Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

О попытках реставрации культа Сталина - правозащитник Александр Даниэль, историк Игорь Долуцкий и писатель Даниил Гранин; 19-ая годовщина аварии на Чернобыльской АЭС - репортажи из регионов о жизни инвалидов Чернобыля; Людмила Алексеева об одной из задач тысячелетия: гендерном равенстве


[ Радио Свобода: Программы: Права человека ]
[30-04-05]

Ведущая Кристина Горелик

О попытках реставрации культа Сталина - правозащитник Александр Даниэль, историк Игорь Долуцкий и писатель Даниил Гранин; 19-ая годовщина аварии на Чернобыльской АЭС - репортажи из регионов о жизни инвалидов Чернобыля; Людмила Алексеева об одной из задач тысячелетия: гендерном равенстве

Кристина Горелик: В последнее время в России все чаще звучат призывы к реставрации культа Сталина. Особенно активными сторонники Сталина стали в канун 60-летия Победы. Поставить памятники диктатору в российских городах предполагается как верховному главнокомандующему в годы Великой Отечественной войны, как государственному деятелю. Власти на местах уже открыто выступают с предложениями к так называемой "политической реабилитации" диктатора. Федеральные власти в ответ молчат. О последствиях реставрации культа Сталина, его качествах главнокомандующего и реакции на события вокруг памятников Сталину российских властей и общества я беседую с членом правления правозащитного общества "Мемориал" Александром Даниэлем, историком, автором учебников по истории и учителем в Европейской московской гимназии Игорем Долуцким и писателем Даниилом Граниным.

Первый вопрос у меня к Александру Юльевичу Даниэлю. Почему именно сейчас приходиться всерьез обсуждать возможность установки памятника диктатору? Ведь в годы перестройки это казалось просто невозможным. Никогда, ни в тот момент, ни в будущем.

Александр Даниэль: Вы знаете, это удивительно. Ведь вроде бы все уже сказано про Сталина, все основное было сказано в конце 80-х годов. И 90-е годы тоже как бы не впустую прошли, довольно много документов было опубликовано, известно. Тем не менее, вот эта волна восхваления Сталина к Победе, она, на мой взгляд, о чем говорит? Она говорит о том, что сегодняшние сталинисты уже не спорят с фактами (с ними невозможно уже спорить, слишком много опубликовано, слишком много известно), а в общем, как мне кажется, их настроение такое: да, все это было, но нам на это наплевать. А нам важно, что при Сталине было достигнуто величие державы. Это очень опасный поворот событий, на мой взгляд, потому что это чудовищно понижает планку дозволенного в политике и делает страну совершенно беспомощной перед любым преступником, который захочет ворваться в политическую жизнь.

Кристина Горелик: Александр Юльевич, а почему именно сейчас сторонники Сталина стали более активны?

Александр Даниэль: Потому что сталинистский миф послевоенный советской истории весь строился на войне, миф о войне был несущей конструкцией. Война была как бы оправданием всех:

Кристина Горелик: Победа в войне, вернее, да?

Александр Даниэль: Точнее, победа, да. Я бы сказал даже так: при Брежневе оправданием советской истории была война. При Брежневе было еще принято упоминать о трагических жертвах, о тяжком труда, о крови и так далее. Сейчас ведь об этом крайне мало говорят, сейчас говорят о славе русского оружия главным образом.

Кристина Горелик: Патриотическое воспитание молодежи.

Александр Даниэль: Да, патриотическое воспитание, совершенно верно. О тяжелом, трудном, кровавом как-то не очень много говорят.

Кристина Горелик: Игорь, скажите, все-таки многие сторонники установки памятника Сталину приводят в качестве аргумента то обстоятельство, что он в годы Великой Отечественной войны был главнокомандующим, и Советская армия победила в этой войне, в том числе, видимо, благодаря выдающимся способностям Сталина, как военачальника. Что вы можете сказать по этому поводу?

Игорь Долуцкий: Я думаю, вопрос не совсем корректно поставлен. Потому что война шла мировая с 1939 года. Сталин, даже если он не собирался на Гитлера нападать, оказался случайно в этой войне, потому что немцы на него напали - на Сталина, на Советский Союз. Во-вторых, как верховный главнокомандующий, Сталин очень хорошо охарактеризовал, скажем так, результаты первого периода войны. Он говорил своим приближенным, что "Ленин нам оставил великое государство, а мы все просрали". Вот это достойная оценка. И, находясь в таковом состоянии, Сталин бросил все дела, и после взятия немцами Минска уехал. Надо ему было стреляться, но у него сил не хватило. То есть 1941 год - это та лакмусовая бумажка, которая показывает, что как верховный главнокомандующий Сталин был способен беспорядочно отступать, жертвуя, так же, как и в 1942 году, целой бедоносной Красной армией. Мы же потеряли за полгода 1941 года всю Красную армию с резервами и все, что у нас было: танки, самолеты и так далее.

Кристина Горелик: А самолетов, кстати, у нас было больше, чем в Германии.

Игорь Долуцкий: Начнем с того, что у нас танков было в два с лишним раза больше, чем во всем остальном мире вместе взятом. У нас всего их было официально 23 тысяч танков. Сталин все это потерял. Личная его заслуга - Сталин потерял летом 1941 года весь Юго-западный фронт, в котором танков было больше, чем у всего вермахта в начале вторжения.

То же самое было в 1942 году, когда благодаря деятельности Сталина были поставлены нереальные задачи, когда были разбросаны по всем фронтам те силы, которые превосходили, опять же, гитлеровцев. Тут уже в 1942 году нельзя было сказать, что это внезапное вероломное нападение. Враг был у ворот в буквальном смысле слова. А Сталин весной 1942 года, так же, как и весной 1943 года, ставил задачу закончить войну в этом году, разгромить основные силы немцев. Известно, чем это кончилось в 1942 году, и известно, что в 1943-м мы дальше, если брать по основным параметрам, не смогли продвинуться.

Кристина Горелик: Вообще, мне трудно себе представить, что в Германии власти на местах стали бы одобрять попытки неонацистов возродить культ Гитлера, например. В России наоборот. А ведь Сталин, как и Гитлер, несет ответственность за гибель миллионов людей. У меня вопрос к Даниилу Гранину. Вы являетесь членом немецкой Академии искусств, буквально две недели назад вы были награждены орденом ФРГ за большие заслуги в деле примирения и взаимопонимания между Германией и Россией. Даниил Александрович, ответьте на такой вопрос: может быть тут дело в самих людях? Может быть, они по-разному просто оценивают деятельность своих вождей? Или дело в самой власти, она должна просто более жестко реагировать на подобные попытки. Почему в России многие оправдывают бесчеловечные действия Сталина?

Даниил Гранин: В Германии был суд, Нюрнбергский процесс, который осудил все гитлеровское правление тех лет и самого Гитлера. У нас такого суда не было. У нас Сталин остался фигурой в сущности неприкосновенной. И если посмотреть на какие-то итоги, то итоги войны видятся в том, что он стоял на трибуне, когда был парад Победы, и к подножию Мавзолея бросали гитлеровские знамена победителю, проходили наши войска мимо главкома, главнокомандующего. А все, что было до этого: Историки, конечно, могут говорить тут и доказывать, что был первый период войны чрезвычайно тяжелый, неудачный, что мы потеряли 30 миллионов людей и так далее - все это так. Но итог, конец - делу венец. К сожалению, именно эта картина остается сегодня в сознании многих.

Александр Даниэль: Что касается качеств Сталина, как верховного главнокомандующего, я не военный историк и судить не берусь, но сама цифра - 27 миллионов. Надеюсь, что, может быть, эта цифра, наконец, окончательная. 27 миллионов под руководством товарища Сталина были положены в этой войне.

Кристина Горелик: Это ведь не считая репрессированных?

Александр Даниэль: Это не считая репрессированных. Честно говоря, даже если бы Сталин действительно был великим полководцем, и мы бы победили Германию за два месяца малой кровью и могучим ударом, как он грозился перед войной, то он все равно оставался бы величайшим преступником в нашей истории за все, что он сделал со страной. Но ведь этого не случилось. И в той катастрофе, которая произошла в 1941-1942 годах, конечно, огромный вклад предвоенной политики Сталина. Такой фундаментальный военный историк, как Сувениров, в своей книги "Трагедия РКК" приводит цифры о 65 процентах высшего командного состава Красной армии, уничтоженного Сталиным перед войной, в основном в 1937-1938 годах, в 1939-1940 годах тоже добирали. Это ни одно военное поражение в истории такого количества потерь в высшем командном составе не может привести!

А атмосфера в стране, которую установил Сталин? А как вы думаете, как объяснить то, что в нашем народе во время самого страшного иноземного вторжения, которое только было, оказалось такое количество колобрационистов. Как объясняется? Патологическим стремлением нашего народа к предательству? Нет. Это результат внутренней политики Сталина в 30-е годы. А простите меня, предательство военнопленных? Верховный главнокомандующий предал своих подчиненных, заявив, что они изменники и трусы и что у нас нет военнопленных, и оставил их погибать. Не менее 3 миллионов, по-моему, погибло в гитлеровских лагерях, и Сталин соучастник этого преступления. Ну как оценивать вклад Сталина в войну после этого.

Игорь Долуцкий: Нет, это мы говорим для тех, кто хочет что-то слышать. Я просто пару хотел цифр уточнить. Может быть, те, кто хочет понять, может быть, поймут. Если общее количество генералов и маршалов, от командира дивизии до первого замнаркома накануне войны было в 1937-1938 году 481 человек, Сталин из них уничтожил 454, из 1700 полковников 319 было уничтожено. Если мы сравним, сколько погибло генералов в годы Отечественной войны в советско-германском фронте, то за вычетом умерших от болезней цифра составит примерно 336 человек. То есть да, Сталин преступник, он сделал все, чтобы уничтожить высшее руководство армии. По данным того же Сувенирова, они колерируются с другими источниками и с другими исследованиями, по политическим мотивам из армии было уволено 11-13 тысяч человек и из них 4 тысячи примерно было уничтожено, а другие догнивали по лагерям. Кто-то вышел, да. Что значит, 11 тысяч человек? Это примерно 8-10 процентов от списочного, то есть имевшегося в наличии, командного состава армии. Мы можем сколько угодно говорить (отвлечемся от личных эмоций), маршал Василевский, который был человеком, приближенным к Сталину, считал, что без 1937 года вообще 1941 года не было бы.

Александр Даниэль: Гитлер бы не решился напасть.

Игорь Долуцкий: Да, это был аргумент Гитлера, что Россия - колос на глиняных ногах, именно потому, что высший командный состав уничтожен. Но это только для тех аргумент, кто хочет слушать. Другой может быть аргумент, Сталин же все время обвинял, что нет никакого второго фронта, что мы воюем в одиночку. А кто смотрел, по словам Черчилля, как близорукий простак, не отдавая, видимо, себе отчета в последствиях реальных на то, как Гитлер уничтожал этот второй фронт в 1940 году во Франции, где было против Гитлера выдвинуто до 4 миллиона союзных войск, где 3 тысячи самолетов было, 3 тысячи танков? Вот Гитлер все это уничтожил с попустительства Сталина. То есть Сталин допустил, независимо от того, что он хотел, хотел ли он, как Сувениров считает, напасть в 1941 году, или как Александр Николаевич Яковлев считает, в 1942 году. Не важно. Сталин допустил стратегический просчет, в итоге мы остались один на один с фашистской Германией. А, оставшись один на один на континенте, Сталин проиграл 1941 год и 1942 год, и наступать он в 1943 году смог только потому, что лендлис, который достиг пика, в это время составлял 20 процентов валового национального продукта нашей страны, то есть экономил 7-8 миллионов рабочих рук. Вот Сталин их угробил, а союзники нам поставили техники и всего необходимого вот на эту как раз компенсирующую сумму. Такая вот данность.

Кристина Горелик: Даниил Александрович, у меня к вам вопрос. Все-таки я могу сказать, что многие фронтовики высказываются и за установку памятнику Сталину, и за реабилитацию культа и личности Сталина. Вот как объяснить этот факт?

Даниил Гранин: Да, это правильно вы говорите. Но, к сожалению, все те цифры, которые мы сейчас называем и подробности истории, они мало, что определяют в психологии современного гражданина, тем более ветерана, участника войны, которому так дорог этот праздник Победы. Потому что мы не провели той огромной работы по очистке нашего культового сознания, которая была проведена, допустим, в Германии, многолетняя упорная работа, не только Нюрнбергский процесс, но и вообще работа по денонсификации. У нас же никто не был судим, никаких процессов не было над людьми, которые пытали, сажали безвинных людей, расстреливали и так далее. Ничего этого у нас не было. Вот это очень, понимаете, серьезная наша беда.

Мы и по сей день страдаем от этих потерь и от этой пирровой победы. Что такое 27 или 30 миллионов людей, погибших в войну? А это еще миллионы вдов, это еще безотцовщина, это опустошенные деревни, это демографические ямы и это, наконец, ослабевший и в значительной степени ухудшившийся генетический фонд наш. Потому что погибали храбрые, мужественные, честные, самые лучшие люди в войну. Вот что такое 30 миллионов для нашего населения. Оно совсем по-другому бы выглядело, если бы это была нормальная победа. Да, мы разгромили фашизм, мы разгромили немецкий гитлеризм, но это не значит еще, что мы победили.

Кристина Горелик: Даниил Гранин вы были в числе подписавших открытое письмо Путину, когда деятели науки и культуры обращаются к президенту с просьбой недопустить попыток так называемой реабилитации Сталина. "Впервые после разоблачения преступлений Сталина против человечности в нашей стране предпринимается попытка установить ему памятник, да еще к святому празднику 60-летия Победы, которая стоила бы нашему народу значительно меньших жертв, если бы не сталинские чистки военных кадров, если бы не вопиющие просчеты его политики и стратегии", я цитирую из этого открытого письма деятелей культуры и искусств.

Сравните с письмом, написанным почти 40 лет назад, в 1966 году, Брежневу деятелями науки и культуры, подписанному Львом Арцимовичем, Олегом Ефремовым, Петром Капицей, Валентином Катаевым, Майей Плисецкой, Михаилом Роммом, Андреем Сахаровым, Борисом Слуцким, Иннокентием Смоктуновским и другими, всего 25 человек. "Мы считаем, что любая попытка обелить Сталина таит в себе опасность серьезных расхождений внутри советского общества. На Сталине лежит ответственность за гибель бесчисленных невинных людей, за нашу неподготовленность к войне".

Спустя 40 лет интеллигенция опять вынуждена писать точно такие же письма при том, что преступления Сталина сейчас документально подтверждены, рассказано о сотнях миллионах репрессированных. Вам не грустно от всего этого?

Даниил Гранин: Да, мне грустно, тем более, что это, конечно, очень близорукая политика наших идеологов и наших властей. Они думают, что вот, сейчас, к юбилею Победы, кто-то должен, понимаете, верховный главнокомандующий должен быть как-то отмечен. Ну, такой, упрощенный какой-то взгляд на идеологию, на психологию нашего человека. На самом деле я думаю, что большинство людей наших, в общем, не за то, чтобы ставили памятники, восстанавливали памятники и тем самым реабилитировали Сталина. Если бы был устроен референдум, я не уверен, что большинство было бы за установку памятника. Это какое-то заигрывание с людьми без учета того, что на самом деле представляет из себя сегодня общественное мнение.

Кристина Горелик: А как вы считаете, Александр Юльевич, большинство бы высказалось "за" или нет?

Александр Даниэль: Я бы хотел сказать в дополнение. Я не социолог, не берусь сказать, социологи какие-то опросы на эту тему проводили, кажется, значительная часть за эти памятники, но не большинство. Печально, что заметная все-таки, тем не менее, цифра "за" эти памятники.

Я хочу сказать о фронтовиках, о ветеранах. Я ведь ребенок первых послевоенных лет рождения, сын фронтовика, и я очень хорошо помню тех фронтовиков, которые собирались до 1965 года, собирались 9 мая, которое тогда не было официальным праздником. Просто собирались вспомнить о войне, и у нас дома это бывало. Я очень хорошо помню этих людей, их сейчас уже почти нет. Бряцать своими военными подвигами, это вообще считалось неприличным в их среде, за это просто выгоняли из компании. Выпить в память погибших - да. Но когда начались военные парады в дни Победы, они смотрели на это с отвращением. Именно в этой среде я впервые столкнулся с лютой, просто совершенно лютой, не ненавистью, а омерзением ко всякого рода пропаганде, исходящей от начальства, военного героизма. Я помню, разговор-то был простой, что всякое воспевание (ведь воспевали не тех, кто воевал), что все это пахнет опять грязью и кровью. Вот это была реакция тех фронтовиков, которых я знал. Я не знаю, какие фронтовики сейчас присоединяются к этому барабанному бою, может быть, функционеры каких-то ветеранских обществ.

Кристина Горелик: А может те люди, которые просто таким образом думают, что их заслуги принижаются?

Александр Даниэль: Не знаю. Тем фронтовикам, которых я знал, было наплевать на собственные заслуги.

И еще одна вещь, можно я позволю себе заметить. Вот есть такая странная вещь, в Европе и во всем мире День Победы празднуется 8 мая. Это последний день войны. У нас этот праздник возник стихийно, это был народный праздник, просто 9 мая 1945 года люди вышли на улицу, узнав о том, что война кончилась. Получилось так, что у нас празднуют первый день мира, и мне это очень нравится. И всякая милитаристская атрибутика этого дня мне представляется идущим против национальной памяти, против национального сознания.

Игорь Долуцкий: К сожалению, у меня нет такого оптимизма, как у Даниэля и многих других. Я думаю, что если бы мы провели опрос, памятник бы поставили Сталину. И глас народа, и в этом ужас, Путин не один и режим этот, действительно, народный. Часть народа действительно за Сталина и Сталин был с народом в свое время. И в этом трагедия нашей истории, в этом трагедия страны.

Кристина Горелик: Борис Чичибабин, отрывок из стихотворения "Клянусь на знамени веселом", 1959 год.

Однако радоваться рано,
И пусть орет иной оракул,
Что не болеть зажившим ранам,
Что не воскреснуть злым оравам,
Что труп врага уже не знамя,
Что я рискую быть отсталым,
Пусть он орет, а я то знаю,
Не умер Сталин.

Пока есть бедность и богатство,
Пока мы лгать не перестанем и не отучимся боятся,
Не умер Сталин.

Пока во лжи неукротимой сидят холенные, как ханы,
Антисемитские кретины и государственные хамы,
Покуда взяточник заносчив и волокитчик беспечален,
Пока добычи ждет доносчик
Не умер Сталин.

Кристина Горелик: О попытках реставрации культа Сталина я беседовала с правозащитником Александром Даниэлем, историком Игорем Долуцким и писателей Даниилом Граниным.

19 лет назад, 26 апреля 1986 года, в 1 час 24 минуты на 4-м энергоблоке Чернобыльской АЭС раздались последовательно два взрыва. По данным ученых, выброс радионуклидов был равен четырем и более взрывам в Хиросиме. Из 190 тонн ядерного топлива 90 процентов попало в атмосферу земли. В России в результате чернобыльской катастрофы было загрязнено почти 6 миллионов гектаров территории. Более полумиллиона человек со всех концов бывшего Советского Союза были призваны и командированы для ликвидации последствий катастрофы. Развалы разбирались вручную. Защиты от радиации не было. Многие не знали о последствиях для здоровья.

Около четверти миллиона российских граждан стали ликвидаторами. Инвалидами признаны 70 тысяч. Около половины из них вынуждены отстаивать свои права в судах. Когда добиться справедливости в судах не удается, инвалиды Чернобыля начинают голодовку, как это случилось в Нововоронеже, когда по инициативе местного комитета социальной защиты суд на 40 процентов сократил и так небольшие выплаты ликвидаторам. Чернобыльцы объявили бессрочную голодовку.

В Обнинске голодовок не проводят, хотя в городе нет ни лекарств для инвалидов Чернобыля, ни денег, чтобы выплачивать им компенсации. Рассказывает Алексей Собачкин.

Алексей Собачкин: В Обнинске сейчас живет около 1,5 тысяч человек, работавших в конце 80-х годов в чернобыльской зоне, из них полторы сотни инвалиды. Каждый год уходит из жизни раньше времени 20-30 чернобыльцев. Ликвидаторы последствий катастрофы 1986 года не чувствуют на себе заботы государства. Единственное исключение - обнинские чернобыльцы бесплатно лечатся в Московской 6-й клинической больнице, благодаря чему живы. А самое большое раздражение вызывает то, что плохо выполняются решения судов выплачивать чернобыльцам компенсации вреда здоровью. Решение есть, а денег нет. Рассказывает кавалер Ордена мужества, инвалид третьей группы Петр Житницкий.

Петр Житницкий: И вот только сейчас, буквально несколько месяцев назад, начали выполнять решение суда 1999 года о возмещении вреда здоровью. Документы посылают, что со мной рассчитались. Если сейчас поднять всю документацию, никаких долгов нет. И прокуратура пишет, "уважаемый Петр Иванович, на вас деньги были получены, но не успели вам выдать". Вот они не успевают выдать уже третий год. Это очень большие суммы, несколько сотен тысяч рублей.

Алексей Собачкин: Два года назад чернобыльцам немного прибавили пенсию. Раздосадованные мизерной прибавкой, кавалер Ордена мужества, инвалид первой группы Владимир Дживецкий отправил ее тогда Путину. Да и решение суда о компенсации чернобыльцу не выполняется.

Владимир Дживецкий: Эффекта никакого по сегодняшний день нет. Администрация спустила на Министерство финансов, Министерство финансов спустило на Минтруда, с Минтруда спустили на калужскую соцзащиту, а соцзащита на обнинскую соцзащиту. И в итоге обнинская соцзащита отвечает, что в федеральном бюджете денег нет и по сегодняшний день нет. Такие результаты.

Алексей Собачкин: Серьезные проблемы и с получением бесплатных лекарств. Как говорят чернобыльцы, пока не пригрозишь судом, необходимых препаратов не получишь.

Петр Житницкий: Такие скандалы, чтобы получить лекарства. Раньше был чернобыльский врач, сейчас надо записываться к каждому врачу, допустим, к хирургу, невропатологу, к ЛОРу и прочее, прочее. Чтобы записаться к хирургу, надо вставать в 7 утра. Я уже в течение четырех дней не могу записаться к хирургу, чтобы выписать лекарства. Приходишь в аптеку, подаешь рецепты, а они: "вы чего, у нас таких лекарств нет".

Алексей Собачкин: Чтобы получать больше денег, кавалер Ордена мужества, инвалид третьей группы Александр Мысин попытался получить вторую группу, но ему отказали, и это несмотря на то, что у него удалена щитовидная железа и имеется целый букет болезней. С получением следующей группы инвалидности, как говорят чернобыльцы, большая проблема, особенно у тех, кто в зоне был не начальником, а простым рабочим. А здоровье уходит, как песок, сквозь пальцы, говорит Александр Мысин.

Александр Мысин: В 25 лет я был молодой, энергичный мужик, в 38 я пошел на группу инвалидности, стало здоровье подводить. Занимался индивидуальной трудовой деятельностью, зарабатывал хорошо. С каждым годом здоровье ухудшается. У меня уже порядка пяти-шести заболеваний. А все равно же хочется жить.

Кристина Горелик: С похожей ситуацией сталкиваются и семьи чернобыльцев. Те, кто обращается в суды, попадают в судебный круговорот, выйти из которого можно, лишь перестав требовать денег с государства. С подробностями из Саранска Игорь Телин.

Игорь Телин: Венера Енешева, учитель физики одной из саранских школ. В 1986 году ее муж участвовал в ликвидации аварии на Чернобыльской АЭС. Умер в середине 90-х, после чего его семья стала получать пенсию.

Венера Енешева: Нам выплачивали пенсию не просто так, а из-за того, что мы облучались рядом с ним.

Игорь Телин: Сумма была весьма приличной по тем временам, но местное министерство социальной защиты населения уменьшило размер этой пенсии более чем в 10 раз. С учительской зарплатой и пенсией в 400 рублей семье из трех человек прожить очень трудно, так что Венера Енешева решила обратиться в суд.

Венера Енешева: Первый суд состоялся, мне отказали: требования не основаны на законе, поскольку пенсии начислялись истице из "гуманных соображений" и правовое основание такое начисление не имеет. Это очень интересная формулировка!

Игорь Телин: Судебное решение Енешеву не устроило и тяжба продолжилась.

Елена Енешева: Я подала кассационную жалобу, Верховный суд отменил это решение. Мне присуждают пенсию в том размере, в котором она была ранее. Но, разумеется, министерство соцзащиты, теперь они уже подают кассационную жалобу, и Верховный суд вновь отменяет это решение.

Третий раз уже суд состоялся, опять суд Ленинский мне присуждает, отдел соцзащиты вновь подает кассационную жалобу в Верховный суд. Верховный суд вновь отменяет.

Игорь Телин: Как считает Венера Енешева, у местного министерства социальной защиты населения в этой ситуации своя логика поведения.

Елена Енешева: Будем крутить в Мордовии до тех пор, пока человек не откажется. Вы знаете, устаем. Я тоже устала. Я бы бросила, я бы плюнула, но, вы знаете, зло что ли меня на них взяло, ну как могут так обманывать людей! Одним словом, министерство соцзащиты встало на позицию не защиты нас, а, наоборот, ущемляет наши права. Вы понимаете, они не выпускают нас из Мордовии. Я бы могла подать в Москву, но я не имею права подавать, потому что у меня дело здесь крутится: районный суд присуждает, Верховный отменяет, если районный суд не присуждает, Верховный суд опять отменяет. Нас крутят уже кого по четвертому, кого по пятому, кого по шестому разу. И вот таких чернобыльцев, как мы, их много.

Игорь Телин: Действительно, таких людей много. Вдовы чернобыльцев в Мордовии после принятия закона о монетизации лишились льгот по оплате жилья. Плюс к тому многие семьи умерших ликвидаторов аварии до сих пор не могут решить проблему с пенсиями, отсюда и обращения в суд. Вот как прокомментировали ситуацию в республиканской организации "Союз "Чернобыль".

- Жалобы со стороны вдов. Мы сами видим, очень маленькая пенсия. Но в суд обращается не каждая. Это нужна и какая-то смелость, терпение, знание некоторых вещей.

Кристина Горелик: С каждым годом к инвалидам Чернобыля власти относятся все хуже и хуже. Рассказывает Олег Родин из Нижнего Новгорода.

Олег Родин: В Нижегородской области сегодня проживают около 5 тысяч человек, которые принимали непосредственное участие в работах по ликвидации последствий радиационной катастрофы в 30-километровой зоне загрязнения. Из них более 400 стали инвалидами. Проживающие здесь инвалиды почти 2 десятка лет были вынуждены чуть ли не ежегодно доказывать свое право на те немногие льготы, что были им предоставлены за вред, причиненный их здоровью в радиоактивной зоне. Рассказывает нижегородка Надежда Снегирева.

Надежда Снегирева: В первые годы было внимание, было уважением. Год от года все хуже и хуже. Мой муж работал на теплоходе "Чайковский". И когда случился взрыв, было принято решение 12 судов направить на место аварии, чтобы обслуживать ликвидаторов. Пароходы обили железом и, как гостиницы, отправили в Припять. Подразумевался вахтовый метод работы по две недели. Но добровольцев не было, пришлось остаться прежнему составу. Средств защиты от радиации нам не давали. Работали практически без выходных, с раннего утра и до позднего вечера. Уровень радиации был такой, что зашкаливали счетчики. В общей сложности я работала в Чернобыле четыре с половиной месяца, а мой муж около года.

В первые годы после аварии ликвидаторов уважали, а сейчас у нас пытаются отобрать даже те льготы, которые мы получили.

Олег Родин: Несколько лет назад была предпринята попытка изъять у льготников их документы.

Надежда Снегирева: Нам устроили настоящее судилище. Собрали экспертную комиссию, на которую пригласили повесткой с предупреждением, что если не придем, лишат всех льгот. Мой муж был первый в списке. Он долго не выходил. Когда он вышел, сказал, что там отбирают чернобыльские документы.

Олег Родин: Рассказ Надежды Снегиревой продолжает ее муж Олег, также ставший инвалидом после работы в Чернобыльской зоне.

Олег Снегирев: Зашел в кабинет, стали меня спрашивать, кто такой, что, чего. Я сказал, что я участник Чернобыля, ликвидатор. Одна из присутствующих дам сказала: "Положите на стол документ, который вы получили". Я говорю: "Во-первых, документ, который я получил, я вам на стол не положу, не отдам. Не вы мне его давали, я вам его не отдам". Еще минут 20 меня там подержали, поспрашивали, что, как и почему, через некоторое время выпустили в коридор, где стояло еще много наших ликвидаторов. После меня зашли женщины, которые со мной работали на пароходе. Минут 20 пробыли, выскочили возбужденные, что требуют отдать документы.

Олег Родин: А Надежде Снегиревой заявили, что ее документы будто бы куплены за водку.

Надежда Снегирева: Мне заявили, что мой муж купил для меня документы участника ликвидации аварии за две поллитры. Я встала и вышла.

Олег Родин: Теперь по 122-му закону ликвидаторы за надбавку в 1000 рублей лишены почти всех льгот.

Надежда Снегирева: Вот уже 14 лет я каждый год доказываю, что, действительно, работала в Чернобыле. Складывается ощущение, что мы виноваты уже тем, что до сих пор живы.

Кристина Горелик: Региональные репортажи были посвящены годовщине катастрофы на Чернобыльской АЭС.

Передаю слово Людмиле Алексеевой, которая расскажет об одной из главных целей этого тысячелетия - достижении гендерного равенства.

Людмила Алексеева: Среди целей нашего тысячелетия, выработанных под эгидой Организации Объединенных Наций и признанных правительствами и общественностью большинства стран мира, в том числе всеми демократическими странами, большое значение придается достижению гендерного равенства, то есть равенства между мужчиной и женщиной не в физиологическом или биологическом смысле (это невозможно, да и не нужно), а в смысле равенства в социальной, политической, общественной, деловой, семейной сферах, словом, во всех сферах жизни.

В России и во всех странах на территории бывшего СССР с гендерным равенством дело обстоит очень неблагополучно. Особенно вопиюще это неравенство там, где требуется принятие решений. Женщины практически не участвуют в принятии решений, важных для всего общества, в котором, заметьте, женщины составляют даже несколько большую часть, чем мужчины. Дело даже не в том, что при принятии решений, важных для всех граждан, не учитываются специфические женские интересы. Но в том, что опыт показывает: многие не специально женские проблемы, а проблемы общей значимости, женщины способны скорректировать в сторону гуманности, с пользой для всего населения страны, для всего человечества. Моя сегодняшняя собеседница Лариса Федорова руководит общественным проектом, цель которого - добиться действительного включения женщин, женских организаций в осуществление целей тысячелетия. Об этом проекте наша сегодняшняя беседа. Передаю микрофон Ларисе Федоровой.

Лариса Федорова: Я кратко расскажу, в чем суть нашего проекта. Его изначальная идея состоит в том, что надо понимать, каким образом вопрос о доступе женских организаций к ресурсам, принятию решений и к власти включен в общую повестку о целях тысячелетия, которую подписали более 190 стран всего мира, в том числе и правительство нашего региона. И в этом проекте принимают участие женские организации из бывшего Советского Союза и Монголии. Представительницы организаций из Таджикистана, Кыргызстана, Казахстана, Украины, Азербайджана, Грузии, России, Литвы.

Несмотря на то, что проект или цели тысячелетия приняты нашими государствами, но о том, как они будут достигаться до 2015 года, общественность, гражданское общество и население имеет самые смутные представления.

Людмила Алексеева: Я думаю, власти тоже.

Лариса Федорова: И власти тоже. Много разговоров о том, как надо переходить к рынку, как построить экономические отношения, как заработают экономические рычаги. Но практически вопросы о том, как бороться с голодом, каким образом решать вопросы остановки эпидемий ВИЧ, СПИДа, туберкулеза, малярии, как обеспечить доступ к базовым медицинским услугам и образовательным услугам, не становятся национальной идеей и национальной задачей. Программы, которые были бы направлены специализированным образом на решение этих проблем, в общем-то, являются, может быть, частью реформы, но мы ничего не знаем о том, сколько денег выделяется на эти цели. Мы не знаем, сколько составляет задача социального воспроизводства и построение гражданского общества в нашей стране по отношению к задачам реформирования экономической составляющей хозяйственных отношений.

Людмила Алексеева: И укрепления там вертикалей всяких?

Лариса Федорова: Да. То есть, пусть сначала заработают экономические рычаги, а потом мы разберемся с социальными вопросами. Проект "Миллениум" при поддержке Организации Объединенных Наций предлагает кардинально иной подход, то есть давайте попытаемся оценить, а сколько же стоит для нас решить базовые социально актуальные для нашего пространства вопросы. Они перечислены в целях тысячелетия.

Людмила Алексеева: То есть женские организации заботятся о том, чтобы, не ожидая наступления всеобщего экономического благоденствия, уже сейчас государства выделяли бы больше средств на борьбу с опасными для человечества заболеваниями, вообще на здравоохранение и на образование. Но вы ведь добиваетесь также включения женского потенциала в осуществление целей тысячелетия в целом. Как с этим обстоит дело в странах на территории бывшего СССР?

Лариса Федорова: Во всех этих документах указано, что гендерные вопросы являются частью этой повестки, они должны быть интегрированы во все восемь целей тысячелетия. Но национальные, институциональные механизмы по улучшению положения женщин разрушены практически во всех странах нашего региона.

Людмила Алексеева: Разрушены? А они существовали прежде или их и не было?

Лариса Федорова: Они были. Например, на российском уровне, до административной реформы, была правительственная комиссия, возглавляемая на самом высоком уровне, по улучшению положения женщин. Сейчас, после того, как упразднены 140 комиссий, упразднена и эта комиссия. Поэтому национальный механизм по улучшению положения женщин, под которым подписалось наше государство, о том, что он должен быть, его нет. И общественные организации России обратились к президенту с просьбой рассмотреть этот вопрос и ответить женским организациям, и ждут этого ответа.

Людмила Алексеева: Есть какие-то страны на территории бывшего Советского Союза, которые можно поставить в пример другим в этом отношении?

Лариса Федорова: Я бы сказала, что, может быть, по части национального механизма Литва в более продвинутом состоянии. Но, видимо, это связано с тем, что Литва - часть европейского сообщества и, следовательно, установлены некоторые принципы и некоторые нормы, в том числе и нормы гендерного равенства должны соблюдаться.

Людмила Алексеева: А какие страны наоборот, особое беспокойство вызывают?

Лариса Федорова: Особое беспокойство у нас вызывает доступ гражданского общества к национальным механизмам по сути дела во всех странах и участие в этих национальных механизмах представительств женских групп. Ну, может быть, потому что мне более близка позиция России, я бы сказала, что сведение национального механизма к департаменту по медико-социальным проблемам женщин, семьи и молодежи является для национального статуса России недопустимым.

Людмила Алексеева: Вы боитесь, что административная реформа усугубит проблемы?

Лариса Федорова: Эта реорганизация, безусловно, усугубит проблемы. Потому что по сути дела все, что было наработано экспертным сообществом, гражданским обществом, оно все-таки концентрировалось на федеральном уровне. Там были уже отработаны и свои процедуры, и свои подходы, и экспертное сообщество работало, и связи с женскими организациями, "круглый стол", который работал. Теперь, когда в административной реформе у нас как бы убирается этот федеральный уровень, и полномочия передаются в субъекты Федерации, важно, чтобы не разрушилась преемственность.

Людмила Алексеева: Гендерное неравенство присутствует не только на федеральном и региональном уровнях. В каждой семье должна быть решена эта проблема.

Между тем, довольно распространенное насилие в семьях чаще всего бывает направлено против наиболее слабых физически членов семьи - против детей и против женщин. Этой проблемой вы занимаетесь?

Лариса Федорова: Да, безусловно. И эта проблема существует. Если сейчас в программах социально-экономического развития России не будет вписано соответствующей строчки, а ее сейчас там не записано, то это значит, что этот процесс не получит ни своего финансирования, ни своего государственного признания, что совершенно недопустимо, потому что этот вопрос остается актуальным и его надо решать.

Людмила Алексеева: В этих программах предполагается какая-то помощь жертвам насилия: горячая линия, приют, помещения для проживания и так далее. Это ведь довольно затратные программы. Есть ли какие-то надежды найти на них средства?

Лариса Федорова: Этот вопрос не о том, что есть надежда или нет надежды. Они должны быть разработаны как программа. Если мы не хотим тратить много денег на шелтере, давайте потратим деньги на профилактику и, может быть, это будет гораздо дешевле.

Людмила Алексеева: А какая профилактика возможна?

Лариса Федорова: Профилактика возможна через образовательные программы и просто обсуждение вопроса: а что есть насилие? Потому что насилие - это не только когда муж бьет жену, но это насилие, когда один человек не считается с ценностью другого человека. Давайте посмотрим в нашу реальность, насколько мы признаем и уважаем другого человека, насколько мы готовы уважать, слушать, признавать и давать ему место в нашей общественной жизни и экономической.

Людмила Алексеева: Ваша забота, как я понимаю, не только о том, чтобы именно женщины были включены в принятие решений на государственном уровне и на региональных уровнях. Вы добиваетесь внимания к тем направлениям программы "Цели тысячелетия", которые обеспечивают здоровье человечества и общее достойное будущее для всего населения нашей планеты.

Лариса Федорова: Безусловно. Потому что все, кто работает по проблемам, например, СПИДа, "Женщины против наркотиков", например, есть такое движение, это взаимозависимые, взаимоусиливающие друг друга части нашего общества. И вопрос о том, чтобы они были каким-то образом консолидированы. Потому что уровень консолидации усилий у нас, к сожалению, продолжает оставаться достаточно низким. И если уж говорить о проблемах, то проблемы, наверное, сейчас солидарность и уровень этой солидарности, неравнодушности, безусловно, нужен сейчас для того, чтобы женская повестка не отторгалась на уровне правозащитного движения или других движений.

Людмила Алексеева: Сама бы не отторгала их.

Лариса Федорова: Да, сама не отторгала их.

Людмила Алексеева: Действительно, женским организациям надо входить в структуры гражданского общества. Года три назад женщины держались особняком и не особенно думали о необходимости кооперации. Это очень хорошая подвижка, с моей точки зрения, что они это осознали.

Кристина Горелик: Людмила Алексеева о целях тысячелетия, точнее, о гендерном равенстве.

По традиции завершает нашу программу рубрика "Персона", рассказывающая о людях, помогающих другим. Слово Сергею Суранову из Якутска.

Сергей Суранов: В Якутске лет 20 у всех на слуху имя Александра Подголова и все потому, что он буквально жизнь свою положил на то, чтобы помочь выйти в люди детям из неблагополучных семей. Энтузиазм одиночки счастливо сочетается у Александра со способностью пробудить чувства и у власть имущих, и у людей состоятельных и помогать: на первых порах самому Александру, а затем и созданной им Ассоциации социальной помощи "Подросток". Ее девизом Александр сделал свое личное убеждение: у нас нет плохих детей.

И вот в этом году "Подросток" начал осуществлять новую программу, разработанную Александром Подголовым. Во многих ресторанах Якутска в обед посетители видят теперь большие группы подростков, это дети-инвалиды. Одну такую группу я застал в ресторане "Караоке".

- Уютно, спокойно, расслабляет и вкусно очень готовят.

Сергей Суранов: Вы в каком классе сейчас учитесь?

- В девятом.

- Одиннадцатый.

Сергей Суранов: Когда закончишь школу, ты как себе представляешь, что будет дальше?

- Даже не знаю. В университет буду поступать, наверное, я хочу что-нибудь с компьютерами.

- Честно скажу, у меня алгебра не очень-то тянет. А так вообще: певицей хочу стать.

Сергей Суранов: Эти девочки-подростки учатся в школе-интернате для слабовидящих детей. Вопрос Александру Подголову: это не очень жестоко по отношению к детям, которые в обозримом будущем, скорее всего, все-таки не смогут, в том числе ходить в рестораны?

Александр Подголов: Нет, наоборот, это не жестоко. Цель этой программы, школы общения, чтобы дети-инвалиды стали полноправными гражданами, знали, как себя вести и что делать в простом обществе, не в их замкнутом. У них же круг общения очень маленький, это родители, врачи и такие же подобные дети, как они, все. Чтобы они были самодостаточными людьми, которые могли бы себе добывать кусок хлеба сами и могли бы за себя отвечать сами, а не быть просителями, как это у нас сейчас в стране.

Сергей Суранов: Проблема социальной адаптации детей-инвалидов самая серьезная. И свою версию ее разрешения Александр Подголов подсмотрел, в том числе и за рубежом, выезжая по грантам правительства США, Канады, встречаясь со своими единомышленниками из Франции и Германии.

Александр Подголов: Этих детей с самого рождения готовят к обычной жизни. Ну, чуть-чуть тебе не повезло, скажем так, но это не говорит о том, что ты ущербный и жизнь у тебя кончилась, что ты должен себя плохо чувствовать.

Сергей Суранов: Что-то подобное сейчас пытается внушить ребятам-инвалидам и Александр Подголов в Якутске.

Кристина Горелик: На этом мы завершаем программу "Дорога Свободы".

XS
SM
MD
LG