко: Зато существуют несправедливые цены на газ, цены, которые ни в какую логику не укладываются - ни в логику рынка, ни в логику межгосударственных отношений. Нынешняя цена на российский газ для Украины, безусловно, несправедливая.

Виталий Портников: А для Белоруссии?

Борис Макаренко: Позвольте я все-таки длиннее скажу. Тут сразу два момента по следам выступления Сергея. Вы напомнили про адмирала Бескарвайного, у которого во флоте было гораздо больше адмиральских погон, чем кораблей. Он, конечно, жалеет, что кораблей не прихапал в свое время побольше.

Виталий Портников: Были бы вы на его месте, тоже бы жалели, что адмирал без эсминцев.

Борис Макаренко: А если говорить серьезно, то Россия и Украина все эти 15 лет опаздывали с решением вопросов, которые вполне можно было бы цивилизованно решить к интересам обеих сторон. Опаздывали, потому что политики - и российские и украинские - считали, что лучше эту проблему отложить, а потом как-нибудь потом рассосется, а чего сейчас муравейник ворошить. Это и проблема Тузлы Керченского пролива, это и проблема газа, это и многие другие проблемы, в конце концов, это проблемы человеческих отношений, которые тоже решались очень медленно и с большим опозданием.

Теперь про газ. На самом деле, вина в нынешней ситуации и России, и Украины и многих стран СНГ. Потому что Россия все 90-ев годы исповедовала в своей энергетической политике в ближнее зарубежье очень простой принцип - мы им продаем энергоносители дешево (не знаю, что такое справедливая цена, но мы продавали дешевле той цены, за которую продавали газ другие страны), а в обмен на это Россия хотела: Хотела она, конечно, любви, дружбы и уважения.

Виталий Портников: Я бы сказал, любви и точка. Потому что дружба и уважение это уже:

Борис Макаренко: Да, дружба и уважение это уже из категории слишком конкретной. Она хотела любви, причем сама не могла понять, в чем эта любовь к ней должна выражаться.

Виталий Портников: Борис, любовь должна выражаться во всем, это же чувства.

Борис Макаренко: Во всем не бывает даже в семейных отношениях.

Сергей Строкань: Давайте все-таки говорить не о любви, а - патрон-клиентские отношения. Я бы вот так сказал.

Борис Макаренко: Да, но даже эту формулу Россия никогда не определяла, пока не доходило дело до очень конкретных ситуаций.

Виталий Портников: Я даже соглашусь с Сергеем, патрон тоже может хотеть, чтобы клиент его еще и любил. Такое бывает у патрона.

Борис Макаренко: Я сейчас не возьмусь определять справедливую цену на газ, но совершенно очевидно, что если цены на нефть в последние годы растут бешеными темпами, цены на газ по всей мировой логике должны следовать за ценами на нефть. А Россия на 2005 год закладывает Украине предельно низкую цену, то ясно, что Россия преследует какие-то политические целы, ну и понятно какие. А когда эти цели оказываются недостижимыми, возникает разочарование, возникает нервная реакция и желание все резко изменить в другую сторону.

Виталий Портников: Или хотя бы денег заработать. Не любовь - так ресурсы.

Борис Макаренко: Не только денег заработать. На самом деле, Россия сейчас переопределяет свои газовые отношения со всеми странами СНГ. Повышение цены для Украины идет пока, по позиции российских переговорщиков, гораздо в более высокой степени, чем другим государствам СНГ.

Теперь к Белоруссии. У России главное не столько денег заработать, а еще и укрепить свою инфраструктуру. Потому что экспорт энергоносителей по всем направлениям - это для России стратегическая цель. Соответственно, у России есть интересы в контроле за транспортной инфраструктурой. Белоруссия, наконец, пошла на уступки. Она пускает "Газпром" в собственность своей газовой инфраструктуры. За это "Газпром" идет на снижение цены. Это сделка. Слово "сделка" может иметь негативный контекст. На самом деле, это вполне нормальная вещь. С Украиной, на самом деле, "Газпром" не аналогичную, слишком разная конфигурация, но похожую сделку. Более умеренные цены в обмен на собственность.

Виталий Портников: Газопроводный консорциум.

Борис Макаренко: С Украиной газопроводный консорциум вещь очень трудно определяющаяся, потому что труб по украинской территории идет много, планов построить новую трубу тоже немало. Поэтому надо всерьез садиться и говорить - куда, в какую часть этой инфраструктуры и на каких условия Россия приходит. Но пока эта война нервов и война жестов скорее препятствует, чем способствует достижению разумных договоренностей. Мы опять опаздываем - и Россия, и Украина.

Виталий Портников: Александр из Москвы, говорите.

Слушатель: Добрый день. Во-первых, по поводу флота. Флот из Крыма будет выведен. Это однозначно и, по-моему, уже понятно всем. Почему? Потому что в Севастополе ему не место. Пока там будет находиться флот, будет причина для шантажа со стороны Киева. Это первая часть проблемы.

Второе. Нужно организовывать наши отношения с Украиной намного жестче, чем они есть. Нужно устанавливать, на самом деле, настоящие границы, заниматься проблемой миграции нелегалов сюда и привлечения русскоязычного населения из Украины в Россию. Вот, наверное, самое главное сейчас с учетом демографической ситуации.

Виталий Портников: Александр, можно вам задать вопрос? Вы говорите о жестких границах и одновременно о привлечении русскоязычного населения. Даже по самым таким несмелым оценкам, примерно половина украинского населения сейчас, может быть, признана русскоязычной. По-русски там, наверное, могут говорить процентов 95 населения.

Слушатель: Отлично.

Виталий Портников: Вы хотите установить с Украиной границы, а все население Украины, чтобы переехало в Россию?

Слушатель: Нужно легально закрепить в законах, чтобы люди, считающие себя русскими и говорящие на русском языке, или даже украинцы, говорящие на украинском, но считающие, что им Россия ближе, чем Украина, привлекались для жизни в России. Надо чтобы создавались привлекательные условия для получения русского гражданства.

Виталий Портников: Можно даже так сформулировать, чтобы им сохранялась жизнь?

Слушатель: Почему, чтобы сохранялась жизнь? У России существует проблема с демографией.

Виталий Портников: Понятно, Александр. Мне кажется, на самом деле, то, что сейчас говорил слушатель, это такое слово российского общественного сознания. С одной стороны, с Украиной нужно говорить жестко - продавать газ, хоть за 500 долларов, установить с ней границы, вывести Черноморский флот из Украина, как из некоего враждебного организма. А с другой стороны, русскоязычное население Украины, которое не враждебно само по себе, оно должно переселяться в Россию, потому что население хорошее, а украинский государственный организм плохой.

В данный момент мы находимся на таком идеологическом перепутье. Куда дальше пойдет?

Борис Макаренко: Я бы с Александром почти во всем согласился.

Виталий Портников: Вы тоже хотите, чтобы эти 50 миллионов населения переехали в Воронежскую область?

Борис Макаренко: По поводу флота я скорее согласен. Потому что для России огромную символическую ценность имеют Севастополь и флот, базирующийся в Севастополе.

Виталий Портников: Но не стратегическую?

Борис Макаренко: Но не стратегическую. На Черном море можно найти и другие места для базирования флота. Это вопрос денег. Это вопрос места, обустройства инфраструктуры. Но если отношения будут развиваться негативно, не дай бог, то, я думаю, что этот вопрос поставят на повестку дня не ближайшее года, но ближайшего десятилетия.

По поводу притока украинского населения, которого все русскоговорящее. Границы между русским и украинским языком во многих случаях просто невозможно провести. Российский Закон "О гражданстве" пока не способствует, а препятствует тому, чтобы совершенно легально приехавшие в Россию люди обрели все права на жительство, а потом и на гражданство России. Мои предки, слава богу, с Украины выехали больше полувека назад.

Виталий Портников: Почему - слава богу?

Борис Макаренко: Сейчас скажу. Сергей, насколько я понимаю, в 1976 году перебрался в Москву. Мы учились вместе, а здесь встретились случайно.

Виталий Портников: Ваши предки перебрались в Россию, а Сергей перебрался самостоятельно?

Борис Макаренко: Миграций было очень много в Советском Союзе. Сейчас многие украинцы, которые имели несчастье приехать в Россию на рубеже 90-х, испытывали сложности в получении российского гражданства по новому закону. Только сейчас президент внес поправки в закон, которые, дай бог, эту проблему разошьют.

Единственное, с чем бы я с Александром поспорил, это по поводу жесткости в отношениях с Украиной. Иногда жесткость - это не лучший способ достичь своих целей. Здесь нужна не жесткость, а умелость. По этому поводу у меня, к сожалению, пока есть сомнения.

Виталий Портников: Сергей, как вы считаете, насколько сейчас целесообразно привлекать украинское население для изменения российской демографической ситуации?

Сергей Строкань: Я все-таки не могу согласиться с тем, что необходимо строить какие-то границы. Это просто противоречит реальности, тем многочисленным теснейшим связям, которые существуют между Россией и Украиной. Мне кажется, что все-таки отношения между народами не должны быть заложниками борьбы команд, которые правят в Киеве и Москве. Мне кажется, что мы не должны идти на поводу у политиков. Есть еще и отношения народов.

Жесткие границы - это не язык XXI века, не язык глобализации, которая стирает барьеры, которая вводит безвизовые пространства. Это что-то из советской эпохи. У нас действительно советский менталитет, который время от времени в нас просыпается.

Виталий Портников: Начнем со звонков радиослушателей. Георгий из Петербурга, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Конечно, если бы это были два человека, то можно было бы разойтись навсегда. Но законы, управляющие большими цифрами, совершенно иные, чем для малых цифр. Это, как мы видим, десятки миллионов жителей наших стран плюс соседние страны. Поэтому нужно, по-моему, смириться и искать позитивные решения, во что бы то ни стало, промежуточную цифру назначить и придти все-таки к позитивному решению.

Виталий Портников: Вот конструктивное предложение. Можно к нему прийти?

Борис Макаренко: Нужна политическая воля и политический разум.

Виталий Портников: Это такая красивая фраза. Может, политическая воля в России состоит не в том, чтобы приходить с Украиной к согласию, а чтобы создавать образ Украины, как страны, которая тырит (это цитата из президента Российской Федерации Владимира Владимировича Путина) газ и выгоняет российский флот? Ужас какой.

Сергей Строкань: Мне кажется, что, может быть, со стороны создается такое впечатление, что мы как-то ставим под сомнение необходимость перехода на рыночные цены на газ. Нет, конечно же, это должно было быть сделано и давно. Но есть ли у нас уверенность в том, что действительно мы сейчас преследуем чисто экономическую цель? У меня такой уверенности нет. Такое ощущение, что это спор хозяйствующих субъектов, которые возникали очень избирательно, по отношению к определенным компаниям или лицам и так далее. Вот это тот же "спор" хозяйствующих субъектов.

Борис Макаренко: Я хочу напомнить, что тырили газ на Украине при пророссийском вроде бы президенте Кучме ничуть не менее, а может более активно, чем при нынешнем.

Виталий Портников: И Тузла была тоже.

Борис Макаренко: И Тузла тогда же. Проблема структурная и глубокая. И вина России, что она все эти вопросы не поставила гораздо раньше. Тогда не было бы вот этой повышенной горячечности, не было бы жесткости, которая может оказаться не контрпродуктивной, когда на ходу приходиться искать, что же такое справедливая цена на газ, искать формы прихода России в украинскую газовую инфраструктуру. Я думаю, что это тоже цель, во-первых, абсолютно легитимная, во-вторых, абсолютно нормальная для отношений двух независимых государств, и там можно найти решение. Но нехватка исторического времени. Слишком поздно взялись за серьезное дело, подошли серьезно к позиции.

Виталий Портников: Владимир из Старого Оскола, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Если позволите, две посылки. Разумеется, рыночных цен на газ нет. Это как в Англии, пишется Манчестер, а читается Ливерпуль.

Виталий Портников: Пишется Ливерпуль, а читается Абрамович, теперь в Англии.

Слушатель: Я хочу это немного перефразировать. На самом деле, получается: пишется рыночная цена на газ, которой действительно не существует, а читается рыночная цена на демократию, которая еще как существует. То есть теперь получается вполне реальная картина - одна украинская демократия стоит двух армянских или пяти белорусских.

Виталий Портников: Это красивая формула. Надо будет это запомнить, это где-нибудь использовать.

Слушатель: Вторая посылка - по флоту. По флоту обстановка вовсе не военная. Ключевой термин среди перечисленных вами как раз инвентаризация. Это чисто бухгалтерский термин, под который разумеют, конечно, не опись доблестных ржавых посудин, а опись самых лакомых кусочков курортного крымского побережья, а их ни адмиралы, ни их спонсоры не намерены ни под каким видом упускать из рук. Ведь ареал обитания водоплавающих с потерей грузинского Поти значительно сузился, а в Керчи и Новороссийске и без них тесно.

Виталий Портников: Владимир, с другой стороны, это для вас ситуация не военная, а для инвентаризируемых адмиралов она вполне может быть военная, когда инвентаризируют имущество, которое они должны были бы сохранять.

Сергей Строкань: Вы знаете, тут настолько сложно отделить мух от котлет. Действительно ситуация, видимо, весьма сложно решаема в самое ближайшее время. Предстоит действительно очень длительный процесс. Но у меня такое опасение, что опять где-то политические весы перевесят и опять это все уйдет в долгий ящик, до того, как опять политики, недовольные друг другом, не достанут вот эти скелеты в шкафу и не начнут опять мерятся жестами.

Борис Макаренко: Давайте все-таки скажем, поскольку мы уже минут 40 не можем к этому придти после всех этих разговоров. Разумеется, рыночная цена на газ есть, только она рассчитывается гораздо более сложно. Это на рынке, если 10 продавцов картошки, цена одна, а если 50 продавцов - цена другая, все понятно.

Виталий Портников: А если один продавец?

Борис Макаренко: Если один, то цена монопольна. Это классический марксовый закон стоимости, спроса и предложений. С газом все гораздо сложнее, сейчас не время вдаваться в длинные политэкономические дискуссии. Ясно, что поскольку вещь стратегическая и для страны продающей, и для страны покупающей, то неизбежно прибавляется и политическое измерение. Вот здесь было ошибкой России политическое измерение в газовой проблеме завышать, а рыночное задвигать на задний план. Сейчас эту ошибку Россия пытается исправить, но, как часто в России бывает, маятник слишком быстро шарахается из одной крайний точки в другую.

Виталий Портников: Елена из Москвы, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Вы очень кстати сказали по поводу маятника. Я хотела бы сказать о том же, вот мы шарахаемся туда-сюда. Вспомните, пожалуйста, "оранжевая революция". Там Павловский наш сидел, талантливый очень и так далее, понятно, кого поддерживали. Хорошо, произошла эта революция, Ющенко тут же прилетел в Москву. Мы ему оказали такой прекрасный прием, великолепный, то есть мы все сделали для того, чтобы с ним наладить отношения. Я думаю, что вы сами знаете, сделали или не сделали. То есть нам не хватает дипломатичности.

Ладно, пришел Ющенко, в конце концов, дело не в Ющенко, а в народе. Давайте подипломатичнее будем, давайте будем дружить с тем же Ющенко. От этого мы бы выиграл народ - и наш, и тот.

По поводу украинской мовы. Мои родители немножко жили на Украине. Получилось так, что я поступила в первый класс на Украине, в Полтаве. Вы знаете, мы там русской школы не могли найти, хотя дома все говорили по-русски, еще у нас польский язык был. Единственная школа была русская так далеко. И я училась в украинской школе. Я учила русский язык, грамматику, литературу, все остальное было на украинском языке. Конечно, я счастлива, что читала Кобзаря, Лесю Украинку, Панаса Мирного, но, тем не менее, я говорю по-русски. Я считаю, если во времена Советского Союза была одна школа, русская, то, что мы сейчас требуем, чтобы у них там было больше половины русских школ. Украина - это отдельная страна, ради бога, пусть она развивается, как она может. Но мы не должны ухудшать эти отношения. Мы иногда идем напролом. С тем же газом, можно было это сделать совсем по-другому, можно было с Черноморским флотом все это как-то увязать, чтобы не было такого, вы нам, а мы вам. Нет у нас дипломатов.

Виталий Портников: Благодарю вас. Если бы под выступлением Елены было подписано, допустим, Сергей Лавров, то это было бы выступление министра иностранных дел. Очень часто бывает, что вот подписано фамилией дипломатов выступление, почитаешь, а там недипломатическое выступление. Я сейчас не имею в виду никого персонально. Наша радиослушательница проявила чудеса дипломатии в своем высказывании.

Сергей Строкань: Нет, все-таки стилистика совершенно другая мидовских заявлений, тут, конечно, живая эмоциональная и убеждающая речь. Мне кажется, что очень верное наблюдение.

Борис Макаренко: Я не знаю, как Сергей Лавров, я бы под словами Елены готов был подписаться.

Виталий Портников: Наверное, многие бы в России могли бы подписаться под словами Елены. Тогда оказывается, что почвы для конфликта особой нет. Начинаешь трезво размышлять, сразу куда-то все улетучивается, как морок.

Борис Макаренко: Почва для конфликта есть. Я совершенно согласен с Еленой в том, что Украина - это отдельное независимое государство. Надо, наконец, это осознать и действовать, как мы действуем с любым независимым государством в Европе, на других континентах. Но давайте себе представим, что это просто другая территория. Есть почва для конфликта, мы, Россия, производители и экспортеры газа, а Украина - перевозчик и покупатель.

Виталий Портников: Совершенно верно вы говорите. Но с другой стороны, можно было бы сказать и так. Если это пограничная территория, это же не остров Тасмания, и вы этой территории продаете газ, допустим, по цене 50 долларов за тысячу кубометров, экономика этой страны, которая так или иначе с вашей экономикой коммуницирует, существует за счет этой цены, а потом вы сразу хотите поднять цену в пять раз, таким образом создается угроза для существования этой экономики. Насколько вам, как человеку, живущему в этой стране, бизнесмену, это интересно, чтобы на пограничной территории экономика провалилась?

Борис Макаренко: Конфликты могут существовать между территориями России, конфликты сугубо экономической природы. Слава богу, худшие времена, когда губернии ставили рогатки на границах между собой, уже прошли, но эти конфликты есть и сейчас. Вот здесь важно политическое измерение не забывать и не забывать необходимость дипломатичности языка и стиля, но надо смотреть на объективный конфликт, потому что для России важно получать разумные, с российской точки зрения, деньги за продаваемый газ, важно придти в украинскую инфраструктуру отраслевую, но важно не потерять и украинский рынок. Потому что есть пределы цены, которые украинская экономика способна за это заплатить. Я не берусь определять, где эти пределы.

Виталий Портников: Кстати, определял Анатолий Кинах, секретарь Совета национальной безопасности Украины, который говорил, при какой цене рентабельна химическая промышленность, при какой металлургическая.

Борис Макаренко: Вот это, извините, уже другое. Россия права очень во многом, по сути. Потому что когда мы субсидируем украинскую промышленность, продавая дешевый газ, а эта же украинская промышленность приходит на российский рынок, требуя для себя чуть ли не преференциальных условий, для России это тоже неприемлемо.

Виталий Портников: Россия только недавно хотела создавать единое экономическое пространство, которое позволило бы этой продукции вообще выходить.

Борис Макаренко: Кстати говоря, экономическое пространство было все-таки политической декларацией и намерением. Если бы переговоры шли по нарастающей, проблем, в том числе и этих, возникло бы огромное количество.

Виталий Портников: Сергей, как вы считаете, можно ли вообще говорить о необходимости того, чтобы каким-то образом изменить сам подход к экономике, если угодно, в России и на Украине, к экономике друг друга или это уже сложившийся подход, как говорит Борис, фактически это конкурирующие экономики? Если конкурирующие, то можно бороться.

Сергей Строкань: Я думаю, что на самом деле все еще далеко не решено. Потому что Украина, при всех своих декларациях, не интегрирована в мировую экономику должным образом. Процесс интеграции с Евросоюзом пока еще вопрос очень отдаленного будущего. Украина находится, безусловно, на перепутье, это такой жидкий бетон, он еще не загустел, не затвердел. Поэтому вполне наша интеграция может приобретать более глубокие формы и она должна, потому что мы являемся ведущими торговыми партнерами друг друга, давайте это напомним нашим слушателям.

В то же время вы говорили о том, что является причиной нашего конфликта, мне кажется, это столкновений двух параной. Понимаете, на Украине есть паранойя в отношении России, а в России есть паранойя по отношению к Украине. Что касается Украины, то это опасения, что это некая попытка воссоздания империи. Что касается России, то это, опять же, представления о том, что Украина не имеет права быть нормальным государством и что она может стать некоей пятой колонной Запада.

Если эти паранойи, носителями которых являются главным образом политические классы двух стран, будут отброшены, то мы придем к нормальным прагматичным отношениям. Потому что между народами противоречий нет.

Виталий Портников: Сообщения на пейджер. Лена: "Виталий, правильно, что вам не дали хорошие волны. Пока мы не научитесь уважать Россию, пока вы не научитесь вещать на этих волнах достойно, вам не нужно предоставлять лучшие условия". Лена, мы же о вас заботимся, вы забываете, это вы нас слушаете в плохих условиях, а не мы вещаем. То же самое всем остальным радиослушателям, которые радуются, что нам ничего не дали, прильнув ухом к своим радиоприемникам. Парадоксальное мышление.

Дима: "Сторонник Украины прав, никакого рынка и рыночных цен между государствами нет, это игра в рынок. Но, с другой стороны, он не готов принять ту цену, которую предлагают, а это слабость, в чем позорно признаваться".

Борис Макаренко: Виталий, я не понял, сторонник Украины - это кто?

Виталий Портников: Наверное, Сергей. Вы, Борис, не зарекомендовали себя как сторонник Украины.

Борис Макаренко: Я сторонник Украины и России.

Виталий Портников: "Не видите вы одну и ту же схему, в делах выборно-оранжевых революционных и теперешних газово-флотовых, в результате первых отделилась политически Украина, а в результате вторых отделят от Украины флот. Очень ясная схема", Вера. Вам бы, Вера, написать письмо куда-нибудь в администрацию президента России об этом.

Петр из Москвы, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Наконец-то ваш слушатель открыл тайный замысел Кремля: надо всех украинцев заморозить, тогда они все в Россию побегут.

Виталий Портников: Да, а там установить границу с ними.

Слушатель: Да, а потом уже установить границу и пропускать только военных. Конечно, никто никуда не побежит из более-менее свободных стран в несвободные, под наших чиновников никто не пойдет, это понятное дело.

По поводу флота, вернее, зачем все это сделано по газу. Мне кажется, что совершенно понятно: если вы хотите быть оранжевыми, не хотите нашего Януковича, значит - вот вам цена на газ, когда выберете Януковича, тогда и будем договариваться по нормальной цене.

Виталий Портников: Это, кстати, очень интересный вопрос.

Слушатель: Посыл совершенно ясный, абсолютно.

Виталий Портников: Это, кстати, очень интересный вопрос. Может, так кто-то и думает в Кремле или в "Газпроме". Но, с другой стороны, когда цены на газ поднимутся, давайте, Борис, скажем, что они уже не опустятся. Выберешь Януковича, не выберешь Януковича, хоть выбери, условно говоря, Михаила Ефимовича Фрадкова президентом Украины, уже цены на газ не будет другой.

Борис Макаренко: Я напомню, что цена на газ все-таки со всеми оговорками рыночная, соответственно, может опускаться, так же, как и подниматься, но не по воле политиков, а по воле рыночной конъюнктуры.

Виталий Портников: Тогда это не зависит от выборов, правда. Я имею в виду, что если выборы произойдут, а цена на газ будет высокой на мировом рынке, она не может уже после этого стать низкой, он ее должен будет объяснить.

Борис Макаренко: Цена может быть высокой, цена может быть высокой, цена может быть очень высокой, цена может быть запредельно высокой, это все-таки разные цены и разное воздействие на экономику.

Виталий Портников: То есть, правильно, Сергей, я понял Бориса, что если все-таки украинцы сделают, скажем так, идеологически выверенный выбор, то они могут рассчитывать на скидку.

Сергей Строкань: Нет, Виталий, я думаю, одно, что можно сказать совершенно точно, что цена на газ, существовавшая в 2005 году, оставаться такой не может.

Виталий Портников: При любом политическом выборе.

Сергей Строкань: При любом политическом выборе.

Виталий Портников: Вот, это то, что я, собственно, хотел услышать.

Сергей Строкань: Но, тем не менее, давайте все-таки напомним о том, что на постсоветском пространстве не было еще ни одного прецедента установления так называемой существующей рыночной цены на газ. И у меня, опять же, нет уверенности в том, что с Украиной этот первый прецедент возникнет.

Борис Макаренко: На самом деле я соглашусь с тем, что мы уже говорили о том, что Россия поднимает цены на газ по всему постсоветскому пространству, правда, с разным темпом повышения. И, наверное, должно сначала состояться это общее повышение по всему постсоветскому пространству. Потом уже можно будет говорить об Украине, как очень важном, наверное, самом важном, но частном случае экспортной газовой политики России на постсоветском пространстве.

Виталий Портников: Иосиф Самуилович из Санкт-Петербурга, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. У меня простое решение вопроса с Черноморским флотом. Украина не хочет платить 230 долларов и говорит, что "мы тогда начнем с Черноморским флотом:"

Виталий Портников: Она такого не говорит. Она не говорит, что если вы нам такую цену:

Слушатель: Это наши ребята?

Виталий Портников: Это разные вещи. Она говорит, что она просто хочет инвентаризировать имущество Черноморского флота, потому что этим никто не занимался. То есть прямого посыла нет.

Слушатель: Хотите - пожалуйста, мы вам назначаем 500 долларов, как Европе.

Сергей Строкань: Вот она, рыночная цена.

Слушатель: Европа платит 500 долларов.

Виталий Портников: Нет, не платит 500 долларов. Должен вам сообщить, это, кстати говоря, заодно и "Газпрому" сообщение, что за 500 долларов можно уже из Норвегии покупать газ и возить его в баллончиках прямо из Осло в Киев, будет дешевле. Понятно, что сейчас российский газ выгоднее любого другого для Украины и для других стран, но есть некий предел цены, где будет уже выгоднее даже газ из стран, где нет газопровода. Я напомню, что когда Польша стремилась построить газопровод из Норвегии, насколько я понимаю, этот газопровод будет построен по требованию Европейского союза. Тоже надо учитывать.

Слушатель: Так вчера неверную информацию передали, что в Европе платят 500 долларов?

Сергей Строкань: Нет, там порядка 220.

Виталий Портников: Кроме того, Европа не живет только на российском газе, Европа получает достаточное количество газа из Норвегии.

Слушатель: То есть, там больше 250 долларов нет цены?

Виталий Портников: Нет.

Борис Макаренко: И вот это рынок, потому что для Украины реально альтернативных источников газа нет. Есть еще Туркмения, но она все равно идет через российскую трубу. А для Европы это из Северного моря газ и это газ из Алжира. То есть это рынок.

Сергей Строкань: Видите, то, что передают 500, может, мы уже в информационную войну втягиваемся.

Виталий Портников: Конечно. Можно так сказать, что если Украина до 1 января не согласится на 260, она будет платить 340, например.

Борис Макаренко: Здесь Сергей произнес слова "информационная война", нас слушатель произнес фразу "Украина говорит". Но Украина, нет такой женщины, даже эта дама с косой, все-таки это еще не вся Украина.

Виталий Портников: А жаль, была бы красивая женщина, между прочим, если была бы такая женщина Украина.

Борис Макаренко: То есть официально Украина действительно пока ультиматумов по поводу Черноморского флота не ставит. Пока Украина, как государство, только начала инвентаризацию, хотя ясно, что ведет дело к тому же. Но на Украине есть многие политики и многие горячие головы, которые говорят и о повышении цены за пребывание Черноморского флота, и о многих других пакостях, что Украина России может сделать. Еще можно сказать, что на каждой российской машине, которая въедет с целью пребывания россиян на отдыхе в Крыму, будем гвоздем накарябано неприличное слово. Вот сейчас горячие головы на Украине доходят до этого.

Виталий Портников: То есть, это вы занимаетесь сейчас рекламой курортов Кавказа? Вот то, что сейчас произошло, называется "езжайте в Сочи, дорогие россияне". Вы понимаете, что вы сделали? Если бы вы это сделали в мае месяце, то все, был бы десант из Ялты просто к вам в центр.

Борис Макаренко: Я начинал с того, что у России аргументы расположены компактнее, они в основном все вокруг газа и энергоносителей. Украине приходиться искать аргументы везде, наверное, даже там.

Виталий Портников: Виктор Алексеевич из Москвы, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Истоком сегодняшнего кризиса являются две причины. Первая, о которой все хорошо знают и говорят, - это амбиции первых лиц нашего государства, которые получили щелчок по носу на выборах при оранжевой революции. Вторая причина, что посредники, которые присосались и на Украине, и здесь, на Украине Тимошенко называла этих посредников, а у нас всякого рода "Итеры" и прочие фирмы, которые ловили рыбку в мутной воде. При повышении цен на газ до европейского уровня у них пропадает сегодня возможность воровать. Если навести порядок и в Украине, и здесь с посредниками, все дела встанут на нормальные рельсы.

Виталий Портников: Спасибо, Виктор Алексеевич. На самом деле к концу программы мы добрались до сути экономической конфликта.

Борис Макаренко: Нет, "Итера" газ на Украину уже давно не продает.

Виталий Портников: Да, но вопрос посредников существует.

Борис Макаренко: На самом деле справедливая рыночная цена хороша еще и тем, что при ней гибнут или очень ослабевают все коррупционные механизмы.

Виталий Портников: И все посреднические схемы. Естественно, всегда будут силы, которые заинтересованы будут в том, чтобы эту ситуацию держать в подвешенном состоянии.

Сергей Строкань: Совершенно правильно наш радиослушатель сказал о том, что нужно наводить порядок. Действительно, это некая уже точка невозврата, до которой мы сейчас дошли, дальше действительно нужно вскрывать этот нарыв и оздоровлять наши отношения.

Виталий Портников: Оздоровлять наши отношения, это что означает?

Сергей Строкань: Это означает - строить нормальные рыночные, экономические отношения, это что касается экономической области, и в политической области не пытаться навязать друг другу свою волю.

Борис Макаренко: Я считаю, что самый гениальный политолог на постсоветском пространстве - это кот Матроскин из Простоквашино. Ему принадлежит фраза, которая, может, является ключом и к разрешению этого кризиса: "Нам ни денег не хватает, нам ума не хватает". Вот чего не хватает для разрешения кризиса - это действительно политической воли и политического разума.

Виталий Портников: То есть разруха не в газопроводе, а разруха в головах, если перефразировать классика.