Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Новогодняя елка или Итоги 2005 года


[ Радио Свобода: Программы: Качество жизни ]
[31-12-05]

Новогодняя елка или Итоги 2005 года

ВедущаяМарина Катыс

Марина Катыс: Сегодня мы будем подводить итоги 2005 года.
Что он принес людям хорошего и что было не очень удачно?
Улучшилось ли качество жизни россиян?
Улучшилось ли состояние окружающей среды, что, согласитесь, напрямую влияет на качество жизни людей?
Ну, и, конечно, самая радостная тема - это новогодняя елка как символ этого праздника.

Сегодня гости программы - руководитель Лесного проекта Гринпис Россия Алексей Ярошенко, эксперт Социально-экологического союза Алексей Григорьев и профессор Московского государственного университета леса, директор Лесной программы Всемирного Союза охраны природы Виктор Тепляков.

И начнем мы, конечно же, с Новогодней ели - ведь от нового 2006 года нас отделяет всего несколько часов.

Я хочу напомнить нашим слушателям, что новогодняя ель символизирует начало новой жизни, и в первую очередь это означает праздник, подарки и радость. Трактовка дерева как символа жизни - традиция более древняя, чем христианство. Задолго до того, как люди начали праздновать Рождество, жители Древнего Египта в декабре, в самый короткий день года приносили зеленые пальмовые ветви в свои дома как символ победы жизни над смертью. Римляне в зимний праздник Сатурналий украшали дома зелеными листьями в честь бога земледелия. Жрецы-друиды вешали на дубовые ветки золотые яблоки во время празднества зимнего солнцестояния.

В Средние века вечнозеленое дерево с красными яблоками было символом праздника Адама и Евы, отмечавшегося 24 декабря. Первые наряженные рождественские ели появились в Германии, торговля такими елками существовала в Эльзасе в 1521 году, и в Латвии - в 1510 году. Первое письменное упоминание о рождественской елке также относится к XVI столетию. В немецком городе Страсбург зимой ель украшали цветной бумагой, фруктами и конфетами. Постепенно эта традиция распространилась по всей Европе. Популярность рождественской елки быстро росла. В 1851 году (то есть всего 150 лет назад) Марк Кар доставил в Нью-Йорк две воловьи упряжки, груженые елками, и первым в США начал продавать новогодние деревья в розницу.

В современной России - если судить по результатам опросов общественного мнения - почти половина жителей готова отказаться от приобретения живой елки, а многие уже перешли на искусственные елочки. И у меня вопрос к нашим гостям.

Как вы относитесь к живому хвойному дереву в доме, срубленному я имею в виду? Или, может быть, вы предпочитаете искусственную елку?

Виктор Тепляков: Вопрос и сложный, и простой. Простой, потому что выбор между искусственной или естественной елкой - это частное решение самой семьи. Дети любят любую елку, им нужна - просто елка, им нужен символ праздника. Им нужен Дед Мороз под елкой, им нужен подарок. А взрослые люди подходят более меркантильно - Куда потом девать иголки? Из ковра их очень тяжело вычищать потом. Многие люди отказывались от настоящих елок только потому, что когда заканчивался большой праздник, эти отходы, эти "палки" так называемые, которые остались от елок, буквально загромождают улицы. Плюс ко всему - искусственная ель удобна: достал с чердака или с антресолей, встряхнул, помыл, собрал, поставил, потом разобрал - и до следующего года.

А по большому счету, специально к Рождеству елки где-то выращиваются, но очень мало - в России. Наши новогодние елки - на 80 процентов - продукт рубок ухода в лесном хозяйстве, когда из уже срубленных отбирают более-менее стройные елки и отбраковывают те, которые явно никто не купит.

Я часто думал: насколько это у нас генетически сидит - "елка настоящая"? Хотя по большому счету это - рождественское дерево, можно нарядить и сосну, и пихту, можно нарядить и тую, и все что угодно. В средней полосе России, например, люди так и делают - наряжают сосны и кипарисы. Самое главное - чтобы это был "зеленый" символ.

Если человек отказывается от настоящей елки по каким-то этическим соображениям (жалко деревце, которое срубили). Не знаю, но мне кажется, что это - дело вкуса, культуры, воспитания. Потому что в Советском Союзе елку наряжать стали только в 30-х годах. Ведь был запрет на рождественские символы, даже упоминание о том, что это - рождественская елка, отсутствовало.

Я, например, предпочитаю (если есть возможность) просто выйти на улицу, поставить елку или просто нарядить любое дерево, повесить на него гирлянды, подвести электричество (это не составляет никаких проблем). Постоит оно два-три дня, все будут рады и довольны, и главное - никаких отходов, никакой головной боли.

Марина Катыс: Спасибо. Алексей, вы тоже считаете, что вопрос о том, ставить искусственную или натуральную ель в доме - это вопрос вкуса, а вовсе не природоохранной политики?

Алексей Ярошенко: Если говорить об охране природы, то очень трудно подсчитать, что для природы лучше - живая ель или пластмассовая. Пластмассовая ведь делается не из воздуха, она делается из нефти. Собственно говоря, вред природе от добычи и транспортировки нефти, от ее переработки тоже достаточно большой. Если говорить о том, какой след в природе оставляет выращивание (если это искусственное выращивание) одной живой новогодней ели и производство одной искусственной новогодней ели, то, конечно, от живой след в природе меньше. А дальше это - вопрос этики. Каждый человек сам для себя решает, насколько для него приемлемо использование для украшения живых растений: срезанная новогодняя ель, срезанные цветы - это вещи примерно одного порядка. С точки зрения фактического отпечатка в природе, вреда природе - нельзя однозначно сказать, что пластмассовая ель лучше.

Марина Катыс: Спасибо, Алексей. И Алексей Григорьев, у меня к вам вопрос. Мы сейчас обсуждаем проблему "искусственная - натуральная елка", на Западе эти ели специально выращиваются, а в России, как сказал Виктор Тепляков, это - отходы рубок ухода, и эти елки так и так погибли бы. Как вы считаете, тенденция к переходу (во всяком случае - в больших городах) от натуральных елок к искусственным - это полезно, это сохраняет природу, помогает улучшить состояние окружающей среды?

Алексей Григорьев: Серьезного влияния ни то, ни другое не оказывает. Мне лично нравится искусственная елка. Что мне не нравится, это когда эти елочные базары не распродали елки и все это бросили. Еще мне не нравится, когда праздник отгремел, отбушевал, и вот эти ободранные елки валяются (в виде хорошего дополнения к и без того могучим помойкам). Можно же как-то цивилизованно наладить эту утилизацию. Можно порубить елку на щепу, убрать, чтобы действительно было красивое ощущение праздника.

Мы - богатейшая страна, у нас всего очень много, мы просто не представляем, насколько мы богаты.

Эти елки - маленькая-маленькая доля того, что естественным образом погибнет. Мы пока об этом можем особенно не беспокоиться. В Европе, наверное, ситуация другая.

Для меня каждый выход в лес - это общение с той же елкой, с дубом - с живым деревом. Иногда людям хочется иметь кусочек природы - чтобы вспомнить, как пахнет настоящее живое дерево... Иногда, находясь в центре города Москвы, думаешь, что полезно было бы напомнить людям о том, что за пределами московской кольцевой дороги жизнь - немножко другая.

Марина Катыс: И у меня вопрос к Виктору Теплякову. Алексей Григорьев только что сказал, что если хочется - можно поставить живую елку, плохо только, что отходы после праздников придают городу совсем уже не праздничный вид. Но на Западе это давно решено: приезжает машина, и все граждане дружно берут свои уже отстоявшие елки, становятся в очередь и сдают елки в эту машину, которая тут же их перемалывает, получаются щепки, из этого делают прессованные поленья для камина. Видимо, это наиболее оптимальный путь решения проблемы, Виктор Константинович?

Виктор Тепляков: Тяжелый вопрос, потому что у нас нет специальной техники. Любое начинание, даже такое хорошее, всегда просчитывается. И как только мы начинаем считать, откуда взять деньги и как на эти деньги в городском бюджете, например, купить эту машину, и кто будет оператором этой машины - бюрократы все эти вещи облекают в такую тяжелую форму, что это кажется уже абсолютно невыполнимым. Можно сделать проще. У нас православное Рождество - 7 января, елка простоит еще день-два.

Марина Катыс: До Старого Нового года.

Виктор Тепляков: До Старого Нового года ель редко достаивает. Как "редкая птица долетит до середины Днепра", так редкая елка (кроме искусственной) достоит до Старого Нового года.

В этот период - от 8 до 12 января - можно вполне организовать машины, простые самосвалы, которые придут в микрорайон, и люди будут знать. Ведь одно время в Москве не было мусорных бачков, и все люди выходили из домов и знали, что сегодня в 7 часов вечера придет мусорная машина, которая соберет мешки с мусором, либо люди просто подходили с ведрами и выбрасывали свой мусор в эту машину, и она уезжала.

Марина Катыс: Кстати, так до сих пор делают на Западе, там контейнеры не стоят стационарно. Есть место, куда складывают мешки, машины приезжает в 6 утра, забирает все - и опять на улице чисто. Там просто мешки ставят на тротуар.

Виктор Тепляков: Это абсолютно правильно. Тем более сейчас, когда это все реально сделать. Сегодня машина придет в этот микрорайон, в этот двор, через два часа она будет в другом дворе. И вполне можно договориться: мы сегодня выносим елки. Даже если я утром вынесу и поставлю в этот угол, и я знаю, что сегодня вечером придет машина и эта куча с елками не останется до лета на этом месте. Это уже забота городских властей - но готовы ли к этому городские власти?

Марина Катыс: Что касается таких инициатив, это все-таки дело малого бизнеса. И у меня вопрос к Алексею Ярошенко. Если на Западе этот вопрос решается с коммерческой точки зрения (машина по утилизации отстоявших новогодних и рождественских елей - частная инициатива, а не городская, и за этим стоит коммерческая выгода совершенно конкретных людей), почему в России эти коммерческие рычаги не работают, как вы думаете?

Алексей Ярошенко: Я бы не ставил вопрос так узко - только применительно к новогодним елкам. Крупные города России (и даже не только крупные города, даже небольшие деревни) задыхаются от собственного мусора, который никуда не девается, его можно только выбросить, закопать, захоронить на полигонах. Переработка не налажена - хотя сейчас переработка отходов была бы выгодна, если бы не бюрократический пресс. Вот условия, которыми обставляется любое живое дело в нашей стране со стороны чиновников. Если бы чиновники не мешали жизни людей, тогда бы все постепенно наладилось, - в этом я вижу основную проблему.

Марина Катыс: Что ж, давайте поставим вопрос, который мы обсуждаем в программе, несколько шире. На качество жизни люди, несомненно, влияет качество окружающей среды. Что было сделано для сохранения окружающей среды в 2005 году?

Алексей Григорьев: Я долго думал, что же хорошего, интересного, увлекательного было в этом году. Это - деятельность Олега Митволя. Эта фигура никого не оставляет равнодушным. Он внес мощную струю оживления в наши унылые бюрократические будни. Я не поддерживаю и не осуждаю его методы, но он действительно взрыхлил этот могучий пласт коррупции и беззакония, и просто, я бы сказал, беспредела. Я думаю, что наиболее интересной в прошедшем году для меня была именно деятельность Олега Митволя и его сотрудников. Он, кстати, подчеркивает, что "один в поле - не воин".

Марина Катыс: Но очень похоже, что только он один и воин на поле Министерства природных ресурсов и всех подчиненных ему ведомств.

Алексей Григорьев: Вы знаете, насчет подчиненных ведомств - тут совершенно замечательно в средствах массовой информации было написано: "Росприроднадзор - ведомство Митволя". Вообще-то, это ведомство господина Сая, который руководит этим ведомством. Но Олег Митволь со своей действительно активной позицией... По крайней мере, теперь Росприроднадзор - и там, и там, и там.

Другой вопрос - что из этого получается. Но все, что сделал Митволь, вызывает оптимизм, хотя я еще раз говорю, что иногда эта жизнерадостность не очень радостная, но она будоражит.

Марина Катыс: Поскольку действительно Олег Митволь - личность более чем известная и среди россиян, и среди природоохранных организаций, у меня вопрос к Виктору Теплякову. Действительно, деятельность Олега Митволя это - довольно шумная и наглядная агитация, но есть ли какой-то положительный выход? То есть шаги, которые предпринимают Митволь и Росприроднадзор, имеют ли серьезные последствия для нарушителей, которые являются фигурантами по делам, которые возбуждает Митволь?

Виктор Тепляков: Алексей правильно сказал, что это вселяет оптимизм, вселяет какие-то надежды, но по большому счету Митволь - это практически генерал без армии.

Когда передали Гослесоохрану в Росприроднадзор, то не передали ни деньги, ни людей - ничего, то есть Государственная лесная охрана осталась не у дел - это десятки тысяч людей на всех территориях. Рейды против неправильной заготовки новогодних елок, ГАИ на дорогах - это огромная работа, которую делают дружины охраны природы МГУ, там - широчайшая студенческая сеть, которая под Новый год и сразу после Нового года стоит на страже лесных богатств... Ведь, действительно, вырубают елки в парках, вырубают где угодно.

Митволь правильно сосредоточился на берегах водохранилищ и рек. Сегодня уже вся прибрежная полоса застроена, людям просто нельзя подойти к воде либо нельзя выйти на берег. Если бы у Олега Митволя были силы, если бы эта деятельность была скоординирована... Слишком много "если бы".

Я всегда вспоминаю монетку в 50 пенсов в Англии, оттуда пошло название "круговая порука". Если бы у нас одно не цеплялось за другое, то вполне вероятно, что благие начинания Митволя могли бы привести к положительному результату.

Но приходят судебные приставы, говорят: "Мы эти дома снесем, застройка была абсолютно незаконна", и - что? Проходит неделя, другая, суд, и все это затягивается на полгода, на год, острота падает.

И люди не видят результата. В Сочи - да, показали: человек построил себе, пусть и незаконно, гостиницу, он ее пошел регистрировать. "Хочу быть нормальным налогоплательщиком, у меня будет 20 комнат, я буду платить исправно налоги. Зарегистрируйте". А ему сказали: "Нет". И показали по телевидению, как пришла большая машина с этой "металлической бабой", и крушат этот дом.

Понимаете, два разных подхода: человек незаконно, пользуясь своим служебным или финансовым положением, построил себе дом на берегу водохранилища и лишил всех окружающих доступа к воде - и другой человек, который пытается построить гостиницу и исправно платить налоги, и его дом разрушают. Почему? - Потому что, у него за спиной нет никого, кто бы его поддержал, ему не хватает этой "круговой поруки".

Поэтому мне хотелось бы пожелать Олегу Митволю всего самого хорошего - и его ведомству, и всем людям, которые работают в Росприроднадзоре (там много и бывших работников лесной сферы), чтобы у них все получилось и чтобы дела, которые они начинают, доводились до конца.

Марина Катыс: Спасибо. Одним из важных событий 2005 года было обсуждение уже окончательной, видимо, редакции (а может быть - еще не совсем окончательной) проекта нового Лесного кодекса. И у меня вопрос к Алексею Ярошенко. Как участник обсуждения и автор многих поправок в этом тексте, что вы думаете о судьбе нового Лесного кодекса? И будет ли он вообще когда-нибудь принят?

Алексей Ярошенко: Об окончательности говорить точно еще рано. Я думаю, что в ближайшие годы окончательной точки в этом процессе не будет. А сейчас, под Новый год, правительство Российской Федерации, Госдума и Совет Федерации преподнесли всем россиянам очень своеобразный "подарок", я бы сказал - это "кот в мешке". Это - новый федеральный закон. Он вносит изменения в более чем 30 существующих законов, в том числе - в действующий Лесной кодекс. Это - совершенно другой документ, он полностью отличается даже по концепции от того нового Лесного кодекса, который обсуждался. И суть его очень проста: большая часть лесов России - речь идет примерно о 90 процентах лесов, все еще должно быть отрегулировано конкретными решениями правительства - отдается во владение и управление субъектам Федерации. Исключение может быть сделано (оно не обязательно будет сделано, но оно может быть сделано - так записано в этом законе) только для трех категорий лесов. Это - леса на землях обороны, но о них можно забыть, это не много. Это - федеральные особо охраняемые природные территории (заповедники и национальные парки) - это порядка 3 процентов лесов России. И это - леса в наиболее густонаселенных регионах, где плотность населения в три раза превышает среднюю. В основном это регионы типа Московской области и регионы европейской России, которые находятся к югу от нее.

Марина Катыс: То есть губернатор Громов не получит в свое распоряжение леса Московской области, не сможет перевести их в иные земельные категории и начать там массовую застройку?

Алексей Ярошенко: Не совсем так. Губернатор Громов может не получить в свое распоряжение эти леса - это зависит от того, как решит правительство. А вот уже губернаторы Тверской, Ярославской, Костромской, Вологодской и даже Ленинградской области и всех более северных регионов, практически всей Сибири и Дальнего Востока, они точно получат эти леса в свое распоряжение.

Марина Катыс: И судьба этих лесов, видимо, будет печальна.

Алексей Ярошенко: Да, здесь можно вспомнить эксперимент, который был проведен ровно год назад, - это 199-ый федеральный закон 2004 года. Он сделал ровно то же самое, что делает новый закон, но только - применительно к одной узкой категории лесов - это сельские леса. Сельские леса - это то, что на качестве жизни россиян отражается в самую первую очередь.

Марина Катыс: А что такое сельские леса? Ведь большинство людей этого не понимают, для них любой лес - просто лес.

Алексей Ярошенко: Да, конечно, в жизни отличить на местности сельский лес от не сельского леса невозможно, это тот же самый лес. Разница в том, что сельские леса - это то, что раньше было закреплено за колхозами и совхозами, то есть это те леса, которые находятся ближе всего к деревням, поселкам, к дорогам, на бывших сельскохозяйственных землях, то есть там, где прежде всего люди попадают в лес. Это - самые близкие к человеку леса. Это всего 3,6 процента лесов России, но для опыта этого вполне достаточно.

И мы видим, как этот опыт был проведен: закон был принят в декабре, постановление о порядке передаче сельских лесов субъектам Федерации вышло только в июне месяце - через полгода после того, как был принят закон. По большинству регионов реальная передача лесов не завершилась до сих пор. То есть люди работают в лесхозах и многие до сих пор предполагают, что они работают в федеральном государственном учреждении. Мне доводилось видеть обращения и жалобы по поводу сложившейся ситуации, где они пишут: "Мы - работники такого-то федерального государственного учреждения..." Учреждения уже год как не существует, но они не знают, что их учреждение ликвидировано, потому что официального уведомления не было.

Сейчас та же самая модель (с ничтожно малыми изменениями) была перенесена примерно на 90 процентов лесов России. Что будет в дальнейшем - сказать не может никто. Я думаю, что этого не знают и авторы закона, (они, скорее всего, об этом даже не задумываются). На ближайшую перспективу прогнозы очень печальные. Скорее всего, в ближайшие полгода никто не будет знать - кто за что отвечает в лесном секторе России. С завтрашнего дня (хотя это и праздник, 1 января) никто не знает - кто за что конкретно в лесах отвечает, кто на кого работает, у кого какая доля ответственности и так далее. И это, скорее всего, продлится не менее полугода, а скорее - год.

Марина Катыс: Спасибо. Но тогда у меня вопрос ко всем присутствующим. Если известный тезис (который написан на всех плакатах, стоящих по лесным опушкам) - "Лес - наше богатство" - остается в силе, и это впитано с детства всеми российскими гражданами, рожденными до 1990 года, то почему правительство России (страны, обладающей, самыми большими лесными территориями) проводит политику, которая вызывает у всех, мягко говоря, недовольство, а говоря более жестко - негодование? Неужели в правительстве люди не заинтересованы в том, чтобы сохранить этот лес как национальное богатство, Виктор Тепляков?

Виктор Тепляков: Вопрос, наверное, все-таки в нашей культуре. Мы никогда не смотрели на лес как на нечто ценное. Если вы проанализируете летописи, вы увидите, что в летописи попадали только наиболее значимые для тех времен угодья - пашни, сенокосы, бортные угодья, рыбные ловли и прочее. Но о лесе как таковом там ничего нет. "Леса было много, как воды", - писал классик. И на это никто не обращал внимания. Сейчас лес стал очень большим стратегическим ресурсом. Мир содрогнулся в 70-х годах в связи с энергетическим кризисом, люди начали думать, как строить газогенераторные двигатели, как строить машины, которые бы использовали древесное топливо, пусть из древесины сделают древесный спирт, и это будет заменителем. Нефть выкачали, а лес - это вечный ресурс.

Марина Катыс: Если к лесу относиться по-человечески.

Виктор Тепляков: Относиться по-человечески - да. Но когда в России четверть мировых запасов древесины - как тут не разгуляться? Самая большая российская беда будет - если мы посмотрим на лес как на нефть. Если мы просто вырубим то, что лежит под боком (мы и так уже много порубили). Надо строить дороги. Сейчас Рослесхоз и Минтранспорта пытаются это делать - есть намерение использовать средства стабилизационного фонда, для того чтобы построить лесные дороги, даже в бюджете эти деньги заложены, но это - капля в море. После того, как поделили нефть, землю и ресурсы, в России неподеленными остались только вода, воздух и лес. И это будет, как в сказке Джанни Родари: "За дождь с громом и молнией - тысяча лир, молчать!".

Примерно то же самое будет и с лесом. Когда федеральный контроль ушел - некому жаловаться. Когда все права отданы человеку внутри субъекта Федерации, внутри региона леса, и этот человек не имеет никакого контроля, кроме губернатора, который его назначил...

Марина Катыс: А губернатор тоже не имеет никакого контроля, кроме президента.

Виктор Тепляков: Да, получится, что этот человек, будет находиться под давлением губернатора (а может быть, не столько губернатора, сколько его окружения, каких-то около губернаторских структур, которые будут давить: отдай это, продай это, отведи вот это, вырубим вот то). Получится так, что фактически контроль в лесу будет полностью уничтожен.

По этому закону субъекты Федерации отвечают за лес, но если ведомство Росприроднадзор будет как "государево око", тогда может что-то и получиться. Но я боюсь, что придет весна и заполыхают пожары - просто будут выгорать и леса, и деревни. Та система, которая сложилась в пожаротушении, а Авиалесоохрана у нас уже не один десяток лет существует, она в этом году справила свое 75-летие. Но все просто пойдет вкривь и вкось. Я, например, от этого ничего хорошего не жду.

Но, как в старой песенке поется, "говорят, под Новый год, что ни пожелается, все всегда произойдет, все всегда сбывается". Для депутатов это сбывается второй раз подряд. А что сбудется для людей, для простого человека? - Придут и вырубят припоселковые Кедровники. А почему? - Да потому что нашелся бизнесмен, который взял этот лес в аренду, и ему будет наплевать, что существует закон, который запрещает рубить кедровые деревья. Он найдет обходные пути, и вместо того, чтобы построить карандашную фабрику в этом регионе, он будет отгружать этот кедр в круглом виде за копейки куда-то за бугор. Может быть, чересчур эмоционально, но это - нехороший признак, с моей точки зрения. На качество жизни очень негативно это может повлиять.

Марина Катыс: Спасибо. Мы уже пришли к выводу, что лес - главное богатство. Лес очень сильно влияет на качество жизни россиян, это касается и воздуха, которым мы дышим, и воды, которую мы пьем, и даже территорий, где мы можем отдохнуть.

В связи с этим я хотела поговорить о довольно существенном событии минувшего года - это конференция ФЛЕГ в Санкт-Петербурге, в которой участвовали 45 стран из 54 приглашенных. Это был конец ноября.

На конференции ФЛЕГ говорилось о том, как можно на международном уровне договориться об устойчивом управлении лесами (фраза довольно бюрократическая). И я сейчас попрошу Алексея Ярошенко, который был на этой конференции и даже выступал там с заявлением, рассказать о том, что это такое на самом деле и как это связано с качеством жизни людей. Почему это важно для людей, а не только для министров окружающей среды?

Алексей Ярошенко: Мне кажется, что потенциально это очень интересный процесс. Суть его в том, чтобы сделать ответственным за воровство леса, за лесные нарушения не только производителя незаконно вырубленной древесины (то есть наши российские компании), но и потребителей (в основном это покупатели древесины из зарубежных стран), связать воровство леса и международную лесную торговлю. Это - если вкратце. Идея здравая, но то, как она была реализована у нас, с моей точки зрения - получилось не очень здраво. Дело в том, что идея эта может работать только в том случае, если будет поддержана с обеих сторон - и со стороны производителя потенциально незаконно заготовленной древесины, и со стороны стран-потребителей. Никто из зарубежных покупателей незаконной древесины не может сделать ничего (или - почти ничего), особенно, когда и желания такого большого нет, если российская сторона не будет предоставлять достаточно хорошую, качественную информацию о том, что у нас - законно, что - нет, кто работает законно, кто - нет, как это можно определить, по каким документам и так далее. Определить, что есть законно, что - нет, в нашем лесном секторе, с нашими законами очень сложно.

Марина Катыс: А если говорить о реальной ситуации. С экспертной точки зрения, каков процент незаконно заготавливаемой древесины в России за 2005 году?

Алексей Ярошенко: Большинство независимых экспертов в России оценивают эту неучтенную древесину в пределах от 15 до 25 процентов, в среднем можно считать - 20 процентов (от того, что рубится). Но на самом деле незаконной древесины - больше, и вот почему. Бывает, что древесина имеет все разрешительные документы, но при этом - либо аренда передана с нарушениями (например, другу губернатора, без конкурса), либо древесина рубится без проведения экологической государственной экспертизы, которая является обязательной (это хроническая болезнь нашего лесного хозяйства), либо древесина рубится с грубыми нарушениям действующих правил. Все документы - есть, но при этом многие законы нарушаются. Если считать и такую древесину тоже нелегальной, то это - до 90 процентов. А неучтенная древесина (то есть та, которая вырублена, но при этом не имеет абсолютно никаких документов) - это в среднем 20 процентов. Это - очень много, порядка 40 миллионов кубометров в год, то есть примерно две трети от того, что рубит у себя Финляндия.

Марина Катыс: Меня как раз удивила другая цифра - 100-процентно легальной древесины в России заготавливается 10 процентов от всего того количества, которое вырубается. Надо сказать, что это цифра пугающая в прямом смысле. Алексей Григорьев, вы тоже были в Санкт-Петербурге на конференции ФЛЕГ. Ваше впечатление, насколько итоги конференции оказались удачными и обнадеживающими?

Алексей Григорьев: Конференция была замечательная, особенно - последняя ночь, когда заместители министров и министры, можно сказать, взявшись за руки, пытались вытянуть это соглашение. Они добились этого решения, я оцениваю это глубоко положительно. Но буквально через месяц наши господа законодатели выдали такие, как сказал бы наш бывший президент, "загогулины, понимаешь ли" что странно становится. Такое ощущение, что министры говорят об одном, законодатели делают нечто совершенно другое, причем с разницей в два месяца. Сначала они обсуждают Лесной кодекс, (идеологически совершенно противоположный), - и вдруг за неделю перед Новым годом они решили принять нечто совершенно другое. Что будет в реальности - я не знаю.

Тут звучали довольно трагические ожидания. Я тоже ожидаю, что тут будет много нехорошего. С другой стороны, я несколько оптимистически смотрю на это, потому что укрепляющаяся вертикаль власти (которая превращается в такую очень замысловатую, монолитную конструкцию, которая, я боюсь, от любого пинка может свалиться), сейчас более-менее передает полномочия на места. И если мы действительно наладим поток информации о том, что реально будет происходить в регионах, тогда и выяснится, где губернатор - вор и просто пособник лесной мафии, а где губернатор - хороший и порядочный человек. Наша задача сейчас - все это отслеживать. Вы упомянули время до 1990 года - просто попахивает этим: включаешь все четыре канала телевизора - и все один и тот же отчетный доклад. А тут появится какое-то разнообразие, будет гораздо интереснее жить.

Марина Катыс: Спасибо. Виктор Тепляков, по словам Алексея Григорьева, разнообразие российской жизни (особенно - что касается лесного сектора) заключается в том, что все определяется человеческим фактором, то есть если губернатор - вор и подлец, то леса на этой территории исчезнут бесследно, а если он - порядочный человек, то есть шанс, что леса сохранятся.

Почему в России всегда все зависит от сугубо субъективных обстоятельств? Почему в Росси невозможно построить управлением лесами на законодательной основе, чтобы от губернатора, от его личных качеств ничего не зависело?

Виктор Тепляков: Старая банальная фраза: строгость российских законов с лихвой компенсируется необязательностью их выполнения. У нас в российском лесном законодательстве или в лесной нормативно-правовой базе - более 2 тысяч документов, которые предписывают и обязывают - ГОСТы, ОСТы, РД, ДУ, правила, инструкции, указания, наставления и прочее, голова идет кругом. Работник лесного хозяйства повязан по рукам и ногам.

Чем процесс ФЛЕГ хорош? - Во-первых, конференция была очень хорошо организована, во-вторых, кто хотел выступить и высказаться, всех выслушивали. Процесс был очень демократичный, и с этой точки зрения, если любой руководитель территории будет четко знать определенный набор показателей, критериев, характеристик... Например, ФЛЕГ сказал, что законодательство любой страны оценивается самостоятельно, суверенно. Что такое незаконные рубки? Государство должно определить и сказать: по нашему определению есть 15 характеристик, которые показывают, что древесина заготовлена незаконно. Еще 5 характеристик говорят о том, что она неучтенная. И - все. Дальше не надо распространяться, пусть юристы или браконьеру ищут какие-то лазейки - где и как что можно обойти. Тогда будет более понятно. Потому что даже постановление Верховного суда о незаконных порубках было принято более 10 лет назад. Хотелось бы, чтобы Верховный суд, пользуясь материалами конференции и пользуясь изменившейся законодательной базой в России (поменялся Гражданский кодекс, Налоговый кодекс, много очень произошло изменений), посмотрел бы, какое определение они могут дать - что же такое незаконная рубка?

Марина Катыс: Вы говорите, что пусть браконьеры идут лазейки в законе. Но браконьеры ищут лазейки не в законе, а на границе, им законы мало интересны. Им важно, чтобы их хлыстовоз, нагруженный круглым лесом, прошел мимо таможни и ушел в Финляндию, в Польшу или через Приморский край в Китай. Я думаю, законы они даже не читают.

Как - по вашей оценке - в 2005 году увеличилось количество незаконно вывезенного круглого леса с территории России (относительно, допустим, 2004 года) или все-таки есть тенденция к сокращению контрабанды?

Виктор Тепляков: У нас увеличивается вообще тенденция экспорта, Россия сейчас держит больше трети мирового рынка экспорта круглых лесоматериалов. Если брать реальную зону - то две трети. Понимаете, это катастрофа!

Когда уже министр внутренних дел говорит в Приморском крае, что и таможня плохо работает, и органы правопорядка плохо работают, - это о чем-то говорит.

Я, например, положительно оцениваю даже то, что Россия в 2000 году признала, что на территории России есть незаконные рубки, что Россия в прошлом году пригласила министерскую конференцию в Россию, что Россия пытается что-то сейчас сделать, чтобы исправить ситуацию, - это положительно.

Я представляю еще и Всемирный Союз охраны природы, и мы всегда последовательно отстаиваем трехсторонний подход, что государство, бизнес и общество работают вместе. Если они будут вместе работать в новом году (или - попробуют работать вместе), то мне кажется, что мы сделаем большой шаг вперед в том, чтобы и граждане России, и бизнес, и правительство, и властные структуры стали бы уважать закон, работая вместе.

Марина Катыс: Спасибо. Алексей Ярошенко, ваше ощущение, есть все-таки перспективы в России относительно и лесного сектора, и улучшения качества жизни россиян, и вообще развития российского общества, для того, чтобы в 2006 году сделать хотя бы маленький шажок в позитивном направлении?

Алексей Ярошенко: Перспективы, конечно, всегда есть, тем более что, действительно, наши леса уникальны. Они находятся далеко не в лучшем состоянии, но они уникальны по многим показателям, и площадь - это не самый главный из них. Главные показатели - природные. Просто надо осознать это, и если произойдет такое осознание в 2006 году - в каком состоянии находятся наши леса - тогда шанс есть. Один из наиболее известных в прошлом в России лесных специалистов Михаил Михайлович Орлов любил говорить студентам (это было, правда, 100 с лишним лет назад), что "лесоводство есть дитя нужды". То есть когда люди осознают, что в лесе есть нужда, что он стал чем-то, что находится в дефиците, в чем есть потребность, вот тогда и возникает лесоводство, тогда и возникает система управления лесами. У нас осознания нет. Большинство тех, кто сейчас находится на руководящих позициях в лесной отрасли, со школьной скамьи впитали мысль, что леса в России настолько богаты, неистощимы и обширны, что истощиться не могут в принципе. Поэтому они считают, что проблем с лесом нет, и не принимают соответствующие решения.

Марина Катыс: Спасибо. И Алексей Григорьев, если смотреть динамику отношения государства к лесному сектору, направление позитивное или здесь все-таки больше поводов для расстройства?

Алексей Григорьев: Развитие однозначно негативное. Если мы возьмем 2000 год - это был просто целенаправленный развал существовавшей столетия государственной системы управления лесами. Тенденция сугубо негативная, это очевидно. Если же смотреть, конкретно - что происходит, то на этом негативном фоне появляются такие очень интересные, позитивные и оптимистические феномены, как Олег Митволь. Опять же, я не разделяю очень многое из того, что он делает, но он взбудоражил это болото.

То, что сейчас действительно может быть передача лесов в регионы (что закончится очередным параличом и полной неразберихой) - тут в основном, я думаю, речь идет о работниках, которые работали до 31-го числа в одной системе, а где они работают с 1-го числа - никто понятия не имеет.

Тем не менее, губернаторы покажут себя. Не будут все они однозначно черные либо белые, они будут - всякими.

И последнее - то, что (слава тебе, Господи!) Россия - страна все еще огромная, и у нас есть еще буфер для этих бюрократических экспериментов. Это самое положительное, что у нас все еще есть.

Марина Катыс: Спасибо. Мы все поздравляем вас с Новым годом и желаем вам, наши дорогие слушатели, всего самого наилучшего!

XS
SM
MD
LG