Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Леонид Невзлин и Людмила Алексеева о политических заключенных и о возможностях демократической оппозиции в России; брошенные дети в региональных репортажах; интервью алексея симонова французскому каналу. Олег Панфилов о журналистах в постконфликтных странах


[ Радио Свобода: Программы: Права человека ]
[19-03-05]

Ведущая Кристина Горелик

Леонид Невзлин и Людмила Алексеева о политических заключенных и о возможностях демократической оппозиции в России; брошенные дети в региональных репортажах; интервью алексея симонова французскому каналу. Олег Панфилов о журналистах в постконфликтных странах

Кристина Горелик: Сегодня мы поговорим о политических заключенных и о возможностях демократической оппозиции в России. Я пригласила председателя Московской Хельсинской группы Людмилу Алексееву и владельца контрольного пакет акций группы "Менатеп", друга и соратника Михаила Ходорковского Леонида Невзлина. (Пригласила, это, конечно, громко сказано, поскольку, по понятным причинам, господин Невзлин не сидит с нами в студии, а будет разговаривать по телефону из Израиля.) Поскольку именно в последние дни господин Невзлин нарушил свое длительное молчание и начал давать комментарии, я воспользуюсь случаем и попрошу прокомментировать его ряд произошедших недавних событий, связанных с делом ЮКОСа.

Но вначале мне хотелось бы все-таки сказать о другом событии: в четверг было совершено покушение на главу РАО "ЕЭС России" Анатолия Чубайса. Чубайс намекнул на то, что знает, кем было быть организовано это покушение, поэтому намерен продолжить свою реформаторскую деятельность. "Главное, что могу сказать сегодня, все, что я делал и по реформированию энергетики страны, и по объединению демократических сил, я буду продолжать с удвоенной силой", - заявил глава энергохолдинга.

Господин Невзлин, несмотря на все ваши недавние заявления о том, что такие господа, как Немцов, Чубайс, Явлинский фактические уничтожили возможность объединения демократических сил в России, ваше мнение по поводу этого покушения? Возможно ли оно именно в связи с действиями господина Чубайса по объединению демократических сил (об эффективности этих сил мы сейчас не говорим)?

Леонид Невзлин: Здравствуйте. Вы знаете, я, во-первых, не называл никогда Немцова, я его виноватым не считаю. Я считаю, что он достаточно неудачно, но активно пытался сделать все для объединения.

По поводу покушения мое субъективное мнение. К тому есть две причины - абсолютный провал правоохранительной системы и Кремля. Потому что растет преступность, растут заказные убийства и то, что сейчас происходит в России, очень хорошо наблюдать, не находясь там, но, имея возможность следить за этим по прессе, по средствам массовой информации, по другим источникам. На самом деле вернулись в ужасные 90-е и за это спасибо всем.

Во-вторых, я не считаю, что это каким-то образом связано с политической деятельностью Анатолия Борисовича, которой не существует в последнее время. Это одна из разборок в околокремлевском бизнес-окружении. Естественно, это борьба за передел влияния, финансовых потоков и так далее. Не со всеми же могут поступить так, как поступили по отношению к ЮКОСу, не на всех хватает пороха посадить в тюрьму. Чубайса трудно посадить в тюрьму, легче убить, видимо.

Кристина Горелик: Людмила Михайловна, а ваше мнение по поводу того, что именно действия господина Чубайса по объединению демократических сил послужили поводом для покушения на него?

Людмила Алексеева: Я думаю, что его действия в этом направлении могли кое-кого тревожить, хотя вы говорите, Леонид, что он в последнее время этим не занимался. Занимался, хотя и не так публично. И его вклад в этом отношении был заметен тем, кто с этим делом связан. И это может быть одинаково связано и с его деятельностью в РАО "ЕЭС", и с его политической деятельностью.

Леонид Невзлин: Речь идет, конечно, в первую очередь, все прекрасно понимают, о переделе финансовых потоков и собственности там, где это возможно:

Людмила Алексеева: Вы знаете, Леонид, ведь то же самое говорят и про Михаила Борисовича Ходорковского; что хотели съесть ЮКОС, как говорится, проглотить жирный кусок. Но я убеждена, что причина ареста Михаила Борисовича и вашего изгнания - это, прежде всего потому, что вы себя вели необычно, как богатые люди в России, вы все-таки хотели найти пути объединения с обществом для того, чтобы умерить аппетиты бюрократии и сделать свободными и бизнес, и общество. Может, я наивный человек, но мне казалось, что у вас такие намерения присутствовали, когда следила за деятельностью и ЮКОСа, и "Открытой России". Я думаю, что здесь такая же история и с Чубайсом: и то, и другое играет роль, и там и там присутствуют, по-видимому, политические мотивы.

Леонид Невзлин: Я должен ответить. И передел собственности со стороны государства, и физическое устранение, и преследование за то, что у нас другие взгляды, все это называется в цивилизованном обществе одним словом - это политически мотивированное преследование, и вы это знаете лучше всех.

Я просто сказал, что в отношении деятельности Чубайса, если говорить сейчас и сравнивать с Ходорковским, в отношении власти никакого ущерба нет, и пока не намечалось. Поэтому я ни в коем случае не думаю и не обвиняю непосредственно власть в том, что произошло с Анатолием Борисовичем. Я сказал, что это, скорее всего, околовластные разборки. То есть, есть другая группа людей, в которую не входит Анатолий Борисович, которая хочет получить его финансовые потоки, вот что я имел в виду. Я не исключаю, что при этом кому-либо не нравится его как бы "политическая деятельность", которую действительно со стороны не видно, Людмила Михайловна. Спасибо.

Кристина Горелик: Хотела бы задать вопрос о политических заключенных, здесь прозвучали эти слова. О возросшем числе политических заключенных в России правозащитники начали говорить еще несколько лет назад, когда начались процессы над российскими учеными, например. Видимо, их число будет продолжать расти, учитывая сегодняшнее развитие событий. Людмила Михайловна, видите ли вы в их числе Гусинского и Невзлина? Но перед тем, как вы на него ответите, позвольте процитировать некоторые места из статьи "Мир в обмен на Невзлина", которая была опубликована в середине марта в "Русском журнале":

"Ряд источников в Израиле указывает на то, что начались секретные переговоры с Шароном, на которых в обмен на прекращение вооружения врагов Израиля Москва потребовала принять жесткие меры против олигархов, подавить их активность и блокировать их возможности влияния на ситуацию в странах СНГ.

Выдача Невзлина и Гусинского, на первый взгляд, кажется невозможной. Однако, тюрьма - отличная трибуна для обличения власти. Не говоря уже об отрицательном влиянии на инвестиционный климат и имидж России на Западе, что в свою очередь может привести к ухудшению экономической ситуации и еще более стимулировать массовое антипутинское выступление. В этом случае у Запада появляется еще один мощный рычаг давления на Путина, поддержка из-за океана становится для него критически важной. Так что у США есть все резоны содействовать выдаче опальных олигархов на родину:"

Людмила Михайловна, как вы считаете?

Людмила Алексеева: Вы знаете, для меня такие политические изыски - это слишком. Я могу только сказать, что я, конечно, считаю всех, причастных к делу ЮКОСа, политическими заключенными, и вы правы, численность политических заключенных в России в последнее время очень быстро растет. У меня даже появилась такая идея, не только у меня, у целой группы правозащитников, мы сейчас работаем над созданием Фонда помощи политическим заключенным в России и моральной, и материальной, потому что некоторые из них нуждаются в такой помощи, например, для того, чтобы нанять адвокатов. Это очень печально для меня, потому что мы когда-то занимались помощью политическим заключенным в советские времена. Я надеялась, что мне никогда больше уже этим не придется заниматься в своей стране. Приходиться.

Кристина Горелик: Леонид, скажите, вот Людмила Михайловна не ответила на вопрос, увидит ли она в числе политических заключенных вас:

Людмила Алексеева: Нет, я ответила, всех, кто причастен к делу ЮКОСа, я считаю политическими. А увижу ли политическими заключенными, нет, я надеюсь, нет.

Кристина Горелик: Леонид, а вы не боитесь, что в ближайшее время можете сделаться таковым в России?

Леонид Невзлин: Я, как обычно, ничего не боюсь, иначе жить было бы неинтересно. Во-вторых, всякое может быть, но только не через те механизмы, о которых вы говорите, не через те термины, в которых написана эта статья. Вообще, статья, конечно, симпатичная с точки зрения и провокационной идеи, очень подтасована с точки зрения фактов и хронологий и подводит к этой мысли достаточно неожиданно. Но автор, живущий здесь, должен знать, что для израильского истеблишмента и в первую очередь для Шарона никакие сделки по поводу выдачи израильтян просто невозможны, потому что они нарушают основную идею, на которой стоит это государство. Никакой вероятности преследования меня в Израиле или выдачи тем более не вижу.

Кристина Горелик: Что касается политических заключенных, Людмила Михайловна сказала о том, что она всех заключенных в ЮКОСе считает политическими. Однако, несмотря на это, все-таки Ходорковского большей частью правозащитники и деятели культуры требовали признать таковым, а когда речь заходит о господине Пичугине, правозащитники все-таки в своих заявлениях большей частью акцентировали внимание именно на том, что его допрашивали в полубессознательном состоянии, с применением психотропных препаратов, и это нарушало Европейскую конвенцию:

Людмила Алексеева: Понимаете, в чем дело. Я не следователь и не юрист и не вникаю в то, как идут дела. Что такое политический заключенный? Это человек, который арестован и преследуется по политическим мотивам. Я уверена, что Пичугина арестовали для того, чтобы подобраться к Ходорковскому, а это значит мотив политический.

Кристина Горелик: А точнее говоря, к Невзлину.

Людмила Алексеева: И к Невзлину.

Кристина Горелик: Леонид, как вы считаете?

Леонид Невзлин: Я абсолютно с этим согласен. Я могу сказать, что Алексей был выбран Федеральной Службой безопасности, ее специалистами в качестве жертвы по двум причинам. Первая причина ошибочная: он, как бывший сотрудник ФСБ и хорошо себя проявивший, воспринимался ими как человек, который быстро сдаст, как принято среди своих? (неразборчиво), хозяина.

Людмила Алексеева: Да, и будет с ними сотрудничать.

Леонид Невзлин: И будет с ними сотрудничать. А вот он не сдал и не стал сотрудничать. Он на самом деле и там был, и потом был порядочный, честный парень.

Вторая ошибочная предпосылка была - это то, что он близкий мне каким-то образом человек, что было не так. Но поскольку они опираются на неправильную или фальсифицированную информацию, тем не менее, они посчитали это догмой и пытались подобраться ко мне через него и получить показания на меня. Что, конечно, вполне достаточно для того, чтобы и косвенно обвинить Ходорковского, если я, так сказать, виноват. Таким образом, я считаю Алексея в первую очередь политическим заключенным, он первая жертва.

Кристина Горелик: Я хочу лишь напомнить нашим слушателям, что сотрудника внутренней службы экономической безопасности ЮКОСа Алексея Пичугина обвиняют в покушении на убийство и в самом убийстве, - так же как вас Леонид.

Леонид Невзлин: Естественно, у нас симметричные с ним обвинения, - это супруги Горины, они исчезли и неизвестно, что с ними произошло. Там сменился уже в суде второй состав присяжных, потому что первый состав был готов оправдать Алексея, естественно. И все показания строятся на базе показаний заключенных бандитов или милиционеров, тоже бандитов, находящихся тоже в местах заключения.

Кристина Горелик: Леонид, вы все время говорите: кем-то подстроено. А кем именно? У вас есть какие-то доказательства причастности конкретных людей к этому делу?

Леонид Невзлин: Дело Пичугина, как в целом дело ЮКОСа, было инициировано и проводилось Федеральной службой безопасности, это дело продолжает вести и сопровождаться специальным подразделением ФСБ. Естественно, что фамилии людей, которые этим занимаются, у меня есть. Но это все на будущее, я озвучивать не буду. Известно, что специальная группа в прокуратуре, тесно сотрудничая с управлением ФСБ, прямо подчиняется господину Лукейко, и в лице господина Буркового и еще ряда сотрудников осуществляет эту преступную деятельность. Преступную, потому что это фальсификация и фабрикация документов, показаний и давление на суд. Естественно, в эту же группу входит судья Алексеева: вернее судья Егорова, которая ввела следователя, судью из районного суда города Ульяновска, которой было поручено это дело и которая ведет себя так, как будто бы она знает уже приговор, который должен быть. Сейчас, кстати, тоже будет некая проблема, потому что некоторые из присяжных решительно за то, чтобы оправдать Пичугина. Комната присяжных прослушивается, поэтому сейчас Федеральная служба безопасности готовится к дискредитации присяжных. Заказчик этого, естественно, сидит в Кремле. Это самые высокие чины, тоже не хочу сейчас называть, чтобы не подставлять вас под судебное преследование. Большую часть информации я черпал как раз из тех вымогательств и шантажа, которые в мой адрес производились, когда я уже находился здесь. Я пытался неоднократно передать эти сведения в прокуратуру Российской Федерации и просил по этим фактам возбудить уголовные дела. Сначала мне было отказано следователем Васильевым по особо важным делам, в связи с отсутствием состава преступления. Я подал Устинову, Устинов не ответил. В общем, на самом деле им информация и факты против людей, которые с ними сотрудничают, на них работают или их финансируют, не нужны, им однозначно нужен только факты против нас.

Кристина Горелик: Я бы хотела вернуться к началу нашего разговора, к демократической оппозиции (Людмила Михайловна сразу заулыбалась), но у меня будет такой коварный вопрос к вам, господин Невзлин.

Что касается демократической оппозиции, поддержки на выборах президента определенных кандидатов, я вас спрашивать не буду, поскольку вы уже очень много об этом говорили в прессе. Напомню лишь нашим слушателям о том, что весьма достойными кандидатурами были названы Михаил Касьянов, Каспаров, Рыжков. Я вас хочу спросить про выборы в Государственную Думу, которые состоятся раньше выборов президента.

Людмила Михайловна недавно в рубрике в моей программе, буквально в прошлой или позапрошлой, говорила о необходимости объединения вообще оппозиции, в которую могут войти, в принципе, и коммунисты, и национал-большевики, и многие другие, которые не согласны с действующей политикой. Насколько я помню, выдергиваю цитату из вашей рубрики, речь идет о противостоянии "серой" номенклатуре всеми другими цветами радуги. А что вы думаете по этому поводу? Вы готовы поддержать "все цвета радуги", отличные от "серой" номенклатуры?

Леонид Невзлин: Ко мне вопрос?

Кристина Горелик: Конечно, к вам. Вы готовы поддержать?

Леонид Невзлин: Да, я готов поддержать только то, что четко соответствует моим политическим убеждениям. Я правый, я либерал, я демократ, если хотите, я за капитализм. И выходить за этот сектор я не собираюсь.

Кристина Горелик: А если возникнет такая необходимость и вы будете понимать, что, только объединившись, например, с коммунистами, возможно выиграть выборы в Государственную Думу и возможно усилить таким образом демократическую оппозицию?

Леонид Невзлин: Если в этом меня убедят мои товарищи по идеологии, тогда будем обсуждать. Сам я к такому выводу прийти не смогу.

Кристина Горелик: Людмила Михайловна, вам слово.

Людмила Алексеева: Мои слова немножко были не такие. Я не политик вообще, и речь шла не о том, чтобы совместно, каким-то общим блоком выбирать депутатов в Думу, упаси бог. Я говорила о другом.

Нынешняя бюрократия наступает на права человека, на все права - бедных и богатых, старых и молодых, левых и правых. И в том, чтобы отстаивать наши права, мы должны действовать вместе. На выборы надо идти в соответствии со своими политическими убеждениями.

Кристина Горелик: А на митинги?

Людмила Алексеева: Если коммунисты устраивают митинг в честь дня рождения товарища Сталина, я, конечно, на этот митинг не пойду. Но если коммунисты устраивают митинг протеста против внесения поправок в закон о референдумах, который ущемляет права граждан, я пойду вместе с ними на митинг, потому что я против ущемления прав. Вот так вот.

Кристина Горелик: На этом мы завершаем нашу беседу с председателем Московской Хельсинской группы Людмилой Алексеевой и владельцем контрольного пакета акций группы "Менатеп", другом и соратником Михаила Ходорковского Леонидом Невзлиным.

На очереди рубрика Алексея Симонова.

Алексей Симонов: Сегодня я взял кусок из интервью, которое брало у меня французское телевидение, Третий канал.

- Как конкретно власть умудряется ставить прессу в такую позицию?

Алексей Симонов: Власть продемонстрировала на нескольких очень очевидных и всем понятных примерах, что она может сделать с прессой, если пресса, особенно электронная пресса, если она стоит в оппозиции к этой власти. Сначала это было продемонстрировано на НТВ, потом это было продемонстрировано на ТВ-6. В принципе, двух этих примеров для электронной прессы было более чем достаточно, потому что результат был совершенно очевиден: пресса потеряла желание быть в оппозиции, у прессы проснулось желание лизнуть ту часть тела, которая ей наиболее доступна, чем она сегодня и занимается.

- А вы не могли бы привести какой-нибудь пример - будь то Чечня, будь то Беслан, - пример, который был бы известен, оперировал реалиями, известными на Западе?

Алексей Симонов: Ради бога. Пять лет мы пытались отстоять вместе с нашими немецкими коллегами, в конце концов, отстояли, журналистку Ольгу Китову, Белгород. Ее обвинили сначала в клевете, потом в давлении на следователя, потом в нападении на милицию, которая ее задерживала. Вот все эти обвинения снять с нее смог только президиум Верховного суда и произошло это через четыре с лишним года после начала всех этих процессов. Сегодня перед ней якобы должны извиниться, делают это издевательски, пытаясь еще и этим способом наступить ей на ногу.

В октябре 2003 года шестой руководитель средств массовой информации в городе Тольятти был убит, Александр Сидор. Через неделю после этого туда приехал заместитель генерального прокурора, который объявил, что это бытовое убийство и что оно в ближайшее время будет расследовано, после чего попытались сделать убийцу из местного слесаря, которого выставили в качестве убийцы. Мы год потратили на то, чтобы доказать суду, что он тут не при чем, и доказали это. Это я просто привожу счастливые для нас случаи. Они - часть огромной, неподъемной для нас работы по защите средств массовой информации и журналистов. На сегодняшний день десятки людей от этого, от тех же самых обвинений, пострадали, а мы не знаем, правильно или неправильно.

Хочу добавить, что в том же самом Тольятти ни одно из шести убийств главных редакторов до сих пор не расследовано. Точно так же, как не расследованы убийство Холодова 10 лет, Листьева 10 лет, непонятная история с Боровиком, - это из тех, что хорошо знают на Западе. Большинство этих дел до сих пор не закончены. У нас есть всего, на самом деле, два громких случая, где известны хотя бы убийцы, - это случай с Ларисой Юдиной, размотали дело Игоря Домникова в "Новой газете". Вы можете этим поинтересоваться.

- А какие у вас сейчас в вашем распоряжении способы борьбы за свободу прессы?

Алексей Симонов: Способов борьбы за свободу прессы на самом деле очень немного. Один из них - добиваться, чтобы законы, которые существуют в твоей стране, выполнялись, те, которые есть. По этому поводу мы находимся в отношениях с Генеральной прокуратурой, мы постоянно с ней переписываемся, настаиваем на каких-то вещах, иногда удачно, иногда бесполезно.

Во-вторых, можно делать так, чтобы законы были либеральные по отношению к прессе. Этим мы тоже занимаемся. Только что, в феврале, вышло, наконец, 9 лет нами пробиваемое постановление Верховного суда о новом подходе к искам о защите чести и достоинства, сильно облегчающее положение средств массовой информации при этих исках.

Третье. Вот уже два с половиной года не могут принять нового закона о СМИ и, слава богу. Мы делаем все, чтобы они не приняли этого закона, потому что старый закон хороший. Вот этим мы можем заниматься.

И, наконец, что, естественно, гласность. Придача гласности тем событиям, которые существуют.

- На ваш взгляд, может ли европейская пресса служить примером для российской прессы?

Алексей Симонов: Моделью европейская пресса служить не может, потому что у нас абсолютно другой жизненный опыт. Я приведу совершенно конкретный пример. У вас в Париже есть организация "Репортер сан фронтье", которая каждый год подводит итоги года, рассказывает, какое количество погибших журналистов в какой стране было. У нас ни разу не совпали цифры. И знаете, почему? В соответствии со своей традицией, "Репортеры без границ" говорят, что человек погиб в связи с отправлением им профессиональных обязанностей в том случае, если это подтверждено расследованием. Расследований нет, поэтому мы говорим, что он погиб в связи с отправлением журналистских обязанностей, если не доказано иное.

Кристина Горелик: Это было интервью Алексея Симонова французскому телевидению.

По числу брошенных детей Россия может сравниться разве что с некоторыми странами третьего мира. Около 1 миллиона детей-сирот, причем большинство из них сироты социальные, при живых родителях. Российские детские учреждения не справляются с таким наплывом, в роддомах уговаривают молодых мам не бросать своих детей. Однако неизвестно, что лучше, упросить маму взять ребенка, которого она не хочет, или отдать его в детский дом, где часто не бывает нормальных условий для жизни. Есть ли выход из подобной ситуации? Обо все по порядку - в региональном проекте, посвященном сегодня брошенным детям.

Только за два месяца этого года в Оренбургском перинатальном центре брошены 22 малыша. Причем это здоровые дети, без каких-либо заболеваний и врожденных пороков. Рассказывает Елена Стрельникова.

Елена Стрельникова: Каждая третья оренбурженка рожает сегодня в оренбургском муниципальном перинатальном центре. Экскурсию проводит врач-неонатолог перинатального центра Елена Выволокина.

Елена Выволыкина: Здесь лежит двойня. Мама и дети находятся с момента рождения вместе. Очень много положительных эмоций у мамы. Одни глаза на лице остались, но достаточно стойко все трудности выдерживает.

Елена Стрельникова: А вот и мама Юлия Зуянова.

Юлия Зуянова: Мы их так долго ждали. И тем более двое, когда узнали - вообще прелесть: замечательно.

Елена Стрельникова: Семья Зуяновых - счастливая семья. И таких в Оренбуржье большинство. В 2004 году в Оренбургском перинатальном центре родилось почти 4 тысячи детей. У всех из них есть мамы и папы, так распорядилась природа. Но вопреки ее же законам от 109 малышей родители отказались уже в родильном доме. 10-х потом удалось уговорить забрать своих новорожденных детей. За два месяца этого года 22 отказника. Причем это не дети-инвалиды, у них нет врожденных уродств или каких-либо патологий,- говорит главный врач перинатального центра Сергей Жуков.

Сергей Жуков: Это нормальные, здоровые дети, рожденные от адекватных, социально адаптированных людей. В основном от сформировавшихся женщин 25 лет и старше, у которых уже есть два-три ребенка. И они отказываются по единственной причине: не могут материально содержать.

Ирина Воропаева: Большинство из них, конечно, страдают от того, что им приходится принимать такое серьезное решение, может быть где-то не совсем обдуманное заранее. Как правило, это одинокие женщины, неполные семьи.

Елена Стрельникова: Продолжает Ирина Воропаева, заместитель главного врача.

Ирина Воропаева: Может быть, про себя она решила заранее, но она не доводит до сведения персонала, что она с этим пришла. Рожает, кормит грудью, ухаживает за ребенком, какое-то время находится вместе с ним (бывает и трое суток, и четверо суток), - а затем исчезает. Живет далеко, где-то в селе, где-то нет связи. Это очень тяжело материально. Даже добраться бабушке с дедушкой, бывает, в город очень тяжело, чтобы помочь этой маме. А зачастую, может быть, они бы и взяли ребеночка. Вот сейчас у нас ребенок. Правда, мы не можем назвать его полностью отказным. К нему появляется мать, приходит, навещает его. Это совсем молодая, 14-летняя женщина. Уже в 13 лет она родила первого ребенка, то есть это уже второй ребенок: Решается вопрос пока.

Елена Стрельникова: В итоге вопрос решился положительно. 14-летняя мама пришла со своими родителями и забрала малыша. Но нередко мать, отказавшись от одного ребенка, приходит рожать второго - и его тоже оставляет в родильном доме. По мнению главного врача перинатального центра Сергея Жукова, такая ситуация с отказными детьми - это беда нации. Ни одно животное не бросает своих детей.

Кристина Горелик: Конечно, подобные истории заставляют о многом задуматься, однако мало кто, на мой взгляд, подобно известному саранскому журналисту, придет к мысли воспитывать всех детей не в семьях, а в интернатах. А Станислав Константинов настолько был охвачен этой идеей, что написал книгу "Дети семи ветров". Из Саранска репортаж Игоря Телина.

Игорь Телин: Автор книги Станислав Константинов провел детство в доме-интернате, и оценивать качество интернатского образования и воспитания может со знанием дела.

"Цель моей работы, - рассказывает автор, - сравнить семейное и интернатское воспитание, какое из них целесообразнее для блага государства и жизни отдельного человека". Сам Константинов отдает предпочтение последнему, отсюда и вывод.

Станислав Константинов: Я предлагаю с 3-летнего возраста и до получения специальности, чтобы дети воспитывались где-то в одном месте. Колледж-интернат, школа-интернат, тут разница небольшая.

Игорь Телин: Цитата из книги: "Мы живем в условиях становления капитализма, а значит - экономической войны. Время диктует принятие военных мер - создание школ-интернатов. Здесь человек - в отличие от семьи - получает максимум информации для жизненного опыта, соблюдает режим питания и отдыха".

По мнению известного мордовского журналиста, семья сейчас не в состоянии ни воспитать нормального человека, ни дать ему образование.

Станислав Константинов: У нас где-то от 60 до 80 процентов людей живут ниже прожиточного минимума сейчас. Естественно, они не могут временами даже учебники купить, не говоря уже о кормлении.

Игорь Телин: Большинство идей книги Станислава Константинова - спорные, считает саранский юрист Алексей Четвергов, много лет отработавший в системе образования Мордовии.

Алексей Четвергов: Собственно, если мы, таким образом, будем разрушать семьи, вырывать детей из реального контекста воспитания, то мы, наверное, со временем разрушим и общество. Конечно, есть проблемы безнадзорных детей, детей, которые остались без родителей, лишились родительской опеки в результате того, что их родители ведут антисоциальный образ жизни. Да, это проблема. Но путем казарменного такого воспитания ее тоже, наверное, не решить. Тут, скорее, вопрос стоит о патронатном воспитании, то есть о распределении детей в те семьи, которые хотят их воспитывать и которые согласны их содержать. И тут есть, на мой взгляд, еще один аспект.

Дело в том, что когда ребенок с малых лет воспитывается в семье, у него есть уникальная возможность с самого рождения обращаться на "ты" со взрослыми, с отцом, с матерью, с дедушкой, с бабушкой, в какой-то момент для воспитания дает очень многое. Между тем, в детском доме, я думаю, что у них в основном общение идет между ровесниками, а взрослые стоят над ними в качестве все-таки начальников. И мы знаем, что у многих таких детей, выпускников детского дома, судьба складывается не всегда удачно именно из-за того, что они полноценно не могут адаптироваться в нашей жизни.

Игорь Телин: Впрочем, именно в этом отношении автор книги "Дети семи ветров" Станислав Константинов готов к любому спору. В конце издания он приводит весьма внушительный список представителей нынешней мордовской политической и управленческой элиты, кто воспитывался в детских домах и интернатах. И, по его мнению, это дополнительный аргумент к утверждению о том что, цитирую, "в наш техногенный век обществу требуются новые люди и подготовить их способны только интернаты".

Кристина Горелик: Несмотря на многочисленные западные гранты и программы, в России мало что знают о патронатных семьях. А между тем, патронаж помогает некоторым детям обрести настоящую семью. Рассказывает Мелани Бачина, Томск.

Мелани Бачина: Семья Лузиных живет в поселке Зырянка Томского района. Уже третий год во время каникул у них гостит воспитанница Зырянского детского дома Женя Лавренок. Мама Надежда Александровна решилась на патронатное воспитание. Сначала приглашала девочку ненадолго.

Надежда Лузина: Хотелось пригласить девчонку отдохнуть. По возрасту они с моей дочерью близкие. Поскольку они нашли общий язык, стали приглашать на каникулы - и на осенние, и на зимние. Где-то, может быть, я в глубине души чувствую, что могу ей помочь, могу ей дать что-то, чего она не получит в детском доме.

Мелани Бачина: В семье Лузиных своих трое детей. Говорят: где трое, там и четверо. К тому же старшие совсем взрослые. С младшей дочерью, Леной, Женя теперь не разлей вода. Патронатное воспитание для Жени стало шансом обрести пусть не семью, но близких родственников. Говорит директор Зырянского детского дома Мария Шнитель.

Мария Шнитель: Вот эта временность не дает ощущения безнадежности. Потому что когда мы говорим детям и патронатным воспитателям, что контракт заключен на год, ребенок готовится к уходу из семьи. Процесс, поверьте мне, не безболезненный. То, что, безусловно, все равно полезно для ребенка проживание в семье, - мы это можем на массе примеров привести.

Мелани Бачина: Многие дети, которых сначала берут на патронатное воспитание, в итоге обретают семью.

16-летний Саша Комягин месяц назад поменял место жительства, переехал из детского дома к родителям. До этого мальчик год приходил в семью Тугузбаевых только на выходные. За это время к ребенку так привыкли, что в семье вопрос об усыновлении даже не обсуждался.

Татьяна Тугузгбаева: Он просто живет в нашей семье. Кирюха у нас бегает: "Братик, братик, мой братик". Когда мы Даниле, старшему, сказали (ему уже 11 лет), он сказал: "О, классно, у меня будет старший братан, я буду его в школу приводить". И для него это уже, что "старший братан" у него есть.

Мелани Бачина: Сегодня Саша ходит в детский дом каждый день - по привычке и к друзьям. К жизни в семье пока только привыкает и немного стесняется.

Саша Комягин: Чувствуешь себя, как будто живешь с родителями, как будто как у себя дома. Не знаю, там не так. Не говорю, что плохо, нормально тоже в детском доме жить. Но здесь себя чувствуешь, как у себя в семье.

Мелани Бачина: К новому укладу жизни в семье Тугузбаевых привыкают все: младшие - к тому, что у них есть старший брат, родители - к тому, что Саше нужно время на адаптацию, многих вещей он совсем не умеет делать. Сам Саша привыкает к тому, что с новой семьей он теперь живет все время и что, когда заканчиваются выходные, в детский дом возвращаться не надо.

Кристина Горелик: А есть семьи, готовые сразу взять ребенка на усыновление. Семья Суворовых из Чувашии не испугалась никаких трудностей и усыновила: 10 детей. А чтобы прокормить их всех, да еще и трех собственных, смогла наладить маленький бизнес. Как это было, рассказывает Дмитрий Лишнев, Чебоксары.

Дмитрий Лишнев: Семейный детский дом Суворовых, один из четырех действовавших в Чувашии, вот уже два года как закрылся. И случилось это в силу обыкновенных житейских обстоятельств: дети повзрослели, а превратившиеся в дедушку и бабушку родители просто уже физически не могли взять новых на воспитание. Однако у Суворовых по-прежнему людно и шумно. Несмотря на то, что официально семейный детский дом закрыт, несколько детей продолжают жить в их большом коттедже.

Когда-то Анна и Александр Суворовы, вырастившие троих сыновей, даже не предполагали, какая их ждет судьба.

Анна Суворова: В 1989 году впервые за все время мы с мужем поехали на отдых без детей. И у нас мелькнула мысль в то время взять двоих детей на усыновление. И нам предложили создать семейный детский дом. Желание наше было на это, и мы написали в августе месяце заявление. Семейные детские дома создавались при взятии пятерых детей сразу же в семью. Выбирать практически нам не давали, двоих я уже взяла совершенно взрослых. Ну, как, взрослых - 12 лет. Остальные маленькие были. В то время сирот там не было, все были брошенные дети. На то время мы жили в трехкомнатной квартире, нам город предоставил пятикомнатную на Заливе. Мы переехали туда, и после нашей трехкомнатной квартиры, где уже нас 9 человек жило, переехали мы в такие хоромы пятикомнатные, - и мы приняли решение еще взять троих детей. Уже стало у нас 8 приемных.

Дмитрий Лишнев: В то же время в Новочебоксарске после трагической гибели родителей сиротами остались две маленькие девочки. Пожалев несчастных, Суворовы взяли их в свою семью. В самом начале 90-х годов, в условиях галопирующей инфляции, перед детским домом во весь страшный рост встала финансовая проблема. Государственных скудных средств, выделяемых на детей, не хватало даже на самое необходимое. Как-то, чтобы одеть и собрать детей в школу, Суворовы продали свой автомобиль, в другой раз продали дачу.

Анна Суворова: И вот в то время как раз у нас впервые мелькнула мысль создать какое-нибудь свое производство. С чего начинать, даже не знали. Обратились сначала в администрацию города. Нам предложили открыть свою или макаронную фабрику, или швейное производство. Мы остановились именно на хлебе. Обратились к президенту республики, чтобы нам выделили кредит. Кредит нам был выделен с его помощью под 100 процентов, у нас льготный кредит был. 86 тысяч мы получили, через год мы отдали. Производство наладили здесь, в коттедже, в подвале.

Дмитрий Лишнев: Нужда и природное трудолюбие принесли свои плоды. Мини-пекарня семейного детского дома выросла в крупное хлебопекарное производство. Сейчас Суворовы владеют одним из чебоксарских хлебозаводов, на котором работают как родные, так и приемные дети.

Во время моего разговора с Анной Суворовой в гости к ней зашел уже взрослый, 22-летний приемный сын Игорь Шереметьев.

Игорь Шереметьев: К Анне Викторовне обращаемся как к маме все. Все работают, зарабатывают деньги. Кто семьей обзавелся. Сюда я прихожу у родителей совет спросить или просто приду на праздник, поздравлю их. Я считаю, что мы очень хорошо попали, замечательно попали.

Дмитрий Лишнев: Однако успехи семейного детского дома Суворовых скорее исключение из правила. Положительный опыт так и не был востребован государством.

Анна Суворова: Очень жаль, что у нас семейные детские дома не привились в Чувашии. Государству здесь большая выгода. Поддержку они не нашли, не знаю почему. Очень мало нас было.

Кристина Горелик: Петр Пархоменко попросил прокомментировать эти сюжеты Галину Семью, проректора Университета Российской академии образования и члена координационного совета по федеральной целевой программе "Дети-сироты".

Галина Семья: Вся наша политика в годы советской власти провозглашала приоритет общественного воспитания над семейным, мы потеряли семью. Почему сейчас распадаются семьи, почему отказываются от детей? Все это связано с тем, что у нас нет в нашей культуре, у нашего общества ценности семьи. И все попытки на государственном уровне продвинуть программу "Семья", пока что они крайне неуспешные. И, конечно, самая страшная ситуация - это отказники, это те, от кого отказались с самого рождения. Это ребенок, у которого механизмы развития личности запускаются совершенно иные, чем у ребенка из семьи. У ребенка не формируется привязанность в пределах нормы. Ведь привязанность - это основа будущего материнства. А ведь посмотрите, у нас на первом месте среди отказниц, матерей, от своих детей - это молодые матери из числа девочек-сирот, которые сами прошли через эти учреждения. Вы бы видели, как эти мамы приходят, берут за ручку своего ребенка и говорят в детском доме: "Вы меня воспитали, теперь вы воспитывайте моего ребенка".

У нас есть несколько форм устройства детей, оставшихся без попечения родителей. Первый способ и самый лучший - это усыновление или удочерение. Вторая форма - это передача под опеку или попечительство. Это могут родственники взять этого ребенка.

Теперь я перехожу к этим, их можно условно назвать инновационные формы. Ребенок из детского дома может быть передан в семью патронатного воспитателя. За это патронатный воспитатель получает зарплату и получает пособие на ребенка. Те люди, которые хотят стать патронатными воспитателями, с одной стороны, они должны соответствовать тем требованиям и по материальному обеспечению семьи, и по жилищным условиям, для того, чтобы быть кандидатами в патронатные воспитатели. Они обязательно проходят тестирование, отбор, выявляется мотивация их, почему они хотят взять ребенка. После этого они идут на обучение. Только пройдя обучение, они становятся профессиональными воспитателями.

Чем отличается патронат от детского дома? Ребенок живет в семье, как любой другой нормальный ребенок. Как правило, люди, которые берут таких детей, из-за того, что мы им за эту работу платим, я в этом не вижу ничего плохого. Для очень многих патронат - это переходная форма к тому, чтобы установить более долгосрочные отношения с ребенком. Кстати, если говорить о статистике, то у нас ежегодно выявляется по России порядка 130 тысяч детей, оставшихся без попечения родителей. Из них примерно 70 процентов уходят на семейные формы и около 30 процентов, соответственно, уходят как раз в учреждения. Сейчас у нас в учреждениях содержится более 200 тысяч детей. И самый большой минус, на мой взгляд, который есть в патронатной семье, это то, что ребенок должен, особенно при краткосрочном патронате, ребенок возвращается обратно. Ведь каждый из этих детей хочет быть усыновленным, ему кажется, что вот эта, наконец, та самая семья, в которой он может быть. Когда все его ожиданию разрушаются, для ребенка это может быть психологическая травма. Но для этого есть профессиональные психологи, которые могут помочь эту травму пережить.

Кристина Горелик: В рубрике "Власть и пресса" Олег Панфилов сегодня обсуждает с обозревателем Радио Свобода Андреем Бабицким и сотрудницей Московского бюро ЮНЕСКО Тамарой ?Носенко особенности работы журналистов в постконфликтных странах.

Олег Панфилов: 13-15 марта в Ростове-на-Дону Московское бюро ЮНЕСКО и Центр экстремальной журналистики провели "круглый стол" под названием "Журналистика в постконфликтных странах". Среди приглашенных в основном молодые журналисты из стран Южного Кавказа и регионов Северного Кавказа. Тренерами и ведущими дискуссии стали различные специалисты, среди которых юристы и конфликтологи. Я пригласил обсудить необходимость таких дискуссий сотрудника Московского бюро ЮНЕСКО Тамару Носенко, она со мной в московской студии, и из пражской студии с нами корреспондент Радио Свобода Андрей Бабицкий.

Тамара, почему ЮНЕСКО - организация, занимающаяся в основном проблемами культуры, - решила помочь журналистам из стран и регионов, где были конфликты, а в некоторых из них конфликты еще продолжаются?

Тамара Носенко: Дело в том, что ЮНЕСКО занимается подобной деятельностью, поддержкой СМИ, и в постконфликтных странах в том числе, в соответствии со своим мандатом. Мы единственная организация системы ООН, которая обязана отстаивать свободу слова и свободу печати. И в этом смысле делается довольно многое. Начнем с того, что ЮНЕСКО проводит каждый год 3 мая День свободы печати, Всемирный день свободы печати, и в рамках празднования этого дня проходит очень много мероприятий, таких, как конференции, в том числе в 2004 году в Белграде прошла конференция по поддержке СМИ в постконфликтных и конфликтных ситуациях. ЮНЕСКО также оказывает прямую поддержку в странах, где происходят конфликты и где происходит восстановление после конфликтов.

Олег Панфилов: Андрей Бабицкий, ваша работа, как журналиста, во время конфликтов, прежде всего в Чечне, была сопряжена с определенными трудностями. Как вы считаете, с какими трудностями сталкиваются журналисты в постконфликтный период? Какие они должны соблюдать правила, какие у них есть обязательства, что вы думаете об этом?

Андрей Бабицкий: Я думаю, что самая главная проблема журналистов, которые работают с одной из сторон в постконфликтных ситуациях, - это их вовлеченность в конфликт. То, что они слишком близки к причинам конфликта, к его корням. Я могу привести конкретный пример.

В свое время и пригласил одного из осетинских журналистов на работу в северокавказский корпункт Радио Свобода, сейчас этот человек работает в Москве очень успешно. Но тогда я попросил его написать о причинах осетино-ингушского конфликта. Мне казалось, что это как раз та тема, на которой проще всего объяснить ему, что такое взгляд со стороны, который в известной мере уравнивает стороны конфликта, ищет пути решения, пути выхода. И, действительно, человек написал мне некий материал - материал был необъективен, материал представлял точку зрения одной из сторон. И мне удалось сдвинуть его, показать ему, каков должен быть люфт при этой работе. В общем, я думаю, что здесь очень важен взгляд со стороны, и он должен быть сформирован извне. Очень часто журналисты на местах не в состоянии видеть ситуацию иначе, нежели она представляется их соотечественникам, их окружению. Поэтому я предполагаю, что здесь как раз очень важна координация, очень важно сотрудничество, очень важно понимание, что такое надконфликтный уровень.

Олег Панфилов: Спасибо, Андрей. Но вы говорите, как должны работать журналисты. Что вы скажете о том, как сейчас освещают журналисты, например, то, что происходило в Дагестане или что происходило в Северной Осетии, в частности, в Беслане? Вы видите те ошибки, те нелепости, которые допускают журналисты, которые призваны, в общем-то, помогать тушить эти конфликты. А иногда эти публикации, эти репортажи, наоборот, конфликты вновь разжигают.

Андрей Бабицкий: К сожалению, журналистика сегодня находится под властью стереотипов, выработанных властью, она пытается ретранслировать именно точку зрения власти. Что я имею в виду? Например, проблема Дагестана, которая сегодня освещается в очень многих СМИ, на них автоматически переносится матрица чеченских событий, хотя там ситуация совершенно иная и там проблемы специфические. Это ведет к тому, что абсолютно искажена перспектива и взгляд на эту проблему. Он не просто лишен достоверности, а лишен какой-то возможности подходить к этой проблеме с таким, осторожным инструментарием для того, чтобы как-то решить ее, наметить какие-то перспективы.

Кроме всего прочего, я думаю, что, скажем, освещение чеченского конфликта тоже находится в рамках очень жесткой идеологизированной матрицы. Такой взгляд на вещи тоже никак не поможет решить этот конфликт.

Я предполагаю, что на самом деле журналистика должна быть свободна от этих заранее встроенных в освещение тех или иных конфликтных или постконфликтных ситуаций матриц и подходить все-таки очень аккуратно и, самое главное, информировано, к тем или иным конфликтам. Скажем, конфликты на Северном Кавказе имеют фантастический бэкграунд, то есть в них нужно входить, имея очень значительный объем информации о специфических правилах жизни, о специфической культуре, религиозности тех или иных регионов. Очень часто журналисты просто не берут на себя задачу ознакомиться на каком-то отдалении вот с этим колоссальным объемом информации.

Олег Панфилов: Спасибо, Андрей. Тамара Носенко, вы слышали о том, что у Андрея есть определенные, в том числе и претензии к журналистам, которые сейчас работают при освещении постконфликтных ситуаций. По всей видимости, поводом для проведения "круглого стола" в Ростове-на-Дону стала именно эта ситуация. Скажите, можете ли вы дать оценку, например, российской прессе по освещению постконфликтных ситуаций? И, наконец, есть ли планы у Московского бюро ЮНЕСКО продолжить эту работу?

Тамара Носенко: По поводу оценки, наверное, я не возьмусь давать серьезную и развернутую оценку состояния СМИ. Я думаю, что, действительно, именно такими тренингами мы и должны ситуацию выравнивать в данном случае. И я надеюсь на то, что в ближайшее время мы совместно со многими другими международными организациями разработаем цепочку таких мероприятий, как тренинги для журналистов в постконфликтных ситуациях. Потому что, безусловно, и наш с вами тренинг показал, что подобные дела важны и нужны сейчас и сегодня.

Олег Панфилов: Спасибо.

Кристина Горелик: На этом мы завершаем программу "Дорога Свободы". Всего вам доброго.

XS
SM
MD
LG