Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Итоги года в российско-украинском диалоге


[ Радио Свобода: Программы: СМИ ]
[29-12-05]

Итоги года в российско-украинском диалоге

ВедущийВиталий Портников

Виталий Портников: Сегодня мы беседуем с главным редактором газеты "День" Ларисой Ившиной, тележурналистом Андреем Шевченко. Будем мы разговаривать об итогах года в российско-украинском диалоге. Будем разговаривать о том, что происходит в отношениях между Москвой и Киевом сегодня. Хотел бы сразу сказать, что это важная тема российско-украинского диалога. Пишут о ней все газеты. Лариса Алексеевна, принесла нам сегодняшний номер газеты "День". Разумеется, здесь тоже большая статья "Кризис переходного возраста бывшего министра иностранных дел Украины Константина Грищенко". Приведем только одну цитату: "Последствия надвигающегося кризиса чревато для всей страны такими тяжелейшими потрясениями, которые даже в приближении несравнимы с известными мясо-бензиновыми кульбитами". Были такие кризисы на Украине.

Лариса Алексеевна, эта цитата может считаться итогом года в российско-украинских отношениях, в том, как пресса к этим отношениям относилась?

Лариса Ившина: По крайней мере, частью ответа на то, что происходило в российско-украинских отношениях. Потому что многие политики, которые относятся к властной команде, считают, что ничего страшного не произошло, на самом деле, так оно и должно было бы быть, что этот радикальный разворот - очень хороший сценарий за исключением цен на газ. Константин Грищенко, который сейчас входит в оппозиционный блок, я думаю, он все-таки немножко по-другому относится не из-за оппозиционности. Не могу сказать, что он относится к антироссийскому или к пророссийскому крылу в украинской политике, но он такой скорее умеренный человек. Это не самая радикальная точка зрения. Многие считают, что это настоящий кризис в отношениях, пройдена точка невозвращения, что российско-украинские отношения уже никогда не будут такими, какими они были до этого бензинового кризиса.

Виталий Портников: Президент Владимир Путины называл это год, годом упущенных возможностей в российско-украинских отношениях. Есть такое ощущение, что они и для средств массовой информации во многом стал годом упущенных возможностей. Не было никакой необходимости у российских журналистов и украинских посмотреть друг на друга без тех стереотипов, которые в постсоветское время сформировались достаточно отчетливо.

Я когда ехал на программу включил как раз российское телевидение, последний выпуск новостей. Это не политическая была тема, но замечательная иллюстрация. Николай Басков, заслуженный артист Российской Федерации и народный артист Украины, который естественно выступает в "Голубом огоньке" на российском телевидении, многие зрители и в России и на Украине будут смотреть этот "Голубой огонек". Его спрашивают, что он будет дарить девушкам. Он говорит, что он будет дарить собаку. Ведущая уточняет: "Оранжевую собаку? Год-то Оранжевой Собаки". Он: "Нет, ни в коем случае. Эту инфекцию мы в Россию не занесем". Вот. В тот момент, когда я даже не ждал упоминания о политике, из уст популярного певца: Это ведь журналисты воспитывают.

Лариса Ившина: Нет, это воспитывает запрос. На самом деле, когда "оранжевая революция" была в расцвете, в хорошей форме, я думаю, что и господин Басков не стал бы отвечать столь резко по поводу оранжевого цвета.

Виталий Портников: Тут есть такой очень важный момент, как мне кажется, очевидный, что для России и для Украины, что важнее - понимание политиков или общественное взаимопонимание?

Лариса Ившина: Общественное взаимопонимание, безусловно. Политики, как мне кажется, имеют тенденцию сменяться. Не без проблем, как показал прошлый год. Потому что для того, чтобы заменить одного президента на другого, в нормальной стране революция не нужна.

Виталий Портников: Андрей, хочу вам задать тот же вопрос. Что важнее - взаимопонимание в обществе для России и Украины или взаимопонимание элит, а может быть и то и другое сразу?

Андрей Шевченко: Думаю, что об этом очень интересно сказал Андрухович, это известный, я бы сказал, культовый украинский писатель. Он сказал, что "я обожаю своих знакомых и друзей русских, но очень боюсь государство Россию". Когда мы говорим о газовом кризисе, мы в очередной раз вспоминаем подобные вещи. Мне кажется, что в том, что происходит, очень много конфликта между чиновниками, между посредниками и очень мало национальных интересов.

Виталий Портников: Думаю, что тут еще очень важный момент заключается в том, что, Андрей, для российского гражданина, думаю, что тоже можно сказать, что он тепло относится к украинцам, но с ужасом может относиться к Украинскому государству, к Виктору Ющенко, к Юлии Тимошенко, ко всем тем людям, которые на экранах российского телевидения, в российских газетах представляются просто какими-то антироссийскими монстрами.

Андрей Шевченко: Очень понимаю ощущения.

Лариса Ившина: В нашей теме еще конь не валялся. Потому что многие россияне воспроизводят мифы столетней давности. Может быть, и политики российские зависят от этих же мифов, я не знаю насколько, но такая связь есть.

Виталий Портников: Может быть, политики создают мифы, потом в них верят, потом эти мифы подхватывает общество, а потом политики верят обществу.

Лариса Ившина: Мне приходилось в эфире одной московской программы услышать в свой адрес такой упрек. Это было года три назад. Почему вы у нас воруете газ?

Виталий Портников: Почему?

Лариса Ившина: Я сказала, что ваши и наши олигархи делают на этом свой бизнес. Предполагаю, что очень успешно. Поэтому ваши претензии именно ко мне выглядят очень смешными. Давайте разберемся в сути вопроса. Если бы это не было выгодно России, никакого газового вампиризма с украинской стороны не было бы. Просто закончились политические отношения на самом верху, и пришла новая, скажем, парадигма в неприятном облике.

Андрей Шевченко: Думаю, что, исходя из интересов общественного мнения или общества, можно говорить, что сейчас национальный интерес в двух государствах очень просто - это, наконец-то, навести порядок в совершенно бардачных, запущенных схемах, удалить посредников, от которых, как я понимаю, страдают интересы и российские, и украинские. Я думаю, что это может быть общей платформой, на которой мы можем строить отношения.

Виталий Портников: Это такая общая платформа идеального вида. Потом оказывается, что посредники - это те самые люди, которые ведут переговоры по газу.

Андрей Шевченко: Да, так бывает.

Виталий Портников: Как борьба нанайских мальчиков. Я заметил очень интересную вещь. Она во многом касается темы нашей программы и того, что происходит в российско-украинских отношениях в этом году. Это полная поддержка общественного мнения действия властей как таковых и то, что люди оказались совершенно чужими друг для друга. Что я имею в виду? Если включить московскую разговорную радиостанцию или киевскую, то оказывается, что люди на одном и том же языке говорят одни и те же вещи. "Они крадут у нас газ. Пусть они замерзнут, и тогда приползут к нам на коленях". А другие говорят: "Мы выгоним за неделю флот. Пусть они все там убираются вместе со своими семьями".

Тут очень интересная вещь возникает, что люди говорят как будто бы абстрактные вещи, но когда человек в Москве или Петербурге говорит - пусть они замерзнут - это же его тетя замерзнет в Кривом Роге, это же его племянница замерзнет в Харькове и любимая девушка в Чернигове. Когда человек говорит, что нужно их выгнать всех из Севастополя за два дня, это же может быть выгнан его троюродный брат или школьная учительница, которая переехала к семье. Люди над этим не задумываются.

Я скажу вам, господа, когда я в последний раз такую атмосферу в эфире видел. Я ее видел в эфире радиостанции Белграда и Загреба в конце 80-х - начале 90-х годов. Когда-то Ельцина и Кравчука сравнивали с Тужманом и Милошевичем. Но оказалось, что до Милошевича и Тужмана России и Украине нужно было дожить до начала XXI века, или я ошибаюсь?

Андрей Шевченко: Виталий, есть пример более свежий - это Тузла. Думаю, что многие люди, особенно, на Украине вспоминают фильм "Хвост виляет собакой". Они помнят, что вот эти сказочные высказывания, что нам нужна маленькая победоносная или победная война.

Виталий Портников: Андрей, но тогда говорили политики, а не люди. Общественное мнение не было так ожесточено.

Андрей Шевченко: Виталий, это неправда, потому что именно во время Тузлы общественное мнение в Украине очень сильно качнулось против России, в том числе в Крыму, в том числе и на востоке Украины, где всегда очень часто люди поддерживали Россию в конфликтных ситуациях.

Виталий Портников: Против России как государства или против русских, как против народа? Вот это очень важно понять.

Лариса Ившина: Был этап, что здесь многие считали не против России, а против той политики, которую считают имперской. Но чем дальше в лес, тем, к сожалению, может все развиваться и против русских вообще. В этом есть ответственность российских политиков.

Виталий Портников: Не против русских, против россиян. Давайте сразу уточним, потому что против русских, которые живут в Украине, эта агрессия: Более того, сами русские, живущие на Украине, звонят на киевские радиостанции.

Лариса Ившина: Да, таким болезненным путем может быть и происходит какая-то консолидация этнических русских в Украине и этнических украинцев на почве неприятия такого агрессивного подхода. Правда, это не означает, что глубинная проблема почему-то получилась однозначно на пользу украинцев во власти. Все-таки здесь есть серьезные основания считать, что эту политику вели и при предыдущем президенте, и не смогли с ней покончить и при президенте Ющенко.

Виталий Портников: Послушаем Сергея из Петербурга.

Слушатель: Учитывая нравы некоторых московских геополитиков, а также склонность к долгосрочному стратегическому планированию, я хотел бы спросить вот о чем. Как вы считаете, явилась ли чудовищная катастрофа на Чернобыльской АЭС в 1986 году, потрясшая Европу, ударом по энергетической безопасности Украины? Как это сегодня оценивается в общественном сознании Украины? Как с высоты сегодняшнего опыта весь этот чернобыльский сюжет интерпретируется украинским информационно-культурным сообществом?

Виталий Портников: Спасибо. Видите, мы все время работаем с мифами. Кто-то из вас сможет прокомментировать это?

Лариса Ившина: Мы в то время уже работали в журналистике, видели это, писали об этом. Может быть, это было началом такого отрезвления многих людей в отношении Советского Союза. Россия тогда, я думаю, не вполне ассоциировалась с таким планированием компетентных людей. Считалось, что это вопиющий пример безрассудства. Может быть, даже в национальной политике это был случай, когда украинцы подумали, почему им нужно свое государство, чтобы подобных вещей не было ни в столице или в Крыму. Но так далеко, я думаю, не доходили.

Андрей Шевченко: Я бы сказал, что Чернобыль воспринимается как давно перевернутая страница. С точки зрения энергетической безопасности, мне кажется, что намного больше угроза есть в полном отсутствии стратегии и видении сейчас, что делать с этой отраслью. К сожалению, Чернобыль в Украине не стал, на самом деле, мощным примером безответственности. Это как бы такое явление, которое произошло само по себе. К огромному сожалению. Потому что мне кажется, что нация получила огромнейший урок. Такие уроки дорого стоят, многого стоят. К сожалению, мне кажется, что выводы не сделаны. Прививки, антивируса не состоялось, не произошло.

Виталий Портников: Игорь Ярославович из Москвы, слушаем вас.

Слушатель: Я хотел бы прокомментировать относительно украинской политики в отношении российского флота в Севастополе. Я хотел сказать, что Украина постоянно угрожает России, что она выведет флот, и в этом плане давит на Россию. Здесь, мне кажется, больше заинтересована Украина, в том, чтобы флот был в Севастополе, в Крыму. Потому что, если бы не военное российское присутствие в Украине, то, мне кажется, что Турция уже давно бы аннексировала половину Крыма и южное побережье, как она это сделала с Кипром.

Виталий Портников: Я бы только хотел возразить слушателю, что Турция - член НАТО, но потом подумал, что когда Турция участвовала в кипрском конфликте, она, как и Греция, была тогда членом НАТО. Это был конфликт между двумя членами Североатлантического союза. Надо признать, что и такие системы не срабатывают.

Лариса Ившина: Но интересно то, что, безусловно, Россия не смотрит на Украину как на союзника. Даже случай с Тузлой отчетливо показал, что нет союзника.

Виталий Портников: Аннексировать можно и с другой стороны.

Лариса Ившина: Можно, потому украинцы, даже Малинкович говорил, что:

Виталий Портников: Это политолог.

Лариса Ившина: Да, он довольно нервно говорил, что "я уже хочу в НАТО". Это было массовое настроение на тот момент.

Виталий Портников: А это был период Леонида Кучмы и Виктора Януковича, по-моему?

Лариса Ившина: Да.

Андрей Шевченко: Это был звездный час.

Лариса Ившина: Еще бы чуть-чуть они могли бы добиться, если бы не неприятие Западом лично Кучмы вступления в НАТО на этой почве.

Вторая тема. Конечно же, если бы Россия не хотела иметь в Украине политиков-марионеток и считать, что любят Россию только те, кто принимает стилистику поведения, может быть, способ мышления российских политиков, было бы совершенно по-другому. Это очень простая вещь, но ее очень сложно принять. Здесь нужно искать нормальных конкурентных в европейском смысле людей. Потому что себе Россия разрешает такое великосветское поведение, а украинцы, в их представлении, замерли в позах XVIII века.

Виталий Портников: Смотрите, Андрей, как интересно. Российские журналисты, когда они оказываются в студии российско-украинских отношений, они как бы задумываются о проблемах собственной власти, собственной страны и о проблемах украинской власти, а украинские журналисты, в основном, говорят о России. Такое ощущение, что у них появилась возможность.

Андрей Шевченко: Это большое искусство всегда перекладывать вину на других. Я скажу, что то, что мы сейчас слышим и в нашей студии, и из наших уст, то, что мы слышим в телефонных звонках, очень красочно описывают ситуацию.

Виталий Портников: Психологическую.

Андрей Шевченко: Да, работаем с мифами, продолжаем работать с мифами. Мало говорим о том, что происходит на самом деле. Мало говорим о том, в чем может быть на самом деле национальный интерес. Один из них очень прост - это деньги. Я думаю, что интерес России получать хорошие, конкретные, живые деньги, достойные деньги за газ. Интерес Украины - получать совершенно определенные, четкие, конкретные деньги за то, что российский флот пока что находится на территории Украины.

Лариса Ившина: Россия, кроме всего прочего, такая особая страна. Когда выгоден был контракт с нашими "АНами", для того, чтобы сейчас украинцев достать, могут купить "Боинги", хотя это невыгодно ни Украине, ни России.

Виталий Портников: Это то, что называется присутствие политической воли.

Лариса Ившина: Я бы сказала, что это присутствие политических капризов. Хочу поступить так и могу так поступить, даже если не очень выгодно. В этом смысле это такая эгоцентричная имперскость. Я так хочу, я хочу наказать. Я думаю, что украинцы со своей стороны сделали тоже очень много глупостей во власти за этот год, потому что я знаю, как выталкивались из украинского рынка бизнесмены из России, которые, безусловно, сделали здесь очень много, вложились. Их инвестиции были очень ощутимы. На их место приходят авантюристы, в том числе всемирные. Они здесь почему-то встречают очень теплый, радушный прием - и в средствах массовой информации, и в высоких кабинетах. Кто же в результате умеет считать деньги? Какая репутация этого делового сотрудничества с Россией? Если с Россией и ссориться, то, по крайней мере, по принципиальным вопросам, а не из-за одиозных личностей.

Виталий Портников: А вообще есть смысл с ней ссориться? Даже если Россия не воспринимает украинское руководство, но ссора с соседним государством - это всегда проблема для обоих.

Андрей Шевченко: Мне кажется, если мы говорим о долгосрочном измерении, с Россией все очень просто. Мы обречены на этого мощного, хорошего и не всегда предсказуемого соседа. Лучшее, что мы можем иметь - это построить очень ясные, очень понятные взаимоотношения, в том числе во всем, что касается денег.

Лариса Ившина: Россия - это прекрасный внешний тестораздражитель. Могут ли украинцы внутри построить систему, при которой конкурентность внутренней политики будет преобладать?

Виталий Портников: Над внешнеполитическими интересами?

Лариса Ившина: Даже над интересами дворов? Как-то Михник сказал (я сегодня это в своей газете привожу), что когда тоталитаризм ушел, оживились мамонты. У нас подо льдом оказались феодальные дворы. Они сейчас этими дворами перемещаются в парламент. Кто будет говорить с Россией серьезно, я не знаю. Может быть, чей-то водитель или чей-то секретарь. Может быть, справятся с этой проблемой.

Виталий Портников: У нас есть звонок от Людмилы Ивановны из Смоленской области. Слушаем вас. Вы где живете в Смоленской области?

Слушатель: Я живу в деревне Духовская. Один телефон на две деревни, а у меня мобильник. Господин Портников и журналисты, я слушаю вас и удивляюсь, что русские плохо относятся к украинцам - пусть мерзнут, пусть голодают и так далее.

Виталий Портников: Это то, что мы слышим и читаем. Нас это самих пугает. Вы думаете, что мы этому радуемся?

Слушатель: Я довольно активный человек. Я знаю сотни людей, и ни от кого не слышали никогда, чтобы говорили такие вещи. Это раз.

Второе. Отношение к президенту Украины. Тоже ничего плохого я не слышала. Извините, даже многие сочувствуют, что вот эта чекистская выходка с его отравлением. А потом наш президент призывает нас строить гражданское общество. Замечательно. Мы хорошо помним, что чекистский вирус не вывести. Поэтому аналитики какие-то, что-то, где-то: Или уничтожать нас должны, инакомыслящих, или как-то прислушиваться. Не все же мочить в сортире.

Я помню голодомор украинский. Разве это можно забыть?! Некоторые ретивые, националистически настроенные, так они всегда будут это помнить очень враждебно к русским. Но мы же сами этого добьемся, если не будем президенту говорить противоположную точку зрения. Не только же политологам и государствостроителям всевозможным говорить. Мы же тоже должны получать какое-то право голоса.

Виталий Портников: Мы как раз и стремимся к этому.

Слушатель: Вот-вот. Поэтому я и говорю спасибо вам. Может быть, кто-то вас постоянно слушает. В заключении я вот еще, что хочу сказать. Лет 30 назад моя подруга вышла замуж за западного украинца. Когда она приезжала в отпуск, она рассказывала с восторгом о том, как там шла свадьба, и как ее приняли. Она советская комсомолка, но она сразу стала учить язык, она сразу стала учить танцы. Она была учительницей. Все хорошо, если мы что-то учитываем. У прибалтов их староверы никаких трудностей не испытывают, потому что они учитывают их культуру, их взгляды. А у нас, извините, находятся такие сволочи, которые русских, как собак, натравливают на другие нации. До них же не достучаться. Их руководители знают, что делают. А этим бритоголовым с 4-мя классами образования все равно кого бить.

Господа, имейте в виду и нас, во-первых. Во-вторых, боль у меня еще одна - Ходорковский. Тоже надо кому-то кипятку подливать под определенное место. Что это они затихли?

Виталий Портников: Наша слушательница очень многие болевые точки отметила в российско-украинском диалоге.

Андрей Шевченко: Я готов боготворить мобильную связь хотя бы за то, что мы получили контрастную картинку.

Виталий Портников: А эта картинка, потому что не из столицы. Это люди, которые не имеют необходимости мыслить исключительно этими категориями государственных задач.

Лариса Ившина: Здорово было бы, если бы в России полифония общественного мнения была бы очень слышна.

Виталий Портников: Я вас уверяю, если бы мы услышали мнение какого-нибудь небольшого украинского городка или из деревни, оно было бы тоже не таким, как в Киеве. Я прочитал такую простую цитату в книжке польского писателя Мариуша Вилька, который сказал, что "когда одни говорят о демократии или о государственных задачах в Москве или Петербурге, люди где-нибудь на русском севере должны просто выживать".

Сергей из Москвы, слушаем вас.

Слушатель: Я бы хотел обратить ваше внимание на то, что мотивы как россияне относятся к Украине. Нужно определить мотивы, а потом будет ясно их поведение. Первый, самый главный мотив - это зависть у кого белая, а у кого черная. Во-первых, у политиков наших отняли реальную политику. Поэтому они завидуют вашей реальной политике. У СМИ отобрали свободу слова. У власти зависеть за поражение на Майдане. У граждан зависеть за цветной телевизор по Затулину, если вы знаете. Вот этим и определяется.

Виталий Портников: Вы назвали четыре компонента. Андрей, а стоит ли россиянам завидовать так сильно украинцам, по вашему мнению? Все ли у украинцев есть, как кажется нашей демократически настроенной части аудитории?

Андрей Шевченко: Я бы сказал, что точно стоит россиянам подумать, почему именно сейчас мы имеем эту газовую тему. В Украине ответ очень прост - потому что Россия всегда очень хорошо себя чувствует, когда Киев слабый. Второе. Россия всегда очень хорошо играет в украинские игры на выборах. Так это воспринимается в Украине. Я сейчас не берусь обсуждать так ли это на самом деле, но это факт. Я думаю, что это очень неприятная новость для России, что в очередной раз вопрос национальных интересов воспринимается именно так, что Кремль пытается воспользоваться слабостью Киева, пытается сыграть свою ноту, свою партию в украинских выборах.

Виталий Портников: Почему, если все так хорошо, Киев слаб?

Лариса Ившина: Действительно, почему Киев слаб?

Андрей Шевченко: Мы не видим последовательной, целостной политики.

Лариса Ившина: А почему мы ее не видим?

Виталий Портников: Лариса, вы забрали у меня все функции ведущего, вместо того, чтобы ответить.

Лариса Ившина: Я просто считаю, что есть большая мистификация, связанная с событиями прошлого года. Большая правда в том, что общество показало характер. Если есть чему завидовать россиянам Украине, то только тому, что украинцы оказались такими неожиданными людьми для своей власти, неожиданными для России, во много и для Европы.

Виталий Портников: И для самих себя, может быть.

Лариса Ившина: Отчасти, безусловно. Которые сказали, что мы так не хотим, так не будет. Изменились ли политики? Нет. К сожалению, политики не изменились. Когда я приходила на Майдан и смотрела в президиум, мне было не очень приятно, потому что кредитную историю многих людей я хорошо знаю. Я им не верю. То, что они сделают новое качество украинских каких-то стандартов, это нужно очень много трудиться со всех сторон, чтобы под этим давлением что-то вылепилось.

Виталий Портников: Может быть, как раз поэтому они и встали на трибуну, потому что на площадь с трибуны приятнее смотреть?

Лариса Ившина: Естественно.

Андрей Шевченко: Безопасно.

Лариса Ившина: На площадь приятно было смотреть. Другое дело, что как они себя сейчас чувствуют, когда то, что они смело обещали, они не сделали. У них у всех, кого потом уволили, кто остался, у них есть консолидированная ответственность. Мы вправе спросить.

Андрей Шевченко: Правда в том, что природа разочарования, которая сейчас есть, это важно понимать и в России тоже, - это не разочарование в том, что есть сейчас, не разочарование в том, что не произошло за этот год, это разочарование в будущем. Ни у кого не было иллюзий, что за этот год мы сделаем город-сад. Была надежда, что очень быстро появиться видение, куда мы пойдем дальше.

Виталий Портников: Призрак города.

Андрей Шевченко: Колоссальное разочарование, которое есть, это разочарование в будущем. Потому что, к сожалению, за год мы не получили никакого понимания, куда мы идем дальше.

Виталий Портников: У вас есть представление о человеке года в этом году? Подумайте, а мы послушаем Евгения из Воронежа.

Слушатель: Нам все время вешают лапшу, сколько стоит газ. Это нам стало известно. Но сколько стоит эксплуатация труб по Украине? Сколько стоит аренда земли в Крыму в международном масштабе? Сколько американцы оплачивают, сколько немцы и прочие по своим странам, или по другим странам? Пожалуйста, расскажите, тогда будет все ясно.

Виталий Портников: Это вопрос, на который, я не знаю, смогут ли ответить журналисты.

Лариса Ившина: Над этим надо специально подумать и поговорить, потому что все политические кредиты несколько запутали эту бухгалтерию.

Виталий Портников: Мы все говорим о политике, а не об экономике.

Лариса Ившина: Никто толком не знает, как это посчитать. Но если дойдет до скрупулезного счета, то, я думаю, что есть взаимовыгодное:

Андрей Шевченко: Ужас как гражданина в том, что за 9 лет, которые прошли у нас от подписания базовых соглашений по Черноморскому флоту, мы так и не знаем цифр. Ужас, но на самом деле, бредовая ситуация.

Виталий Портников: Хочу вас спросить. Сейчас очень много журналистов идет в списках различных политических объединений и блоков. Вы тоже идете в блоке Юлии Тимошенко. Вы разочаровались в профессии?

Андрей Шевченко: Я бы сказал, что есть угроза для профессии. На самом деле, свобода слова пришла, это факт, но она не победила. Призрак цензуры совершенно очевиден. Есть совершенно конкретные вещи:

Виталий Портников: Где журналист должен бороться с цензурой - в парламенте, на своем рабочем месте?

Андрей Шевченко: Для меня лично вопрос очень прост. Есть встречный вопрос. Когда 2,5 года назад мы были на парламентских слушаниях по цензуре, я помню, Лариса была тем человеком, который сказал, что очень здорово, что журналисты говорят и о нашей ответственности за то, что произошло. Когда мы 2 года назад делали профсоюз журналистский, или когда мы ездили в Страсбург упрашивать там депутатов ПАСЕ, чтобы они приняли документ по цензуре в Украине, кем мы тогда были - журналистами или политиками? Для меня участие в этой кампании, это продолжение работы на профессию, на стандарт.

Лариса Ившина: Думаю, что для журналистики сейчас непростые времена. Потому что свободы слова стало больше, вернее свободы говорения, но кризис журналистики налицо. Кризис, я думаю, тоже если проанализировать, связан с тем, что было очень много лицемерия, фантазии. Многие профессию себе сделали в том, чтобы давать то желаемое, которое хотелось бы видеть, за действительное. Ничего этого не было. Для того чтобы сейчас обществу объяснить, почему не так, почему Киев слаб, нужно признать, что журналисты врали и постоянно делали себе на этом капитал, в том числе и политический.

Андрей Шевченко: Самое страшное, что и сейчас мы видим, что на смену цензуре пришла политическая заказуха.

Виталий Портников: А разве раньше не было?

Лариса Ившина: Правильно, потому что оказалось, что взглядов нет.

Андрей Шевченко: Год назад не было плюрализма в политической заказухе. Была жесткая цензура.

Виталий Портников: Понятно, так в России было, когда, с одной стороны, был Березовский, с другой стороны, Гусинский.

Вы придумали человека года?

Андрей Шевченко: Для меня совершенно очевидно, что человеком года был Иоанн Павел II. Я объясню почему. Человек показал, что для того, чтобы стать гражданином мира, нужно забыть, что ты поляк, нужно забыть, что ты католик в жестком понимании этого слова. Нужно отдать все то, что мы всегда очень ценим. Мы всегда очень ценим наши уникальные качества. Это человек, который отказался от уникальных качеств и стал гражданином мира.

Лариса Ившина: Я помню одну женщину, которая порезала всех своих кур. В селе также поступили. Она приехала поддержать Киев в том, чтобы показать, что есть достоинство. Никто не знает, как зовут эту женщину. К сожалению, они как ушли с Майдана, они перестали интересовать телевидение. Но, мне кажется, что вот эта женщина, практически воплощенный герой этого года. Мне бы хотелось, чтобы их портреты вместо портрета президента висели в официальных кабинетах.

Виталий Портников: Неожиданный такой портрет для человека года, но зато красивый. Кстати говоря, он в традициях украинской журналистики. Вы всегда создавали такой собирательный образ.

Лариса Ившина: Я считаю, что это образ конкретный. Просто, мне кажется, что заслуги политиков небольшие. Если что-то удалось сделать даже на внешнем направлении, то там очень часто эксплуатировалось то, что было сделано непопулярной предыдущей командой. Ведь рыночный статус не нарабатывается за несколько месяцев. Точно также те же поправки Джексона-Вэника или какие-то заслуги наших миротворцев в Ираке. Это что, в этом году произошло? Наоборот. В парламенте тогда голосовали против.

Виталий Портников: Введения войск в Ирак?

Лариса Ившина: Да. Еще был поступок Николая Мильниченко на съезде Соцпартии, о котором любящая свободу слова пресса замолчала, как только он вернулся на Украину. Так любили, так старались его показать со всех сторон. А здесь он оказался в полном заговоре молчания. В чем же секрет? Как это объяснить? Слабость Киева? Поражения свободы слова? Вроде бы это не цензура в каком-то прямом выражении. Человек отказался пойти по списку.

Андрей Шевченко: По очень банальной причине. Потому что тогда не был бы зарегистрирован кандидатом в депутаты. Он не прожил последних 5 лет на Украине. Он это знает.

Лариса Ившина: Тем не менее, это одна причина. А то, что он объявил мотивацию.

Андрей Шевченко: Причина проста - он бы тогда не стал депутатом.

Лариса Ившина: Нет, я уверена, что причина в том, что мы лицемерим.

Андрей Шевченко: Я знаю, что ему есть что сказать. Я очень надеюсь, что он, наконец, скажет.

Лариса Ившина: Мы все надеемся, но главное, что мы сами не говорим того, что понимаем. Если говорить о слабости, то слабость - это оборотная сторона молчания.

Виталий Портников: Уведу вас от этой темы. Потому что для очень большой части нашей аудитории в России эта тема далека и непонятна. Зато есть другая тема, которая важна. Не знаю насколько верно мое ощущение, но мне показалось, что за этот год, при всем сочувствии и не сочувствии россиян и украинцев друг к другу, понимании и непонимании о том, что говорила наша слушательница из Смоленской области, то, что говорят часто люди в Москве и Петербурге по-другому, не прозвучало сегодня таких точек зрения, да? Одновременно есть очень важный момент, не знаю, можно ли считать это итогом года, то, что россияне и украинцы в этом году стали чужими народами. Так это или не так?

Андрей Шевченко: Нет ощущения совершенно. Другое дело, мне кажется, что уходит одноклеточное восприятие России в Украине. На самом деле, заходите на любой сайт украинский, самая дискуссионная тема - это Россия. Знаю, что если хочет жить форум, он обязательно вбросит вопрос о русском языке в Украине. Вот этого одноклеточное восприятие России уходит. Это хороший результат этого года.

Лариса Ившина: Может быть, одноклеточное восприятие и обостряется. Потому что реакция на то, что выбросил газовую зажигалку, такая шутка говорит о бытовой реакции на сами слова "Россия", "газ", "российская политика". Но, тем не менее, мне кажется, что в нашей книге "Две Руси" изначально, еще несколько лет назад мы ставили такой вопрос - почему так мало россиян с сочувствием относятся к украинскому вопросу? Почему так всегда было? Этот вопрос до сих пор не развязан внутри России. Хотя книга на московском рынке пользовалась большим успехом.

Виталий Портников: Станислав из Ижевска, слушаем вас.

Слушатель: Почему не рассматривается такой вопрос. Может ли Украина в ответ на четырехкратное увеличение цен на газ, увеличить в 4 раза или в 40 раз цену за транзит газа или за землю в Севастополе?

Лариса Ившина: Наверное, просто не стоит идти по такому пути. Потому что можно, как говорил Ющенко, почему не 600 долларов стоит газ?

Виталий Портников: Я вчера прочитал в одной из украинских газет (по-моему, это была газета "Дело"), что оплата за транзит покроет расходы за газ.

Лариса Ившина: Мы, вообще, не знаем всей части игры. Я думаю, что внешняя сторона дела:

Виталий Портников: Мы все стали разбираться в газе

Лариса Ившина: Да, но мы не знаем, на самом деле, что означает политика Путина сейчас. Я, например, не думаю, что это только одна часть вопроса. Это более широкая дискуссия. Для Украины она имеет прикладной характер. Сейчас перед выборами мы увидели на телеэкранах людей из противоположных лагерей. Оказалось, что десяток человек есть в Украине, которые способны говорить такими категориями, которые пригодятся на переговорах. Да, это люди, может быть, неприятные друг другу политически, но они есть. Еще совсем недавно это было немыслимо, потому что они в кулуарах говорили, но публично они не выступали. Я имею в виду представителей, прежде всего, Донбасса.

Виталий Портников: Вероятно, это еще вопрос и их бизнеса.

Лариса Ившина: Надо спасаться вместе.

Виталий Портников: Хотелось бы сказать, что помимо цены за транзит российского газа в Европу, есть еще цена за транзит туркменского газа в Украину через Россию. Мы об этом тоже всегда забываем. Потому что, на самом деле, Украина не получает газ транзитом. Россия берет туркменский газ на своей границе, а на границе с Украиной отдает ей тот же объем российского газа. Как бы транзита нет. Если российские газовики скажут, что транзит есть, то этот маршрут будет побольше. Если не иметь политической воли в решении этой проблемы, можно создать любую модель на 600 долларов, на 1 тысячу. Олег из Москвы, слушаем вас.

Слушатель: Я пенсионер. У меня нищенская пенсия. От этого повышения мне пенсию что ли прибавят? Я за то, чтобы политики оставили всех нас в покое. Украинцам газ - бесплатно, потому что украинцы принимали участие в строительстве, украинцы добывали газ, украинцы у нас в Москве живут, украинцы есть и во властных структурах. Зачем это все нужно?! Все должно быть бесплатно. Мы народы-братья! Народное братство - это прежде всего. Мы и украинцы вместе все создавали. Это наша земля.

Лариса Ившина: Рациональный мотив есть.

Андрей Шевченко: Очень приятно было слышать искреннее выступление Олега. Я из тех людей, которые считают, что это тот случай, когда бесплатные вещи не самое опасное.

Виталий Портников: Вы готовы платить?

Андрей Шевченко: Больше того, я думаю, что, на самом деле, большое счастье для Украины, наконец, выстроить прозрачные схемы. Пускай это будет дороже в несколько раз, но без посредников, а четко и понятно. Один из немногих инструментов шантажа, которые остались, надо устранить.

Лариса Ившина: Когда спрашивают "Что такое несчастье?", спросите "Что такое счастье?" Думаю, что если это все будет происходить только потому, что дальше уже некуда, то это не очень хороший показатель качества элиты управленческой, политической. Тем не менее, мы оказались у той черты, от которой нужно отходить. Нужно выстраивать грамотную политику. Я не думаю, что это счастье. Я не думаю, что это так здорово, потому что может оказаться, что последствия этого будут очень серьезными. Если остановятся какие-нибудь предприятия на востоке, это может быть чувствительно. В таких ситуациях уходит правительство.

Виталий Портников: Кстати, никто не сказал, что этого не произойдет.

Лариса Ившина: Да.

Виталий Портников: Евгений из Москвы.

Слушатель: У меня небольшая реплика. Я сам этнический украинец. Наши украинские братья, грузинские братья вспоминают о дружбе, о том, что мы братья только тогда, когда нужно что-то взять от России. Когда за что-то надо платить, нет друзей. У нас своя песня, а у вас своя песня. Такой подход неправильный. Поэтому, видимо, вся обида, все комплексы взаимные возникают отсюда. Конечно, есть вина и на российской части. Он, может быть, вина и по большей части, потому что не надо расслаблять людей низкими ценами, но я считаю, что вина обоюдная. Может быть, надо и у себя в глазу поискать соринку.

Андрей Шевченко: Важно, что в Украине не воспринимается все это, как месть старшего брата младшему. На самом деле, все, что происходит, в Украине воспринимается, как попытка нарушить договоренности, которые были. В любом случае, это то общественное мнение, которое есть сейчас на этот момент.

Лариса Ившина: Воспринимается все так, что мы предполагали, что это когда-нибудь произойдет. Мы не очень к этому готовились.

Виталий Портников: Вот это странно, правда?

Лариса Ившина: Вот это произошло. Поэтому ощущения большой обиды нет. Конечно, есть ощущение, что это агрессивно, что это не очень дальновидно, но, тем не менее, украинцы понимают.

Андрей Шевченко: В плане готовности - это классика жанра. Если бы год назад после революции и Ющенко, и Тимошенко, и другие люди у власти сели и на листике бумаги написали 10 приоритетов, там бы точно оказалось не только посадить бандитов в тюрьмы, но и решить, что мы делаем с российским газом.

Виталий Портников: Осталось только найти листик.

Андрей Шевченко: Этого листика, наверное, не было или очень далеко спрятали.

Виталий Портников: Валерий из Томска.

Слушатель: У меня небольшая реплика. Дело в том, что, судя по внешней политике, которую проводит Украина, Украина претендует на одно из ведущих мест среди стран в Восточной Европе. Поэтому, мне кажется, что страна, претендующая на такую роль, никогда не опустится до воровства газа российского из газопроводов. Это унизительно для самих украинцев было бы. Поэтому самым лучшим было бы - честно платить по мировым ценам и отбросить этот неоправданный плебейский гонор, когда можно на халяву где-то что-то взять.

Виталий Портников: Видим, что все-таки газ затмевает все, любые другие дискуссии.

Андрей Шевченко: Все очень просто. Точно воровать плохо. Точно очень плохо не выполнять договоренности, которые были. Я думаю, что нужно вспомнить, какие есть договоренности. Если есть желание их изменить, но нужно делать это спокойно, без истерики, не разжигая то, что так плохо.

Лариса Ившина: Когда сказали, что отключение может произойти 1 января в 10 часов утра, на мой взгляд, это было большим проявлением слабости России, ее очень нервного отношения к Украине. Мне кажется, что нужно вернуться к более спокойным переговорам. Тогда все эти проблемы решатся в новом году.

XS
SM
MD
LG