Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Что знают молодые люди о второй мировой войне, что думают о Сталине и его роли в истории страны? Слово финалистам конкурса "Мемориала" исторических исследовательских работ "Человек и война. Цена победы". А также историкам, правозащитникам, писателям, музыкантам. "Праздник со слезами на глазах" - Ветеранам ВОВ посвящается. Людмила Алексеева о российских бездомных


[ Радио Свобода: Программы: Права человека ]
[07-05-05]

Ведущая Кристина Горелик

Что знают молодые люди о второй мировой войне, что думают о Сталине и его роли в истории страны? Слово финалистам конкурса "Мемориала" исторических исследовательских работ "Человек и война. Цена победы". А также историкам, правозащитникам, писателям, музыкантам. "Праздник со слезами на глазах" - Ветеранам ВОВ посвящается. Людмила Алексеева о российских бездомных

Кристина Горелик: Что знает молодое поколение о Второй мировой войне? Как относится к Сталину, оценивает его роль в войне? Я продолжаю начатый в нашей прошлой программе разговор с правозащитником Александром Даниэлем, историком Игорем Долуцким и писателем Даниилом Граниным.

Приблизительно где-то год назад я делала программу, посвященную репрессиям в Советском Союзе. Я задала вопрос в прямом эфире слушателям, что ваши дети знают о репрессиях в Советском Союзе. Было очень много звонков, и те слушатели, которые звонили, говорили о том, что в общей сложности в школах учителя не рассказывают о репрессиях в Советском Союзе, и все, что дети знают об этом, они знают из уст родителей. То есть все зависит от инициативы родителя: расскажет оно репрессиях, будет молодой человек знать, не расскажет - не будет знать об этом. Но родители, они же не всегда обладают обширными знаниями в этой области, они же не специалисты, поэтому они могут рассказать свою какую-то историю, историю своих знакомых, историю других людей. И, более того, опросы, проведенные среди молодежи, показали, что многие молодые люди считают Сталина великим государственным деятелем и что в истории нужна была такая фигура, как Сталин.

Игорь, вы преподаете в Европейской гимназии, вы учите детей истории. Напомню слушателям, что вы написали тот самый учебник истории, который был признан то ли излишне "политизированным", то ли предвзятым, то ли не слишком патриотичным:

Игорь Долуцкий: Все вместе.

Кристина Горелик: :я уже не помню, как Министерство образования, что оно посчитало самым главным недостатком в этом учебнике и не рекомендовало его для обязательного прочтения. Своих учеников вы учите по собственному учебнику, да?

Игорь Долуцкий: А как же, конечно, по собственному.

Кристина Горелик: Ваши ученики знают о репрессиях в Советском Союзе?

Игорь Долуцкий: Во всяком случае, я об этом подробно рассказываю. Дело ведь не только в том, рассказываем ли мы или нет. Дело в другом. Есть политика государства. Если во главе государства стоит человек, который гордится своей принадлежностью к карательным органам, уничтожившим, по меньшей мере, 10 миллионов человек, о чем можно говорить в стране, легитимность власти в которой каждый раз обосновывается отношением к войне? То есть нынешний режим хочет найти обоснование своего собственного правления именно в войне. Потому что других обоснований, почему эти серые, никчемные люди, которые довели страну до катастрофы в очередной раз, почему они правят, общему режиму нет. Это с одной стороны.

С другой стороны, этот самый режим, конечно, не хочет, чтобы были отысканы корни того, откуда все это происходит. Соответственно, он сокращает количество часов на изучение истории. Здесь вот любят говорить в разных аудиториях о том, почему у нас не патриоты, почему дети не знают Жукова, Рокоссовского, хотя бы их. Потому что на всю войну отведено четыре часа в программе. А раньше было 16. Вот вам и вся разница. Почему так выгодно государству? А потому что на этом информационном узеньком поле оно втискивает туда свой утвержденный правительством и администрацией президента учебник, отбирает содержание, которое по приказу господина президента должно воспитывать патриотов. А почему я должен воспитывать патриотов по Путину? Почему путинский патриотизм лучше патриотизма, например, Чаадаева? Но это пустые слова, оказывается. Нам пытаются внедрить в школе государственную идеологию, нарушая Конституцию. У нас по Конституции плюралистически и идеологически разный спектр мнений государства. Отсюда и надо смотреть, почему. Власти нужен образец твердости. Таким образцом у нас служит Сталин.

Но, понимаете, здесь есть и другой момент, помимо того, что это в общественном сознании еще укоренилось и не все, конечно, родители своих детей будут учить так, как нам, скажем, хочется. Мне кажется, что это все симулякр. Как Путин - это Сталин сегодня, вот такой вот Сталин, так и вся их затейка, как бы сказали в XYIII веке, никчемная затея. Все это рухнет. Владимир Ильич хорошо сказал: "Стена догнивает, ткни и развалится". И они боятся, они паникуют. Их панический вопль можно только закрыть фанфарами победы. Вот они и пытаются свои слабости прикрывать. А детей они оболванивать хотят. Потому что школа у нас по большей части все равно государственная, и они будут их оболванивать. Сейчас скрывать факты очень трудно, поэтому их просто выводят на периферию.

Тем не менее, я хочу сказать, что в серьезных учебниках, независимо от того, разделяю я позицию авторов или нет: Скажем, новый учебник Чубариана и Алексашкина по всемирной истории, по отечественной истории. Да, речь идет о репрессиях, но они точечно сведены к 1937-1938 году. Как будто не было тех 10 миллионов мужиков, которых переселяли, которые потом дохли с голоду. Ведь большой террор по приказу 447 летнему 1937 года был направлен, прежде всего, против так называемых бывших кулаков. Вот попытка локализовать террор, попытка минимизировать сталинские репрессии, попытка свести на нет отрицательные черты этого правления (оно, в общем, все было тоталитарным, значит, все замазано черной краской), вот это наблюдается по всей стране.

Кристина Горелик: Даниил Александрович, а как вы оцениваете уровень знаний школьников в области истории?

Даниил Гранин: Я недавно во Франции был, в Париже, меня там поразило, как учат Вторую мировую войну французские школьники. Они, например, уверены в том, что войну выиграла Америка. Они мне дали учебник свой по истории посмотреть. Я смотрел этот учебник, там действительно большинство побед приписано американцам, там подробно рассказывается о высадке союзников, о боях в Африке. А наши победы во втором периоде войны почти так, наспех, кое-как, несколько строчек. Я спросил преподавателей французских, а почему такая трактовка истории нашей войны? Они сказали: "Ну, видите ли, вы проиграли холодную войну. Поэтому все, что отсюда последовало, это как бы выигрыш Америки не только во время холодной войны, но и в прошлой истории".

Кристина Горелик: Александр Юльевич, действительно, в российском Интернете я вижу очень много информации, когда российские пользователи с болью пишут о том, что американцы считают, что они выиграли Вторую мировую войну.

Александр Даниэль: Ну что я могу сказать? Они ведь действительно искренне уверены, что Америка занимает большую часть земного шара, а все остальное - так, периферия. Это давнее свойство их национального сознания.

Кристина Горелик: Но вообще я не уверена, что американцы считают, что они выиграли Вторую мировую войну, если честно.

Александр Даниэль: Я думаю, что считают. Я думаю, Даниил Александрович прав.

Кристина Горелик: Я просто нигде этих подтверждений не видела. Я в Интернете пыталась найти какие-то хотя бы официальные источники информации, американские или английские, или чтобы это заявлял какой-то общественный и политический деятель, я не нашла ничего.

Александр Даниэль: Не берусь сказать. Мне кажется, что Даниил Александрович прав в том, что касается общественного сознания, по крайней мере, американского. Не знаю насчет Франции, я тоже удивился. У них, в конце концов, есть даже станция метро "Сталинград" в Париже. Так что они бы должны помнить о Восточном фронте, о значимости Восточного фронта для себя, для французов. Но, с другой стороны, тоже понятно, освобождала-то их американская армия, англо-американцы на территории Франции действовали.

Между прочим, знаете, кто хорошо помнит вклад России в войну? Немцы. Вот они-то помнят.

Кристина Горелик: Я думаю, что они прекрасно помнят и сумели извлечь множество уроков из этого. И то, как сейчас, слава богу, живут в Германии, думаю, это, в том числе и результат этой работы.

Александр Даниэль: Вот они сумели построить новую национальную идентичность, как ни странно, на чувстве национальной ответственности, национальной вины.

Кристина Горелик: Я решила пригласить к себе в студию представителей молодой поколения, чтобы они сами рассказали о том, что они знают не столько о Второй мировой войне, сколько о фигуре Сталина, о репрессиях в Советском Союзе, о советском режиме. Все молодые люди - финалисты конкурса исторических исследовательских работ старшеклассников, которые проводит ежегодно международное правозащитное общество "Мемориал". Тема в этом году была "Человек и война. Цена победы". Ребята прислали свои исследовательские работы, и они в числе финалистов. Это Екатерина Хван из города Братска Иркутской области, Ксения Лобова - Архангельская область, город Котлос, Герман Гуляев из Пензы и Никита Меситов из Тулы. Естественно, перед тем, как мы поговорим о фигуре Сталина, я все-таки хочу, чтобы вы сказали, с чем вы не согласны в разговоре, который происходил между мной и правозащитником Александром Даниэлем, историком Игорем Долуцким и писателем Даниилом Граниным?

Знают молодые люди сейчас историю, нет?

Ксения Лобова: Мне понравилось о том, как выразились о молодых людях, что их оболванивают. Многие, если им не дают нужной информации в пределах школьной программы, кому интересна история своей страны, они пытаются взять какие-то другие источники и все-таки познать это.

Кристина Горелик: А если им не интересно, они так и не узнают, получается?

Ксения Лобова: Если не интересно: Понимаете, психология такая: если не интересно, они и в школе не будут это знать.

Кристина Горелик: Хорошо. Ксеня, скажите, вот у вас в школе как учат историю, вас самих?

Ксения Лобова: Я считаю, что нам повезло с учителем и, в принципе, наш учитель старается в эти небольшие школьные часы уроков истории втиснуть все необходимое и именно дать как можно больше дополнительной информации, особенно в 10-11-м классе, так как идет повторение уже всего пройденного материала.

Герман Гуляев: Я полностью согласен, что вопросам Второй мировой войны уделяется очень мало времени на уроках истории и поэтому приходиться черпать информацию из архивов, дополнительной литературы, знакомиться с теми людьми, чтобы узнать о тех позорнейших страницах в истории человечества.

Кристина Горелик: А что позорного вы считаете?

Герман Гуляев: Мирные люди не должны погибать от рук людей, от рук власти.

Кристина Горелик: Герман, насколько я помню, вы написали работу про человека, который был репрессирован, который отсидел сначала в немецком, а потом и в советском лагере?

Герман Гуляев: Да, совершенно верно.

Кристина Горелик: Почему вы взялись именно за эту тему?

Герман Гуляев: Меня просто поразила судьба вот этого человека, который прошел через мясорубку этих двух лагерей и сумел выжить в этих тяжелых жизненных обстоятельствах.

Екатерина Хван: Если в школе не дают, то большинство даже как-то и не собираются заинтересовываться вот этой историей. То есть у нас сейчас такой, может быть, век, такое поколение.

Кристина Горелик: Как вы все-таки оцениваете действия Сталина во время Второй мировой войны, Никита?

Никита Меситов: Сталин - это фигура, прежде всего, очень неординарная, это сложная личность. Про Сталина до сих пор пишут очень много книг и работ, которые пользуются большой популярностью, как в Европе, так и в Америке, так и в Восточной Европе, в России в частности.

Кристина Горелик: А вы что сами думаете?

Никита Меситов: Сталин выиграл все-таки нашу войну. Его можно ругать, его можно любить, но Сталин он был просто, надо это воспринять, не ругать его, а смотреть, как он есть. Хотя моя работа рассказывает о ГУЛАГовских проверочных фильтрационных лагерях, в которые выселялись огромные, просто тысячи, пример тех же крымских татар, которых выселял Сталин. Разумеется, в этих лагерях не было ни одного человека, который мог бы его любить, однако в этих же лагерях для политического обучения читали работы Сталина, заставляли учить и так далее.

Ксения Лобова: Нет, я против той точки зрения, что войну выиграл Сталин. Я считаю, что Великую Отечественную войну выиграл, прежде всего, наш народ. Конечно, Сталин был, но мы все-таки защищали свою родину. Мы просто поэтому были такие сплоченные, у нас была идея вот именно защиты нашей страны, поэтому нам удалось победить.

Я вообще считаю, что он просто попал в нужное время в нужное место, когда пришел к власти. Может быть, он, конечно, в чем-то гениальный человек, в том, что он умеет хорошо играть роли, которые ему предлагает, как бы сказать, судьба что ли, он умеет подстраиваться. Просто он создал себе какой-то ореол такого человека, можно сказать, непобедимого, такого, что ему все поклоняются, а сам он, мне кажется, из себя особо ничего не представлял.

Герман Гуляев: Знаете, как я думаю. Я думаю, что все же, возможно, мы бы и не победили войну без Сталина. Конечно, безусловно, народ наш был очень мужественным. Но про Сталина хотелось бы сказать, что даже малая толика лжи может так исказить правду. Исказить правду здесь могут подписанные рукой Сталина приговоры о ссылке многих знаменитых личностей и совсем неизвестных людей. Я считаю, что это не по-человечески.

Кристина Горелик: Как вы оцениваете его деятельность как верховного главнокомандующего в годы Второй мировой войны?

Екатерина Хван: Я считаю, что да, с помощью Сталина мы именно выиграли эту войну. Потому что в то время России как раз нужен был вот такой человек, который взял бы все в свои руки, именно такой, с характером, каким был Сталин. Он поистине уникальная очень фигура сам по себе. Но вот эта жестокость просто не укладывается, вот эти карлаги, ГУЛАГи, ссыльные - это страшно очень. Я считаю, что даже может и без всего этого мы все равно бы со Сталиным выиграли бы эту войну.

Никита Меситов: России обязательно нужна была такая личность, как Сталин. Должен был быть высоко харизматичный лидер, он должен был просто быть. Нам не переписывать историю, нам ее только изучать.

Ксения Лобова: Я считаю единственно правильным его решением, как главнокомандующего, это освобождение из лагерей, из ГУЛАГа, наших командиров, которые сумели как раз выиграть эту войну во главе с армией.

Кристина Горелик: Дело в том, что документы говорят о том, что в начале войны, например, "благодаря" Иосифу Сталину было уничтожено фактически 80 процентов личного состава Советской армии. И Гитлер напал на Советский Союз в 1941 году только потому, что считал, что сейчас можно напасть на Советский Союз, потому что не было людей в армии, которые могли бы противостоять немецкой армии. А то, что Сталин допустил колоссальную ошибку, я не знаю, было ли это специально или не специально сделано, многие историки тут расходятся во мнениях, но то, что Гитлер так "вероломно" напал в 1941 году на Советский Союз, чья вина, вы считаете? Что мы не были готовы к войне и что за первые два года, а, вернее сказать, за первые полгода 1941 года немецкой армией была уничтожена большая часть военной техники? Чья тут была заслуга?

Герман, а что вы вообще знаете о репрессиях в Советском Союзе? Преподают вам вообще в школе эти знания или нет?

Герман Гуляев: Про репрессии говорят одним предложением: были репрессии.

Кристина Горелик: И все?

Герман Гуляев: В школе, да. В учебниках совершенно нет информации о репрессиях, да и войне, можно сказать, тоже отведена незначительная часть, я бы сказал, учебника.

С учителем повезло в каком плане? В том, что если к нему подойти, просто уже во внеурочное время, и если спросишь, то, естественно, она расскажет. Именно как раз она меня подвела к тому, чтобы написать работу про репрессированного Израэля Исааковича Гуревича. А в урочное время одним предложением рассказывают про репрессии.

Кристина Горелик: А сколько ваших одноклассников к учителям подходят?

Герман Гуляев: Я подошел и еще девочка одна подошла, поинтересовалась.

Кристина Горелик: Никита, Катя?

Никита Меситов: У нас в этом плане на самом деле совершенно по-другому все. Я учусь в Туле, в Тульской православной классической гимназии, и приурочено к 60-летию Победы у нас каждое утро перед уроками приблизительно полчаса выступают какие-то учителя, сами школьники с рассказами о войне, тех ужасах, которые там были и как раз о тех самых ГУЛАГовских концлагерях, о тех ужасах, которые там творились. Я считаю, что это хорошая такая информационная поддержка для школьников, они узнают правду о войне.

Екатерина Хван: Я считаю, что нам очень повезло с учительницей по истории, потому что она очень интересно строит урок и дает детям то, что они должны знать. Но не все, конечно, ее слушают и не все хотят понимать.

Кристина Горелик: А про репрессии она рассказывает или нет? По каким учебникам вы учитесь?

Екатерина Хван: Не помню.

Кристина Горелик: В самом учебнике говорится о репрессиях или учитель сама вам рассказывает о репрессиях или вообще она вам не рассказывала о репрессиях?

Екатерина Хван: Вообще, одним предложением.

Ксения Лобова: Вообще, нет таких режимов, которые были либо плохие, либо хорошие. Даже если вспоминать, что говорила моя мама, бабушка именно о тех годах, то я бы не сказала, что они говорили, что было все плохо, было все ужасно. Были и хорошие стороны данного режима. Но плохие в то время скрывали, сейчас они просто вышли наружу, они в большей степени освещаются. Поэтому нам, может быть, кажется, что все было очень плохо. На самом деле это, конечно, было не так.

Кристина Горелик: Вот что думают молодые люди о Сталине, о советском режиме и о Второй мировой войне.

С Юрием Шевчуком, лидером группы "ДДТ" и кумиром многих российских юношей и девушек, я беседую в студии Радио Свобода.

Чем объяснить тот факт, что молодые люди, даже самые образованные среди своих сверстников, которые написали исследовательские работы о репрессиях во время правления Сталина, о ссылках, о войне, все равно называют диктатора великим государственным деятелем и уверены в том, что стране нужна была такая фигура, как Сталин?

Юрий Шевчук: Во многом мне движения их извилин понятны. Понятны, потому что молодым, активным в нашей стране не хватает какой-то такой идеи. И конечно в молодости хочется какого-то объединяющего начала, какого-то света, и тут уже идут во вход все тяжкие, молодежь перебирает разные исторические личности, как карты, харизматические и так далее, останавливая свой выбор на том или ином лице. Это мне понятно. И понятно мне то, что нет уже у нашей молодежи такой чувственной связи с тем прошлым, которая, допустим, есть у меня. И, может быть, мы мало и неточно об этом говорим.

Допустим, мое поколение, связующее как раз. Я могу рассказать просто историю. Я вообще родился на Колыме и потом туда приезжал и работал докером в Нижнеколымском морском порту и так далее. Охотником, рыболовом. И помню, я видел, озеро есть такое на Колыме, называется оно Кровавое. Кровавое, конечно, не потому, что оно состоит из крови, там просто мох такой, ярко-красного цвета, и он устилает все дно. Это чаша этого озера. И ты идешь по тундре и вдруг ты видишь вот эту каплю крови просто. Когда ты подходишь туда, к этому озеру, по кочкам добираешься, по какой-то там тропе полузаросшей, полуобвалившейся такой дороге, и там вот такой причал полуразбитый из деревянных досок, он весь засыпан гильзами от патронов. И все это озеро Кровавое устлано черепами и костями. Там было расстреляно около 20 тысяч заключенных в 1942 году. Их было нечем кормить. Просто были расстреляны из пулеметов. И когда ты стоишь на этом причале и видишь вот этот мох красный, растущий сквозь глазницы, пробивающий черепа и кости, и видишь вот это такое огромное количество непохороненного народа, которого до сих пор на Колыме хватает и в тундре, ты начинаешь делать выводы.

И второе, допустим. Я работал охотником. Я никогда не забуду Егора, который отсидел четвертной, 25 лет. Я когда спросил, "дядя Егор, а вы любили?" (а он вообще молчал), он так говорит: "Да". А я говорю: "А вы помните имя-то вашей любви?" Он говорит: "Нет". Это, наверное, о многом может сказать этим молодым ребятам: как должен мучиться человек, что он забыл имя первой любви! Это все, что я могу сказать о сталинизме.

Звучит песня группы "ДДТ"

Кристина Горелик: На этом мы завершаем первую часть программы Дорога Свободы. Слушайте во второй части программы: "Праздник со слезами на глазах. Ветеранам Великой Отечественной войны посвящается".

На празднование 60-летия Победы в Россию прибудет более 6 тысяч иностранных гостей. В ближайшее время в Москву прилетит президент США Джордж Буш, президент Франции Жак Ширак, канцлер Германии Герхард Шредер, глава ООН Кофи Аннан и многие другие высокопоставленные гости.

С 7 по 9 мая в российской столице будут предприняты беспрецедентные меры безопасности. По данным российских правоохранительных органов, будет перекрыт практически весь центр Москвы. В районе Бульварного кольца, Кремля и ряда центральных улиц не будет ходить общественный транспорт, на Красную и Манежную площади и прилегающие к ним улицы милицейские кордоны станут пропускать только по специальным пропускам. Это значит, что для большинства ветеранов, не имеющих специальных приглашений, традиционные места их встреч - у Вечного огня в Александровском саду, у Большого театра, на Манежной площади - окажутся недоступными, как это случилось на праздновании 50-летия Победы. В очередной раз может быть продемонстрировано открытое неуважение к заслугам ветеранов перед страной.

Ветеран Великой Отечественной войны Алексей Ильюшевич давно уже не ходит на праздничные парады. И из Томска в Москву на 60-летие Победы приезжать не собирается, и медаль, которую вручат ветерану чиновники в честь юбилея, с удовольствием променял бы: на обычную воду. Рассказывает Мелани Бачина.

Алексей Ильюшевич: Приезжают, чтобы привезти медаль. А на что она мне, медаль? Мне бы маленько помощь какая.

Мелани Бачина: Ветерану Алексею Ульяновичу 92 года. Он воевал в 1941-м и 1942-м на фронтах, в боях был полтора года. Ходил за "языком", был контужен. Сегодня Алексей Ильюшевич инвалид первой группы, старику отказывают ноги, почти не встает с постели. Скоро к ветерану в дом придут чиновники, принесут медаль в честь 60-летия Победы. Но брать награду ветеран не хочет, наоборот, он и свои ордена и медали отдал бы кому угодно.

Алексей Ильюшевич: Медали я бы и тебе, доченька, отдал. Дети есть, пускай бы дети играли. Медали - чепуха. Воду пускай привезут или квартиру дадут. Столько лет не могут выделить!

Мелани Бачина: Благоустроенную квартиру ветерану не дали ни при коммунистах, ни при демократах. Вот уже 40 лет живет Алексей Ульянович с дочерью в доме 1935 года постройки, без удобств. Провести в дом хотя бы холодную воду просили не раз. Власти отвечали, не предусмотрено. А потом вообще отписались, "на вашей улице есть вода".

Алексей Ильюшевич: Ведь столько лет прошло, сколько я государству сделал добра, в органах работал честно, защищал больших начальников, охранял первого секретаря обкома партии товарища Семина, два года, не выходя, охранял его семью и его. Но его сейчас нет, и никому я не нужен.

Мелани Бачина: Алексей Ульянович с трудом добирается до умывальника. Помогает ему дочь, ей самой под 60. Решили вместе на 9 мая вызвать такси и поехать с плакатом к Томской областной администрации, да отец передумал, толку, говорит, не будет, вода в доме от этого не появится.

Лариса Ильюшевич: А вот где мы храним запас воды на зиму.

Мелани Бачина: Лариса Алексеевна показывает две бочки в прихожей, здесь же стоят десятки пластиковых бутылок, в которых хранится вода. Бутылки женщина запасает все лето, зимой воду взять неоткуда, скважина на улице перемерзает, колонки нет.

Лариса Ильюшевич: Вот здесь я питьевую воду набираю, пропускаю через фильтр, вот это у нас чистая бочка. А вот это все запасы хозяйственной воды.

Мелани Бачине: В огороде, в погребе хранятся еще сотни пластиковых бутылок, отсюда Лариса Алексеевна достает их по мере надобности: в погреб и обратно за каждой. Летом она сама ходит в душ, он в огороде. Отец, Алексей Ульянович, на улице мыться не может, мерзнет. Своей бани во дворе нет. Сруб купили, а что толку без воды? Приходиться дочери перевозить отца на маршрутном автобусе в общественную баню. Но тут еще одна проблема. Дом ветерана стоит на горе, тропинка к дому крутая. После дождя по ней ни спуститься, ни подняться.

Лариса Ильюшевич: Вот по этой тропинке мы спускаем летом и зимой. Вот так держится за забор, я его держу, у него палочка, и вот так мы спускаемся, я его веду.

Мелани Бачина: Алексей Ульянович 9 мая медали и ордена на китель одевать не станет, да и на парад в честь Дня Победы старик идти не собирается.

Кристина Горелик: "Показухой" называет торжественные мероприятия, приуроченные к празднику Победы, ветеран из Самары Андрей Хритин. 11 лет он живет в маленькой аварийной квартирке с женой и дочерью, ночует в ванной комнате. Квартиру власти обещали дать ему еще на 50-летие Победы. Ждет до сих пор. Слово Сергею Хазову.

Сергей Хазов: Ветеран войны Андрей Хритин 11 лет вынужден ютиться вместе с женой и дочерью в однокомнатной 17-метровой квартире. Дом, в котором живет Андрей Петрович, построен в конце 40-х годов прошлого века и давно нуждается в капитальном ремонте. В квартире 80-летнего фронтовика сгнили полы, проржавели водопроводные трубы, потолок в кухне и ванной комнате покрыт плесенью. Свое обещание выделить к 50-летию Победы благоустроенное жилье власти не сдержали и спустя 10 лет, рассказал Андрей Петрович.

Андрей Хритин: Живем как на вокзале. Я никому бы так не желал жить. Трое взрослых, разнополых.

Сергей Хазов: Сейчас ветеран войны Андрей Хритин вынужден ночевать в ванне и на кухне, в жилой комнате едва разместились жена и дочь.

Андрей Хритин: Вот эта ванная. Сейчас я щит вынесу, вот это ванная. Вот тут. А сейчас я перешел сюда, на кухню, здесь все прелести. Посмотрите, все прелести, здесь и газ. Пожарник обещал придти, говорит, "вас надо оштрафовать". Вот это моя постель, вот здесь. Вот это все мое богатство. Вот я здесь 11 лет мучаюсь. А дом, это развалюха послевоенная. Вот тут все гнилое. Но главное, вот эта сейчас шумиха, показуха с 60-летием: Сейчас мои документы в трех экземплярах находятся, мое последнее заявление, просьба, чтобы мне условия: у Лиманского. И я подумал, я был и сотый, и семидесятый, теперь я пятый. Шумим, юбилей, победа, а для меня это со слезами на глазах. Для меня это не праздник. Вот на третье число мне приглашение, медаль какую-то дадут. Я не знаю, что с ней делать, с этой медалью. А вот если бы мне из этой дыры, в которой я живу: Дальше я не могу уже спокойно говорить.

Сергей Хазов: За последние пять лет в Самаре построены два дома ветеранов, в них получили благоустроенные квартиры самарские ветераны войны, рассказала нам Наталья Хритина.

Наталья Хритина: Мой папа очень хочет поселиться в дом для ветеранов войны. Давно состоит на очереди, и все еще никак этот вопрос не решается. Не такое уж это великое дело, в общем-то, выделить ему место в благоустроенном общежитии для ветеранов, но он все равно не может его получить. Ну да, теснота в квартире большая, конечно. Он спал в ванной, сейчас спит на кухне возле газовой колонки, тоже, конечно, нарушение всех социальных норм. Приходили только от районного комитета ветеранов. От районной администрации и городской администрации не было никого, хотя папа, в принципе, везде письма писал. Отписок, в общем-то, я тоже не слышала и не видела. То есть просто тишина, ответов нет. Не так много у нас ветеранов осталось, в общем, просто игнорируются.

Сергей Хазов: Для Радио Свобода Сергей Хазов, Самара.

Кристина Горелик: В Псковской области один госпиталь для ветеранов войны на 80 мест, а участников боевых действий в области 20 тысяч. Слово Анне Липиной.

Анна Липина: Несколько месяцев назад ветеран войны, участник Сталинградской битвы пскович Петр Кузин перенес инфаркт. Сейчас ему необходимо стационарное лечение, так говорят врачи. Но в городской больнице место ветерану нашлось только в коридоре. От такой госпитализации Петр Кузин отказался.

Петр Кузин: Забыли совершенно, не знают что со стариком... В 82 года инфаркт случился, и не знают, куда его деть, места нет даже на полу в городской больнице!

Анна Липина: Супруга ветерана Раиса Кузина сейчас сама стала медсестрой для мужа.

Раиса Кузина: В домашних условиях лечение - и уколы, и давление, и лекарственное лечение.

Анна Липина: Чтобы попасть в единственный на всю Псковскую область госпиталь для ветеранов, нужно встать на очередь. Ждать иногда приходиться по полгода. Госпиталь хоть и оснащен современной медицинской аппаратурой, но рассчитан всего на 80 мест, а в Псковской области проживает более 20 тысяч ветеранов войн и участников боевых действий. Свободных коек в госпитале не бывает, даже топчан в коридоре редко пустует. Вне очереди поступают больные только по экстренным показаниям.

Чиновники Горздравотдела сетуют на нехватку средств в бюджете. Говорит председатель комитета здравоохранения Пскова Вячеслав Шипулин.

Вячеслав Шипулин: Администрация, еще раз повторю, она занимается этим вопросом. Как было заверено, то, что этот вопрос будет решен по мере нахождения средств.

Анна Липина: Пока средств нет даже для того, чтобы сделать косметический ремонт в небольшом здании. Протекает крыша, и в некоторых помещениях осыпается штукатурка. Чтобы компенсировать нехватку мест для больных, врачи госпиталя вынуждены сами выезжать в районы и оказывать помощь ветеранам на местах. Говорит главный врач госпиталя Алексей Архипов.

Алексей Архипов: Людей остается все меньше, для потомков это становится историей, и сохранить их здоровье - это просто обязанность российских врачей.

Анна Липина: Для Радио Свобода Анна Липина, Псков.

Кристина Горелик: Даже после Второй мировой войны в РСФСР не было такого количества детей-сирот, как сегодня в России. Причем многие из них сироты социальные, при живых родителях. И очень многие в конечном итоге оказываются на улице, становятся бездомными. Российским бездомным посвящена сегодня рубрика Людмилы Алексеевой.

Людмила Алексеева: В каждой стране, и Россия в этом не исключение, масса таких проблем, которые можно решить только совместными усилиями общества и государства, иначе эти проблемы неподъемны. Одна из таких проблем - бездомные. Сколько их у нас в стране? На этот вопрос дать точный ответ не сможет никто, потому что такая статистика никем не ведется. Примерная, очень примерная численность бездомных приводилась в исследовании Института социально-экономических проблем народонаселения Российской Академии наук в 2000 году: около 3 миллионов 800 тысяч человек. В 2004 году, по данным Министерства внутренних дел Российской Федерации, у нас насчитывалось уже четыре с половиной миллиона бездомных. Но это только взрослые, детей считают отдельно. Причем подсчет ведется по двум категориям. Первая категория - это уличные дети. Они не всегда бездомные, значительная их часть безнадзорные, то есть предоставленные улице. Это дети безответственных родителей, у них есть жилье. Но какая-то часть уличных детей - это беспризорные, бездомные.

В 2003 году уличных детей в России насчитывалось 2,8 миллиона человек. Бездомные дети, по разным подсчетам, составляют от 10 до 30 процентов уличных детей. Таким образом, общая численность бездомных в Российской Федерации составляет от 4 до 5 миллионов человек, то есть где-то 3-3,5 процента всего населения страны.

Кто же эти люди, изгои российского общества? Об этом пишет петербургский социолог Игорь Карминский.

Игорь Карминский: Современные российские бездомные - социальная группа, состоящая из людей, различающихся по причинам утраты жилья, по возрасту, полу, образованию, состоянию здоровья, интеллектуальному уровню, темпераменту, жизненному опыту, взглядам на жизнь, наличию, то есть сохранности, социальных связей, профессиональной подготовки и квалификации.

Людмила Алексеева: На основании анализа обращений в петербургский благотворительный фонд "Ночлежье", на который ссылается Карминский в своем исследовании, можно считать, что большая часть бездомных утратила жилье в связи с осуждением к лишению свободы. Этому способствовал Гражданский кодекс еще советского времени.

Игорь Карминский: Пунктом пятым статьи 306 Гражданского кодекса РСФСР от 11 июня 1964 года было предусмотрено, что в случае осуждения к лишению свободы на срок свыше 6 месяцев, ссылки или высылки, договор найма автоматически считался расторгнутым со дня исполнения приговора, если в жилом помещении, в котором ранее проживал осужденный, не остались проживать члены его семьи.

Людмила Алексеева: Но и те, у кого сохранилось жилье, поскольку там жили родственники, далеко не всегда после освобождения могли там поселиться. На восстановление прописки требовалось согласие всех взрослых членов семьи. Но и этого было недостаточно. Власти могли отказать в восстановлении прописки, если размер жилой площади, приходившейся на одного проживающего, оказывался ниже установленной законом нормы. Кроме того, существовали ограничения на прописку бывших осужденных в столице и в крупных городах. И, таким образом, люди несли дополнительное наказание, не предусмотренное судебным приговором, в виде лишения жилья. И это наказание во многих случаях было более разрушительным для всей их жизни, чем сам срок лишения свободы. Такая практика существовала до 23 июня 1995 года, когда Конституционный суд Российской Федерации постановил:

"Временное не проживание лица в жилом помещении, в том числе в связи с осуждением его к лишению свободы, само по себе не может свидетельствовать о ненадлежащем осуществлении нанимателем своих прав и обязанностей и служить самостоятельным основанием для лишения права пользования жилым помещением."

Людмила Алексеева: Казалось бы, это постановление должно закрыть этот источник бездомности. Однако остались люди, лишившиеся жилья до 1995 года, а самое главное - паспортные столы по-прежнему отказываются регистрировать граждан, возвращающихся из заключения, и утрата жилой площади в связи с осуждением к лишению свободы по-прежнему является распространенной причиной бездомности.

Наряду с этой причиной утраты жилья появилась и новая, характерная для постсоветского времени, потеря жилья в связи с разными сделками. На этот счет Игорь Карминский приводит такую статистику.

Игорь Карминский: Обращает на себя внимание величина доли, которой в российской бездомности представлена людьми, утратившими жилье в результате сделки - 35-40 процентов всех бездомных. При этом очень высок процент случаев, в которых при подготовке и проведении сделок имеются признаки преступления, прежде всего это мошенничество и вымогательство. Это около 75 процентов или три четверти от всех случаев утраты жилья в связи со сделками.

Людмила Алексеева: Исследователь объясняет это так.

Игорь Карминский: Существенное значение имело сочетание психологии населения с его правосознанием, интеллектуальным и образовательным уровнем. В этом отношении сложно представить себе более благоприятную для криминализацию жилищного рынка ситуацию, чем та, что существовала в России в конце XX века.

Людмила Алексеева: Наряду с указанными причинами утраты жилья в результате лишения свободы по судебному приговору и в результате сделок с жильем, третьей причиной его утраты являются различные семейные обстоятельства, а именно разрушение семейных связей, после чего самые беззащитные члены семьи оказываются бездомными. Это дети, инвалиды, старики, алкоголики.

Игорь Карминский: Около 22 процентов бездомных утратили жилье по различным семейным причинам.

Людмила Алексеева: Наконец, еще одна довольно распространенная причина утраты жилья - выселение по суду без предоставления другой жилой площади.

Игорь Карминский: Если наниматель, члены его семьи или другие совместно проживающие с ним лица систематически разрушают или портят жилое помещение или используют его не по назначению, либо систематическим нарушением правил общежития делают невозможным для других проживание с ними в одной квартире или одном доме, а меры предупреждения и общественного воздействия оказались безрезультатными, выселение виновных по требованию нанимателя или других заинтересованных лиц проводится без предоставления другого помещения. Без предоставления другого помещения могут быть выселены также лица, лишенные родительских прав, если их совместное проживание с детьми, в отношении которых они лишены родительских прав, признано невозможным.

Людмила Алексеева: В самое последнее время в Жилищный кодекс была внесена статья, которая после вступления ее в действие, что произойдет 1 января 2006 года, породит новые армии бездомных. Новый Жилищный кодекс разрешает владельцу квартиры после ее продажи и покупки другой не регистрировать в этой квартире любого из членов его семьи, прежде разделявших с ним жилье: детей, супруга, родителей. Очень вероятно, что этим жестоким правом будут не так уж редко пользоваться владельцы квартир и домов и на улице окажутся, конечно же, самые незащищенные - дети, женщины, старики.

И еще следует добавить, что если человек лишен жилья незаконно и суд восстанавливает его право на жилье, обычно это случается так нескоро, что человек уже успевает погрузиться в бездомность и происходит уже необратимое разрушение личности, ресоциализация, то есть возвращение к нормальной жизни оказывается очень сложным процессом. При том, что государство не берет на себя заботы о ресоциализации граждан, оказавшихся по той или иной причине бездомными, и отсутствуют механизмы действенной общественной помощи им, основным фактором возвращения к нормальной жизни является семья, семейные связи, если они сохранились. Но такие случаи не очень часты.

То же самое можно сказать и о добыче средств существования бездомными. Особенности нашего законодательства очень затрудняют для них возможность самим зарабатывать себе на жизнь. Ведь бездомные не могут официально, легально быть принятыми на работу.

Игорь Карминский: В перечне документов, которые в соответствии с Трудовым кодексом Российской Федерации необходимы для трудоустройства, указаны документы, которые не могут быть получены бездомными. Например, страховое свидетельство государственного пенсионного страхования, которое оформляется территориальным органом Пенсионного фонда по предъявлению документа, подтверждающего факт регистрации по месту жительства на территории, обслуживаемой соответствующим органом. Военнообязанные бездомные граждане не могут предъявить необходимые в соответствии с Трудовым кодексом документ о воинском учете, так как воинский учет осуществляется военными комиссариатами только по месту жительства.

Людмила Алексеева: Бездомные не только не могут устроиться на работу, но не могут попробовать получить какую-то специальность, которая обеспечила бы им заработок. Для поступления на любую учебу тоже требуется регистрация по месту жительства. Как же все-таки они выживают?

Игорь Карминский: По сведениям благотворительного фонда "Ночлежье", в качестве основного источника дохода постоянную работу указали 25 процентов обратившихся в фонд, временную - 22 процента, а случайные разовые заработки - 12,5 процентов. То есть 59,4 процента бездомных указали на труд, как на основной источник доход.

Людмила Алексеева: Но исследователь констатирует.

Игорь Карминский: Не имея возможности легально трудиться, бездомные вынуждены работать без официального оформления трудовых отношений, то есть нелегально. Вынужденная нелегальность труда бездомных создает почву для эксплуатации со стороны работодателей. Бездомные вынуждены соглашаться на оплату, которая ниже оплаты имеющих регистрацию по месту жительства или по месту пребывания граждан. Довольно широко распространен труд бездомных за еду и возможность неофициального проживания в принадлежащих работодателю помещениях.

Людмила Алексеева: Таким образом приходиться признать, что не только государство проявляет жестокое равнодушие по отношению к бездомным, которые в основной своей массе жертвы несовершенства нашего законодательства, но и общество не обеспокоено судьбой этих людей. К стыду и государства российского, и его граждан помощью бездомным в нашей стране занимаются главным образом зарубежные благотворительные организации. Это действительно стыд и позор.

Кристина Горелик: Людмила Алексеева рассказывала о бездомных в России.

И в завершении программы еще раз о празднике Победы. Хочется, чтобы для ветеранов этот день, 9 мая, стал настоящим праздником. Как в семье Адаевых, которые, чтобы ничто не могло им испортить настроения, независимо от власти сделали 9 мая своим личным, семейным праздником. Слово Игорю Телину из Саранска.

Ирина Адаева: Сегодня как раз мы с ним поженились, он приехал из армии.

Игорь Телин: Для семьи Адаевых 9 мая именно двойной праздник. Алексей Алексеевич участник войны, летчик морской авиации. В начале мая 1945 года получил десятидневный отпуск и приехал домой, в село Болдово под Саранском.

Алексей Адаев: Увидел ее первую - все, больше я никого не хотел видеть. Я говорю: "Хочешь за меня выйти замуж? Давай завтра же зарегистрируемся!".

Ирина Адаева: И я согласилась.

Алексей Адаев: Пошли в загс, зарегистрировались.

Ирина Адаева: Потому что мы одноклассники и соседи были. Мы жили недалеко друг от друга и за одной партой сидели. И вот поженились, вот началась наша жизнь так.

Игорь Телин: В начале же этой жизни, говорит Ирина Захаровна, была весьма скромная даже по сельским меркам свадьба.

Ирина Адаева: Ни рыбы, ни колбасы, ничего. Огурцы, капуста. У него даже уже денег как следует, сколько там солдатам дали, ничего не было. Мне дали, допустим, со школы 9 килограммов муки. Мои родители из этой муки испекли хлеб. У племянницы заняли, и вот собрали мы своих родственников и вот этим угощались. Вот у нас такой праздник был. Так мы поженились.

Игорь Телин: Адаевы справили свадьбу 9 мая и лишь два дня спустя узнали, что этот день - День Победы.

Ирина Адаева: Тогда у нас ни радио не было, ничего.

Алексей Адаев: Я помню: "Победа, победа!" Что за "Победа"? Какая победа? Еще война идет - "победа".

Ирина Адаева: Мы почему-то тогда не понимали, что победа такая радость. Через дня два-три уже народ и гулять начал, и все, радость была.

Игорь Телин: И все последующие годы день 9 мая в семье Адаевых двойная радость: отмечают и День Победы, и день рождения своей большой семьи.

Ирина Адаева: Хорошо. Дети у нас большие, внуки сейчас. Сейчас хорошо.

Кристина Горелик: О семье Адаевых из Саранска рассказывал Игорь Телин.

На этом мы завершаем программу "Дорога Свободы".

XS
SM
MD
LG