Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Российская программа уничтожения химического оружия. Как выполнение международных обязательств сказывается на здоровье российских граждан?


[ Радио Свобода: Программы: Качество жизни ]
[22-10-05]

Российская программа уничтожения химического оружия. Как выполнение международных обязательств сказывается на здоровье российских граждан?

ВедущаяМарина Катыс

Марина Катыс: Сегодня мы будем говорить о программе уничтожения химического оружия и о том, способно ли при этом государство обеспечить своим гражданам безопасность и сохранение здоровья.

Рядом со мной в студии - доктор химических наук, президент Союза "За химическую безопасность" Лев Федоров.

В настоящее время в России, по официальным данным, имеется 7 специализированных арсеналов c химическим оружием: в городе Камбарка и поселке Кизнер в Удмуртии, в поселке Горный Саратовской области, в городе Щучье Курганской области, в поселке Леонидовка Пензенской области, в поселке Мирный Кировской области и в городе Почеп Брянской области.

Лев Александрович, полностью уничтожить химическое оружие (а это, по-моему, около 40 тысяч тонн отравляющих веществ) Россия должна к 2012 году. Какова сегодняшняя ситуация, что уже успели сделать и что еще предстоит?

Лев Федоров: Успели, недавно доложили в Гаагу о том, что уничтожили тысячу тонн, первую тысячу тонн. Осталось 39.

Марина Катыс: И каковы социальные аспекты этого уничтожения?

Лев Федоров: Социальные аспекты такие. Согласно Программе уничтожения химоружия, последней, написано так в программе: должно быть обеспечено опережающее строительство социальной инфраструктуры в тех местах, где у нас уничтожается химоружие. Почему так написано? Потому что все эти места - при советской власти там сооружение социальной инфраструктуры сознательно затормаживалось, там не было заводов, ничего не было, а сейчас их просто нужно выровнять до уровня страны. Это не благодеяние, это просто возврат старого долга. Вот эти 10 процентов денег от Программы уничтожения химоружия, они внесены в общую сумму. И слово "опережающее" очень важно в этой истории - чтобы люди не чувствовали себя дискомфортно в этом процессе.

Марина Катыс: Хочу напомнить нашим слушателям, что почти все российские склады химического оружия расположены в самой непосредственной близости к населенным пунктам, так уж получилось. В некоторых местах расстояние до жилых домов не превышает 500 метров.

В частности, Марадыковский арсенал (в районе поселка Мирный в Кировской области) является одним из пяти хранилищ химического оружия на территории Приволжского федерального округа. В нем хранится 40 тысяч единиц боеприпасов, содержащих 7 тысяч тонн отравляющих веществ. Первая очередь объекта по ликвидации авиационных химических боеприпасов должна вступить в эксплуатацию в декабре 2006 года, вторая - в декабре 2008 года, а к 2011 году весь запас химоружия в Кировской области должен быть уничтожен. На строительные работы в 2005 году из федерального бюджета выделено более миллиарда рублей. И власти гарантируют, что никакой опасности для населения не будет.

И я хочу предоставить слово - депутату Законодательного собрания Кировской области Андрею Таранову. Он проживает в городе Котельнич Кировской области, неподалеку от складов.

Андрей Таранов: К сожалению, строительство объекта начато сразу с нарушением действующего законодательства, так как этот проект не прошел экологическую экспертизу. А если говорить о нарушении федерального закона от 2 мая 1997 года номер 76 "Об уничтожении химического оружия", то должны быть обеспечены безопасные условия проживания, труда, благоприятная окружающая среда, льготы и компенсации, бесплатное поликлиническое консультационное и диагностическое обслуживание людей, - здесь ничего этого нет. На сегодняшний день население не обеспечено индивидуальными средствами защиты органов дыхания, кожи. У населения отсутствуют приборы для контроля отравляющих веществ в воздухе для населенных мест. Более того, такие приборы, позволяющие контролировать ОВ с необходимой точностью (0,5 ПДК), отсутствуют вообще.

На сегодняшний день на территории города Котельнич и района не начал строиться ни один объект социальной инфраструктуры. Поликлиника не оснащена необходимым оборудованием, не хватает медицинских препаратов, отсутствуют антидоты на случай отправления людей. Население города и района подвергается постоянному риску, проживая рядом с арсеналом и не имея никакой информации. Не говоря уже о том, что сам метод, которым собираются ликвидировать самое токсичное отравляющее вещество в количестве более 4 тысяч тонн, вызывает по меньшей мере большие сомнения.

Была зарегистрирована комиссия общественно-экологической экспертизы, в которую вошли ученые города Кирова, города Москвы, - и по разным причинам нам было отказано в проведении экспертизы. Население очень обеспокоено, тем более что 122-ым федеральным законом были отменены все льготы и компенсации, у людей нет возможности выехать из этой опасной зоны.

Сама Конвенция была записана для чего? Для того чтобы обеспечить безопасность людей, чтобы химическое оружие уничтожить в интересах безопасности населения. У нас все делается наоборот, к сожалению, условия Конвенции выполняются путем нарушения всех мыслимых законов и прав. Жители поселка Мирный остаются жить буквально в двух километрах от работающего объекта. Они не выселены даже из санитарно-защитной зоны. Ну, это, конечно, полный беспредел! Сам объект находится в подтапливаемом районе, рядом находится река Вятка, болотистая местность, просачиваемые почвы - все это создает огромную опасность для населения. Конечно, люди должны иметь полные гарантии, то есть технология должна пройти все виды экспертиз, в том числе и независимую.

Ко мне обращается мое население, люди в нерешительности - или продавать дома и уезжать отсюда, или бороться и на рельсы выходить. Ну, вот пока мы пытаемся достучаться и до президента, и до нашего областного руководства. К сожалению, на сегодняшний день вопросы не решаются.

Марина Катыс: Надо сказать, что в свое время Государственная комиссия рассматривала в качестве наиболее безопасного места для будущего объекта уничтожения химического оружия совсем иное и экологически безопасное место - приблизительно в 12 километрах к югу от поселка Мирный.

Лев Александрович, почему этого не произошло, почему склад не был передислоцирован в более безопасное место?

Лев Федоров: Действительно, безопасное место - не станция "Марадыковский", которая находится возле поселка Мирный, а вот это вот лесное место, где нет людей, и это было бы хорошо, там было бы менее опасно для людей. Но произошел сбой. Сбой такой: пару лет назад в Канаде, в Кананаскесе, наш президент договаривался с мировым сообществом, что они помогут в уничтожении химического оружия, и многие страны выделили деньги, включая США, Италию, Англию и Канаду. Так вот, на этот склад должна была выделить деньги Англия - на перемещение склада и на строительство всей технической зоны будущего объекта. Ну, а потом англичане посмотрели на наши дела и произнесли несколько вежливых фраз, которые, если перевести их на русский, будут звучать так: "При вашем бедламе с вами иметь сотрудничество неинтересно". Примерно так. И все. Мы же не можем вопросы безопасности решать за счет нашего бюджета, раз английский бюджет не захотел на это тратиться, - вот и отказались от экологичного решения. Теперь уничтожение химического оружия будет осуществляться прямо на Транссибирской магистрали, на станции "Марадыковский".

Марина Катыс: И это безопасно?

Лев Федоров: Это очень опасно! Опаснее не придумаешь. То есть уже депутат Таранов сказал, что люди как в санитарной зоне жили, так и живут. Значит, там заболеваемость такая жителей поселка Мирный, что она по разным группам болезней примерно в три раза выше, чем в районном центре, который далеко находится, и примерно в шесть раз выше, чем в областном центре, который очень далеко находится.

Марина Катыс: Лев Александрович, раз уж мы заговорили о поселке Мирный и арсенале Марадыковский, который там расположен, я предлагаю еще раз предоставить слово депутату Законодательного собрания Кировской области Андрею Таранову, который считает, что время экспериментов уже прошло.

Андрей Таранов: Население нашего города и района в течение десятилетий жило рядом с такими местами экспериментов: уничтожали иприт с люизитом, уничтожали другое оружие. И вот сейчас по статистическим данным, которые мы имеем за 2003 год, если взять хотя бы новообразования, то есть онкологические заболевания, на 100 тысяч населения мы имеем в среднем по области 203 случая, по городу Котельнич - 252 случая, вторым идет наш район - 231 случай. Цифра эта намного превышает среднеобластные показатели.

У нас сейчас складывается мнение, что нами - жителями зоны защитных мероприятий - собрались пожертвовать. Мы считаем, что до решения всех вопросов безопасности никаких работ по уничтожению VX быть не должно.

Марина Катыс: Лев Александрович, я знаю, что вы в этом году были в поселке Мирный. Каково настроение местных жителей? Что они думают по поводу этого уничтожения?

Лев Федоров: Я действительно выступал перед жителями, и действительно, разговор был тяжелейший. С одной стороны - всякого рода начальника среднего ранга, а с другой стороны - жители в зале. И вот эти разговоры действительно трудны, но трудны они потому, что люди уже устали от того, что начальство ими помыкает. Не получается у нашего начальства уважать человека. Я же поговорил и уехал.

Вот Андрей Таранов произнес: "Ну что, нам ложиться на рельсы?" Что им делать, если нарушены все правовые нормы?! Все, что можно нарушить, там нарушено - что делать? В этом и есть вопрос. Люди просто устали, действительно. И я даже не знаю, как они себя поведут в какой-то обстановке.

Марина Катыс: Для того чтобы понять, какие последствия для здоровья людей может иметь уничтожение химического оружия, нужно знать, как оно производилось и что стало с теми людьми, которые работали на химических комбинатах. Галина Александровна Андреева проработала на производстве химического оружия - на Химпроме в городе Новочебоксарске - более 25 лет, с 1967 по 1992 год. Но - несмотря на все свои болезни - она так и не получила статуса "профбольного".

Галина Андреева: Здоровье все ухудшается. В химпромовской больнице нас теперь не принимают, направляют в городскую больницу, там только принимают профбольных. Чтобы попасть к врачу Химпрома, надо получить разрешение начальника отделения или главного терапевта - то ли примут, то ли не примут. Никакой социальной защиты мы не имеем, нам ничего не выдают.

Конечно, у нас у всех проблемы со здоровьем. Во-первых, у меня головные боли не проходят. Боли в печени у меня. Пульс у меня очень большой, перебои с сердцем я ощущаю. Ноги стали болеть, холодные конечности. Очень страшный сильный шум в голове у меня и слух у меня очень сильно падает. Зрение падает. И я, наверное, не одна такая. Люди абсолютно брошенные, никому не нужны, каждый сам по себе. Хоть нам пенсию чуть-чуть бы добавили, хотя бы по нашим коэффициентам рассчитали. Коэффициент дает право побольше пенсию получать, но и того нету. Пенсия у нас даже меньше, чем у людей, которые сейчас работали не на химии. У меня, например, сегодня со всеми добавками последними пенсия - 2840 рублей.

Марина Катыс: Лев Александрович, мы слышали рассказ Галины Андреевой. Как вы считаете, ее судьба типична для людей, производивших химическое оружие в России?

Лев Федоров: Абсолютно типична. В свое время, когда принимался закон о социальной защите прав работающих с химоружием, мы туда специально вносили предложение, чтобы под этот закон подпадал любой человек, который имел дело с химическим оружием. Потому что без последствий не ушел никто из той жизни, при подготовке к химической войне. Разумеется, это выкинули, то есть в первом чтении это удалось через Думу протащить, а ко второму чтению они просто изменили закон - и этих людей, которых представляет как раз Андреева, просто выбросили из этого закона. Так что эти люди полностью из жизни вычеркнуты.

Марина Катыс: А сколько людей в СССР вообще занимались производством химического оружия?

Лев Федоров: Хорошо, что вы спросили про СССР. Лучше все-таки про войну говорить, потому что там есть документы. Я подсчитывал: основные производства были в Чапаевске и Дзержинске, через это прошли примерно 100 тысяч человек, от того времени осталось несколько сот человек (примерно 200 человек в этих двух городах). Но самое тяжелое заключается вот в чем - там же были девчонки. Все молодые мальчишки ушли на фронт, а там были девчонки. И там сменяемость была: люди отравлялись примерно на десятый день, где-то отлеживались и возвращались снова на десятый день, двенадцатый, пятнадцатый. И вот из этих 100 тысяч человек десятки умерли на месте, тысячи - в бараке (их просто списывали), а десятки тысяч умерли от последствий, то есть умерли не своей смертью, а смерть их - просто отложенное отравление.

Поэтому у нас государство виноваты тягчайшим образом перед этими людьми. И то, что оно сейчас бросило тех, кто делал химическое оружие в Чувашии, то есть оружие второго поколения, если честно говорить, это просто преступление перед людьми.

Марина Катыс: Лев Александрович, я хочу познакомить вас и наших слушателей (впрочем, вы с этим исследованием знакомы) с результатами исследований, проведенных в Новочебоксарске группой ученых Российской Академии наук.

Белла Богачкова (в то время - старший научный сотрудник Эколого-аналитического центра Геологического института Российской Академии наук) исследовала состояние здоровья детей, чьи родители работали на Химпроме. Подчеркиваю, исследования охватывают огромный период - 25 лет.

Белла Богачкова: Мы выписывали абсолютно всю патологию, с которой обращался ребенок, почти у 30 тысяч детей, анализировали амбулаторные карты детей всего города, а потом разделяли по месту работы и по профессии родителей. Анализ многих заболеваний провели за 25 лет, то есть от начала эксплуатации этого завода, Химпромовского.

Мы отмечали значительный рост врожденных пороков у детей. Анализ этих данных проводился группой генетиков кафедры медицинской генетики Института Сеченова. Поздние гистозы, спонтанные аборты, преждевременные роды, мертворождаемость, количество недоношенных детей и заболевания новорожденных - все эти показатели значительно увеличились только за последние 10 лет. Заболеваемость новорожденных со 198 на тысячу новорожденных увеличились до 379. Тяжелые осложнения беременностей поздних, второй половины, - со 144 до 225. Непроизвольные выкидыши - с 275 до 312.

Мы сравнили средние показатели за 1993-97 годы, которые у меня были по Чапаевску (мы там работали). Если количество спонтанных абортов в среднем в Новчебоксарске было 334 на тысячу, то в Чапаевске - всего 256. Это очень тяжелый город, получивший статус экологически опасного. Недоношенных детей почти 80 на тысячу было в Новочебоксарске по сравнению с 52 в Чапаевске. И заболевания новорожденных - 417 на тысячу в Новочебоксарске и всего 139 в Чапаевске. Мы сравнивали детей работников или контактирующих с VX-газом, и других предприятий. У работников показатели ухудшились - это и внутриутробная асфиксия, гипотрофия, недоношенность, и низкий вес, и родовые травмы с поражением центральной нервной системы. И надо сказать, что показатели все были выше у детей, родившихся от матерей работавших или даже если отцы работали на Химпроме.

Я бы хотела еще коснуться выводов академика Бачкова с его группой. У меня есть их таблица, где сравниваются частоты врожденных пороков в очень грязных городах Подмосковья (Новомосковск, Люберцы, Клин) и в городе Чапаевске. По таким показателям, как анэнцефалия (отсутствие головного мозга), энцефалоцелии (опухоли в головном мозге), микроотия (маленькие уши), расщелина неба, врожденный порок сердца, атрезия ануса (нет наружного заднего прохода), атрезия пищевода (отсутствие пищевода), гипоспадия (не спущенное яичко в мошонку у мальчиков), - эти перечисленные показатели в Новочебоксарске превышают показатели Новомосковска, Люберец, Чапаевска и Клина по данным одних и тех ученых.

Марина Катыс: Лев Александрович, мы прослушали довольно страшные данные исследований, проведенных российскими учеными в Новочебоксарске, в сравнении даже с Чапаевском, который является зоной экологического бедствия. Почему Новочебоксарск не получил статуса зоны экологического бедствия?

Лев Федоров: Почему он не получил - это даже понять невозможно. Я бы предположил, что эти цифры, которые были названы, они же не опубликованы, то есть они не получили государственного статуса, чтобы даже какое-нибудь государство лицо почесало в затылке. Ну, не опубликованы цифры!

В связи с те, что сказала Белла Богачкова, надо иметь в виду, что Чапаевск, где мы делали химоружие уже в годы Второй мировой войны, после этого события она нашла там специальный синдром - синдром патологического старения и интеллектуального вырождения детей. Причем нашла в третьем поколении детей. А вот то, что она рассказывает, означает, что в Чувашии (а это - город-спутник Чебоксар, столицы Чувашии, 20-30 минут на автобусе) еще страшнее. Просто этот синдром еще не сформулирован, эта группа болезней еще не названа. Руководство Чувашской республики и лично президент Федоров Николай Васильевич еще не поняли уровня опасности.

Марина Катыс: Спасибо Лев Александрович. И я хочу привести письмо, присланное из Уфы Станиславом. Я попросила слушателей ответить на вопрос: способно ли государство гарантировать своим гражданам безопасность и сохранение здоровья при уничтожении химического оружия? Он пишет: "К сожалению, на данный момент - нет. Государство делает вид, что заботится о безопасности и здоровье своих граждан, но в реальности ничего не меняется. Россия продолжает оставаться страной, в которой опасно обитать и в которую опасно приезжать. Пути выхода из сложившейся ситуации я вижу в отстранении от управления государством узкого круга лиц, стригущих сверхдоходы и делающих вид, что они заботятся о гражданах".

И я хочу привести еще одну цитату. Петр из Владивостока пишет нам: "Что я думаю? Я думаю, что лучше бы рассказали о проблемах уничтожения химического оружия в США и социальных гарантиях, которые при этом требуют американцы. В США такие же проблемы, как и у нас, только об этом не говорится. И решаются они точно так же". Что касается проблем в США, мы об этом еще поговорим.

Петр из Москвы нам пишет по поводу того, способно ли государство гарантировать своим гражданам безопасность и сохранение здоровья: "Российское государство - увы - не способно. Выживайте, как можете, и по возможности меняйте такое государство, если хватит здоровья и уровня безопасности". Ну, это пожелание не всем возможно выполнить.

Еще у нас есть сообщение от Елены, она тоже считает, что государство не способно обеспечить гражданам безопасность и сохранение здоровья.

Лев Александрович, Петр из Владивостока попросил рассказать, как происходит уничтожение химического оружия в Соединенных Штатах. Какие там возникают с этим проблемы?

Лев Федоров: По нашим меркам, там вообще никаких проблем, потому что отработку всех технологий, каких только можно, они провели посреди посередине океана, на атолле Джонстон. А те 8 баз, где у них хранится сейчас химическое оружие, если быть честными, они не имеют никакого отношения к населению, то есть население живет отдельно, в нескольких десятках миль от этих баз. То есть базы живут отдельно своей жизнью, а население отдельно. Вот так, чтобы как у нас, когда склад Марадыковский находится на Транссибе, - такого у них нет. Где-то у нас в двух километрах, где в трех, где в пяти, по-моему, Пенза находится от склада химоружия в 8 километрах. Такого в Соединенных Штатах нет. Поэтому эта сторона вообще не обсуждается.

Второе, у них Министерство природы находится внутри каждого склада химоружия и - независимо от районных властей - следит за утечками. Я помню, как на одном из этих складов мне генерал Александер с горестью сказал: "Сегодня в газетах появится, что у нас утек зарин". Я говорю: "А откуда вы взяли, что он у вас утек?" - "Ну, вот Министерство природы измерило". - "А что оно здесь делает?" - "Как что? Оно независимо от нас измеряет и передает немедленно в прессу". У нас другая ситуация. У нас все другое! Поэтому я бы вообще не стал волноваться об американской безопасности.

И последнее. Химическое оружие американцы производили до 1968 года. У них тогда, во время одного из испытаний, облако с газом VX вышло из-под контроля - и погибло стадо овец. После этого президент сказал: "Химическая война закрывается". И все, и они больше не делали химического оружия и просто медленно готовились к его уничтожению. А мы с тех пор в Новочебоксарске, например, в 1972 году только начали делать все новейшее оружие. Так что мы вообще в разных весовых категориях. И у нас уровень опасности многократно выше, чем в США. Сравнивать нас с США невозможно. Не считая того, что у нас бюрократия другая - более безответственная.

Марина Катыс: Спасибо, Лев Александрович. Один из пунктов, где планируется уничтожение химического оружия, - это арсенал рядом с городом Почеп Брянской области. Людмила Комогорцева - председатель Комитета по экологии и природопользованию Брянской областной Думы. Я предлагаю послушать, что она говорит.

Людмила Комогорцева: В свое время - 1995-98 годы, - когда население узнало, что у нас на Почепском арсенале располагается 7,5 тонн зарина, зомана и VX-газа для авиационных бомб, население очень сильно волновалось, была серия митингов, собраний. И прежде всего люди требовали диалога с военными и социальных гарантий, потому что это связано со спецификой нашего региона. Почепский район - это форпост "чистой" зоны, и после Чернобыльской катастрофы была у нас программа переселения, большая часть населения из юго-западных районов, которые попали по загрязнение радионуклидами, была переселена как раз в Почепский район, как раз около арсенала. Поэтому понятно, что население уже один раз пострадало, причем оно не получило в полном объеме социальные гарантии, и когда узнало о химическом оружии, оно стало требовать эти гарантии. И совершенно правильно стало требовать!

В ответ на это наше правительство, Государственная Дума приняли ряд законов. К сожалению, в прошлом году, когда вступил в действие 122-ой закон, вообще все социальные гарантии у нас пропали. Тем не менее, деньги к нам поступали, так в Брянскую область поступило и было освоено более 140 миллионов рублей. На что пошли эти деньги? 93 миллиона пошло на газификацию Почепского района. Где-то порядка 8 миллионов было потрачено на строительство жилого 60-квартирного дома. И 29 миллионов пошли на строительство корпуса больничного.

Зона защитных мероприятий возле Почепского арсенала составляет 1048 квадратных километров - это неплохое достижение наших региональных властей и нашей региональной общественности, - и она захватывает население - 36,7 тысячи человек. То есть, в отличие от других регионов, мы как-то похлопотали на этот счет. И на следующий год мы тоже планировали получить где-то порядка 200 миллионов, даже более 200 миллионов рублей на социальные объекты. К сожалению, так называемое технико-экономическое обоснование нашего объекта не утверждено, не прошло до сих пор Государственную экологическую экспертизу. Если до конца года этого утверждения не будет, значит, соответственно, Минэкономразвития деньги нам под эту программу не отпустит. Население начнет волноваться.

Население начнет волноваться еще и по другому поводу. К нам приезжал куратор от Брянщины, от структуры Капашина, Василий Слюсарь, и он сообщил нам очень интересную новость. Население, кстати, последние два года достаточно спокойно себя вело, потому что нам все время говорили: вы знаете, мы отказались от полномасштабного уничтожения, у нас осталась только химия, мы взрыватели, порох уничтожили; а по химии у нас маломасштабный проект, сначала газификацию проведем, а затем все остальное куда-то повезем, на дальнейшее уничтожение, никакой второй стадии здесь не будет. И вдруг нам этот господин Слюсарь сообщает: "Вы знаете, вторая стадия будет тоже у вас". Я задаю вопрос: "А какова будет технология уничтожения, второй стадии?" - "Вы знаете, вопрос до сих пор открыт". И нам сообщили, что Институт прикладной химии еще разрабатывает окончательное уничтожение нашего химического оружия.

Я беседую с нашими жителями, особенно Почепского района, и всех этот вопрос очень волнует. И прежде всего - гарантии государства, социальные гарантии.

Марина Катыс: Лев Александрович, я вас попрошу прокомментировать слова Людмилы Комогорцевой позднее, а сейчас мы примем звонок из Санкт-Петербурга. Сергей, пожалуйста, вам слово.

Слушатель: Добрый день. У меня вопрос к гостю. Что известно о старых, самых старых захоронениях отравляющих веществ? Насколько я знаю, в черте нынешней города Санкт-Петербурга как минимум два таких было захоронения, и в ближайших пригородах тоже несколько было. В дни "оттепели" 90-х годов занимались энтузиасты поиском этих мест, но сейчас, к сожалению, многие ушли уже из жизни, кто-то эмигрировал. Что-то известно об этом? И вообще, каков шанс, что это станет достоянием общественности или хотя бы будет известно, где они находятся?

Марина Катыс: Спасибо, Сергей, за вопрос. Лев Александрович, пожалуйста.

Лев Федоров: Вы подняли очень важный вопрос - это вопрос о старом химическом оружии. Он рассмотрен в Конвенции о запрещении химического оружия, и в соответствии с Конвенцией наше правительство должно было перед Гаагой, международной организацией, отчитываться о старом химическом оружии. Наше правительство этого не сделало, поэтому уже мы, общественность, посчитали и нашли 373 точки. Об этих 373 точках, где у нас могло быть закопано и валяется химическое оружие, вот эти данные в Гаагу наше правительство не передало. Поскольку оно этого не сделало, я известил президента Путина о том, что мы сделаем это от имени общественности, и мы эти данные передали.

Опасность будет всегда, в том числе в Санкт-Петербурге и в районе Санкт-Петербурга. У вас был самый крупный склад химического оружия в районе Гатчины - то было отделение санкт-петербургского склада. А в принципе, мест, где закопано химическое оружие, в Ленинградской области и Санкт-Петербурге очень много. И последние события, когда в районе Балаковской АЭС нашли бесхозные химические снаряды, прямое тому подтверждение. Сколько бы мы ни прятались от этих реалий, нам придется все чаще и чаще встречаться с бесхозными, валяющимися химическими снарядами.

Марина Катыс: Спасибо, Лев Александрович. И снова Санкт-Петербург на линии. Юрий, пожалуйста.

Слушатель: Здравствуйте. У меня два вопроса. Первое, зачем мы собираемся уничтожать химическое оружие, когда у нас постепенно раскручивается новая гонка вооружений? Путин все время говорит о новых ракетах, о новых ядерных боеголовках, о новых подлодках атомных. Мы не знаем, что дезактивируют старые подлодки и делаем новые. Мы не знаем, что делать со старым ядерным оружием, а делаем новое. Химическое оружие - то же самое. И второе, найдите, пожалуйста, мне на карте России хотя бы один чистый уголок, где не было бы какого-нибудь химкомбината, не было бы радиации или еще какой-нибудь ерунды. А вы обращаете внимание на какую-то чепуху, на мелочь!

Марина Катыс: Ну, ничего себе мелочь, Юрий! Это Конвенция об уничтожении химического оружия, международное обязательство Российской Федерации. Лев Александрович, пожалуйста, ваш комментарий.

Лев Федоров: Я коротко отвечу. Химическое и биологическое оружие в принципе не было нужно, поэтому чем меньше такого оружия, тем нам легче будет жить и справляться с теми опасностями, о которых радиослушатель сказал. У нас, действительно, в стране много неприятностей, и химическое оружие, вот эти 40 тысяч тонн, которые объявлены, и те тысячи тонн, которые не объявлены, а закопаны, с ними все равно надо прощаться. Вообще, надо жить в безопасном, чистом доме - такая перспектива. И в этом смысле надо с этим заканчивать.

Марина Катыс: Спасибо, Лев Александрович. И Алексей Гончаров из Москвы, пожалуйста.

Слушатель: Лев Александрович, у меня к вам вопрос вот по какому поводу. Не могли бы вы вкратце сказать два слова о технологии уничтожения химического оружия и тех опасностях, которые связаны с этим уничтожением? Что, оно несовершенно, или возможны утечки, или обычная наша российская безалаберность?

Лев Федоров: Ну, вы уже определили, что самая большая опасность - это человеческий фактор, кроме остальных в нашей технологии. Скажем, когда тайком от населения уничтожали партию боеприпасов три года назад в Марадыковском, кран-балку смонтировали кое-как, во время уничтожения эта балка ехала, задела за светильники, все посваливалось, пришлось ее отключать и по ходу дела что-то менять. Это насчет человеческого фактора. А если строго говорить о технологии (вы произнесли это слово), ее у нас нет, поскольку технологией называется тот метод или способ, который прошел опытно-конструкторскую работу и прошел потом экспертизу. Вот в этом смысле у нас технологии нет вообще.

Второй этап технологии - Людмила Комогорцева уже сказала - с ним наши начальники просто не знаю, как быть. А по первой части экспертизы не было. Вот сейчас на "соцобязательство" наше правительство становится, оно хочет 8 тысяч тонн отравляющих веществ уничтожить в Марадыковском и в Камбарке. Так вот, то, что будет делаться в Марадыковском, очень просто: они вскрывают авиационные бомбы и заливают туда воду - вот и вся технология. Я боюсь этой технологии.

Марина Катыс: Спасибо, Лев Александрович. Кстати, граждане вынуждены обращаться в суды, чтобы доказать свое право на компенсации. Почему жители Щучьего судятся с правительством Российской Федерации?

Лев Федоров: Граждане Щучьего жили плохо, а сейчас - после того, как начались работы по так называемому опережающему сооружению социальной инфраструктуры, - они стали жить еще хуже. Поэтому они и обращаются в суд. Они смотрят по сторонам и видят, что их со всех сторон обманывают. Я перечислю. У них уничтожили весь запас снарядов с фосгеном, уничтожили тайно, то есть они об этом не знали. Они начали заболевать, бегом в больницу, а в больнице встречаются такие же - и никто ничего не может понять. Врачам даже не сказали, что идет уничтожение партии боеприпасов с фосгеном. Разве можно верить такому правительству?

Второе, сами все эти спорадические действия по уничтожению тоже вызывают у населения беспокойство. И не будем забывать, что все отравляющие вещества, которые находятся на складе в Щучьем сейчас и на всех остальных складах, они все действуют через кожу. И, наверное, радиослушатели поймут меня правильно, если я скажу, что наша бюрократия запланировала не снабжать население средствами защиты кожи, не говоря уже о том, что приборов, которые могли бы измерить в населенных пунктах отравляющие вещества на уровне действующих в стране официальных гигиенических стандартов, таких приборов нет, они в 100 раз хуже чувствительностью.

Вот поэтому население волнуется. И, естественно, оно судится с кем? Оно судится с правительством, потому что у нас правительство - это "многорукий Шива", и приходится на само правительство подавать в суд.

Марина Катыс: Спасибо, Лев Александрович. И слушаем Александра из Санкт-Петербурга. Добрый день.

Слушатель: У меня два вопроса. Может быть, они простецкие, но, с другой стороны, они меня очень мучают. Первое - по поводу паритета, по поводу концепции создания химического оружия при наличии ядерного. Кто был идеологом всей этой паритетной гонки химических вооружений? Потому что даже дьявол Гитлер, и тот не использовал во Второй мировой войне химическое оружие. Я не думаю, что американцы или СССР стали бы применять химическое оружие. Это было просто паритетное соглашение. И все же, кто идеолог и как эта концепция развивалась? Я так и не понял, что мешает его сейчас полностью уничтожить, - это недостатки развития химии или экономические и организационные проблемы мешают этому?

Марина Катыс: Спасибо, Александр. Лев Александрович...

Лев Федоров: Вопросов очень много. О паритете и договоренностях говорить не приходится. Наше химическое оружие создавалось втайне от Запада, поэтому оно как политическая составляющая не могло быть использовано. Это была высочайшая государственная тайна. И оно не могло работать как оружие как таковое, и оно не работало как политическое: скажем, мы ядерным оружием Запад пугали хотя бы, а химическим мы даже не пугали. Поэтому разговор вообще этот беспредметный, не нужно нам это оружие для безопасности нашего государства.

Марина Катыс: А второй вопрос - насчет того, что мешает его уничтожить.

Лев Федоров: Его мешает уничтожить то, что наша так называемая прикладная химия, а именно - вот этот, грубо говоря, военно-химический комплекс не способен сделать это безопасно. Почему? Потому что они никогда не планировали выход из химической войны. Они планировались входить в химическую войну, но никогда не планировали выйти из химической войны и не готовы к этому и сейчас. Это я коротко ответил.

Марина Катыс: Иными словами, планировалось, что оружие будет уничтожено в ходе боевых действий.

Лев Федоров: Именно так у нас всегда планировалось, любое оружие должно было исчезать в ходе боевых действий. А вот когда мы вступили на путь разоружения, выяснилось, что мы в принципе не способы разоружаться ни по одному из направлений, химия не исключение.

Марина Катыс: Спасибо, Лев Александрович. И слушаем Вадима из Москвы.

Слушатель: Мне кажется, что вашему сегодняшнему гостю и таким людям, как он, можно только сказать огромное спасибо. И у меня вопрос такой: почему у нас в России вместо того, чтобы сказать "спасибо" Западу, Америке, в том числе, у которых Россия сама просит деньги на то, чтобы ликвидировать это оружие, направленное против Запада, в нашей стране раздуваются антиамериканские настроения, антизападные, и значительное большинство нашего народа считает до сих пор Америку и Запад нашим главным противником?

Марина Катыс: Лев Александрович, мне казалось, что вы уже ответили на этот вопрос, но давайте еще раз. Это договоренность "семерки".

Лев Федоров: Это договоренность в рамках "семерки" самых крупных государств. Действительно, надо благодарить за деньги, и лучше бы, если уж появились шальные нефтяные деньги, выделять свои и не клянчить. Но раз уж дают, конечно, надо благодарить, тут не может быть другого мнения.

Марина Катыс: Спасибо. И Татьяна из Москвы, пожалуйста, вам слово.

Слушатель: Добрый вечер. Лев Александрович, после Второй мировой войны, я где-то читала, в Балтийском море совершили огромное преступление - захоронили, сбросили 300 тысяч тонн химического оружия. Я знаю, что будут прокладывать трубопровод газовый по дну Балтийского моря. Там могут тронуть это химическое оружие - не приведет ли это к экологической катастрофе? Спасибо.

Лев Федоров: Ну, не 300 тысяч тонн. Это вам рассказывают про 300 тысяч тонн те, кто любит экспедиции снаряжать и деньги на это просит. На самом деле наша страна участвовала в захоронении примерно не более 20 тысяч тонн немецкого химического оружия, и из них 900 тонн находятся на траверзе Лиепае, о которых вы говорите, когда речь идет о прокладке газопровода. Точка эта на карте известна, обойти ее ничего не стоит. Я думаю, что не стоит в данном случае смешивать химию и политику, этот вопрос легко решить.

Марина Катыс: То есть трубопровод не угрожает затопленному химическому оружию.

Лев Федоров: Я не видел документов, но я думаю, что этот вопрос легко решить. Ведь все сейчас говорят о Балтийском море, а почему никто не говорит о затопленном оружии возле Соловков или в Охотском море, в Баренцевом море? Мы не говорим об этом, мы говорим только о Балтийском море. Россия-то у нас большая, и хлопот много. В данном случае лично я проблемы не вижу. Не нужна нам политика в простых таких вещах, как газопровод.

Марина Катыс: Спасибо, Лев Александрович. И я хочу предоставить слово Леониду из Москвы. Пожалуйста.

Слушатель: Лев Александрович, большое спасибо за очень интересный рассказ, и спасибо ведущий. А мой вопрос такой: скажите, кто входит в ваш союз, президентом которого вы являетесь?

Лев Федоров: Союз образован из более чем 20 организаций, а организации на местах создаются там, где над людьми есть опасность. Когда есть опасность химическая, люди к нам приходят и создают свою местную организацию. Вы сегодня слышали и Комогорцеву, и Таранова - они руководят соответствующими организациями на местах.

Марина Катыс: То есть практически во всех местах, где планируется уничтожение химического оружия, есть региональные организации Союза "За химическую безопасность".

Лев Федоров: Не только. В Перми уничтожают ракеты - и там у нас есть организация. И есть организации и в других местах, там, где есть химическая опасность как таковая. Мы формулируем это так: мы боремся с химическим терроризмом государства.

Марина Катыс: Благородная миссия. И мы слушаем Раису Егоровну из Москвы.

Слушатель: Здравствуйте. Скажите, пожалуйста, где именно в Москве и Подмосковье имеются склады этого оружия и где оно закопано?

Лев Федоров: Если вы будете в Кузьминках, там есть Кузьминский лесопарк, он на любой карте, которая возле метро висит, обозначен, и обозначено лесное озеро. Вот на берегу этого озера в 1998 году, в октябре, я нашел иприт. Просто копнул землю, отнес в Академию наук - и там чистый иприт. Так что в Москве есть такие места. Головной склад - это Очаковское шоссе, дом 1. Если посмотреть из здания Московского городского суда в окно, то можно увидеть бывший головной военный институт по созданию химического оружия. Там тоже закопано химическое оружие. Так что Москва ничем не отличается от всей остальной страны.

Марина Катыс: А московские власти отличаются чем-то от федеральных властей в своем отношении к химическому оружию?

Лев Федоров: Нет, ничем не отличаются. Мы написали специальную книгу "Москва. Кузьминки", и посвятили прямо эту книгу "человеку в кепке". И послали всем чиновникам города Москвы, включая упомянутое мною руководящее лицо. Отзвука не было, как будто мы ничего этого не делали.

Марина Катыс: Но ведь то, что касается химического оружия, закопанного в нынешнем Кузьминском парке, это зона отдыха, и на берегу этого лесного озера загорают люди, там купаются люди, с детьми гуляют.

Лев Федоров: Вы правильно говорите, но я не могу изменить менталитет бюрократа. Вот он не видит проблемы - и не видит. Скажем, 10 дней назад московские власти приняли экологическую доктрину Москвы - не заметили они Кузьминок. Не заметили!

Марина Катыс: Но на самом деле то, что граждане там отдыхают, это опасно для их здоровья?

Лев Федоров: Ну, конечно, опасно. Химическое оружие всегда опасно, пока с ним не расправятся. Это опасность постоянная. Это и есть старое химическое оружие, о котором мы говорили, и наше правительство делает вид, что его не существует.

Марина Катыс: Лев Александрович, а если говорить о самой критической ситуации, допустим, сейчас идет уничтожение химического оружия, к 2012 году Россия должна избавиться от всех объявленных запасов отравляющих веществ. Если - не дай Бог - на одном из этих объектов по уничтожению химического оружия случится авария, будут ли жители защищены от отравляющих веществ, попавших в атмосферу или в воду (вот, например, в Пензе)?

Лев Федоров: Докладываю. Жители защищены не будут по разным причинам. Во-первых, потому что бюрократия у нас такая эгоистичная. Во-вторых, средства защиты никто для них не планирует готовить. В-третьих, приборы, которые должны сообщить об опасности, по действующему ГОСТу, на уровне гигиенического стандарта прибор, когда будет отравляющее вещество в воздухе населенного пункта, должен запищать - он не запищит, потому что имеет чувствительность в 100 раз хуже, чем нужно.

Так что если будет опасность, населению придется спасаться самому. А наш обитатель Кремля будет делать вид, что он весь в белом, он тут ни при чем.

Марина Катыс: А что значит - спасаться самому? Ведь это отравляющие вещества, которые существуют в аэрозоли, да?

Лев Федоров: Да.

Марина Катыс: Как от них можно спастись самим?

Лев Федоров: Я не могу вам сказать, как можно спастись самим. Я знаю одно, что никакие полковники МЧС спасать не побегут. Потому что они побегут спасать при одном условии: если прибор запищит - МЧС примет решение об эвакуации. Так прибор не запищит! Не начнет он эвакуацию. А в Щучьем автоколонна - уже ее расфасовали, не на чем уехать будет, некуда унести ноги.

Марина Катыс: Что касается арсенала в Леонидовке - это действительно в непосредственной близости с Пензой, и, как я понимаю, сам город Пенза попадает в санитарно-защитную зону.

Лев Федоров: В зону защитных мероприятий, да, попадает. Попадет, если будет честно все сделано. И все равно легче от этого жителям не будет.

Марина Катыс: Спасибо, Лев Александрович.

XS
SM
MD
LG