Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Антиконституцианные статьи в новом Жилищном Кодексе. Сахаровские дни в Москве и Нижнем Новгороде; Грубые нарушения прав национальных меньшинств в России; О прессе северной столицы


[ Радио Свобода: Программы: Права человека ]
[21-05-05]

Ведущая Кристина Горелик

Антиконституцианные статьи в новом Жилищном Кодексе. Сахаровские дни в Москве и Нижнем Новгороде; Грубые нарушения прав национальных меньшинств в России; О прессе северной столицы

Кристина Горелик: Новый Жилищный кодекс России негативно отразится на огромном числе российских граждан, прежде всего, на неимущих, заявляют правозащитники. Если в ближайшее время не будут приняты принципиальные поправки в этот закон, правозащитные организации потребуют от депутатов Государственной Думы России обратиться в Конституционный суд, поскольку, по их мнению, закон противоречит ряду статей Конституции.

О том, каким именно образом Жилищный кодекс нарушает права российских граждан, мы будем говорить с независимым депутатом Государственной Думы России Галиной Хованской и сопредседателем Союза потребителей России, директором Института социальной политики Анатолием Головым.

Итак, Галина Петровна, сначала поясните, пожалуйста, какие именно категории граждан в ближайшее время могут пострадать от нового Жилищного кодекса?

Галина Хованская: Если бы могут. Они уже пострадали. Потому что завершена приватизация для всех, кто получит жилье после 1 марта 2005 года. Я хочу напомнить, что в силу действующего на сегодняшний день закона о приватизации жилищного фонда, у нас не имеют права на приватизацию жилых помещений люди, проживающие в общежитиях, в аварийных жилых помещениях, в служебном жилье, в закрытых военных городках. То есть этот перечень присутствует в законе. И вот теперь представьте себе ситуацию, что эти граждане 20 лет назад встали на очередь, закон им запрещал приватизацию, которая была введена еще через 10 лет после того, как они встали на очередь, и вот, наконец, они получают квартиру 2 марта, но им говорят, "все, ты опоздал, тебе не повезло, извини, друг, но ты будешь вечно социальным нанимателем". Тем самым этих граждан просто лишили стартового капитала. Например, если в дальнейшем он захочет воспользоваться ипотечными схемами и реализовать свое право на улучшение жилищных условий, уже привлекая собственные средства, что, естественно, всегда поощряется и государством, и обществом, так вот в этом случае у него не будет стартового капитала. Он будет этой возможности лишен. То есть, все надо будет ему начинать с нуля. Потому что социальное жилье, естественно, оно останется в социальном фонде.

Мы сейчас вносим группой депутатов проект о внесении изменений в Жилищный кодекс. Там мы более четко прописываем, в том числе права бывших граждан, имевших право на первоочередное улучшение жилищных условий, то есть бывших льготников так называемых, вот это право. Так вот эти граждане в прежнем порядке, в первоочередном, либо если у них было право вне очереди получить жилье, они это право сохраняют. Этому посвящена одна из поправок в нашем проекте.

Кристина Горелик: Это что касается поправок. А сам Жилищный кодекс что говорит в этой связи?

Галина Хованская: Сам Жилищный кодекс пока только гарантирует тем, кто встал на очередь до 1 марта 2005 года, гарантирует им предоставление этого жилья по договору социального найма.

Анатолий Голов: Добавлю, что на самом деле Кодекс, на мой взгляд, ничего не гарантирует. Он прописывает механизм, который может быть реализован, но никакой обязанности реализовать ни у кого нет. Это все отдано на откуп местным властям, местному самоуправлению. В Москве и Петербурге это, соответственно, городской власти отдано. Но ключевая проблема очередей - это вовсе не уменьшение их, а строительство нового жилья. Города практически не строят жилья. И социальное жилье будет освобождаться теперь, вот человек по социальному найму живет, только когда он умер. Умер, никого больше в этой квартире нет, вот тогда будет появляться новая жилплощадь для предоставления очередникам. Вот проблема-то ключевая: ситуация с предоставлением жилья в городах не изменилась. В год получают буквально единицы.

Люди делятся на две категории: неимущие, которые имеют право обратиться к муниципалитету за помощью. И имущие так называемые, большинство из которых, на мой взгляд, все равно не может купить жилье, которые будут решать свою проблему сами. Им в Кодексе четко и ясно говорится: спасение утопающих - дело рук самих утопающих. Я в Петербурге не знаю вообще, чтобы город предоставлял жилье на условиях коммерческого найма кому-то.

Галина Хованская: В Москве это есть.

Анатолий Голов: В Москве, я знаю, есть, но там цены такие, что проще найти на рынке, насколько я знаю.

Галина Хованская: Нет, это не совсем так.

Анатолий Голов: Возможно. Но количество этого жилья настолько мало: Москва, действительно, здесь кое-что делает. Но Москва:

Кристина Горелик: Не единственный город в России. Кстати, по регионам России я хотела у Галины Петровны спросить. Александр Голов сказал, что все отдано на откуп регионам в Жилищном кодексе. А, может быть, это и хорошо? В регионах на местах лучше знают ситуацию, они будут лучше распоряжаться, кому, действительно, нужно получить жилье в первую очередь, кто может подождать?

Галина Хованская: Я бы ответила так на ваш вопрос. Помимо знания, нужно иметь еще средства для реализации вот этой огромной социальной проблемы. К сожалению, у нас очень большое количество регионов стали дотационными вследствие проводимой налоговой политики. То есть обязательства им переданы, а денег на реализацию этих обязательств в полном объеме не передают. Я считаю, что то, что государство просто сбросило с себя эти обязательства, переложив их на плечи муниципалитетов, а иногда это плечи настолько узенькие, настолько они не могут держать такую ношу, нести эту ношу, что ситуация граждан, которые живут в этом муниципальном образовании, будет, в нарушение Конституции, зависеть от места жительства. То есть реализация права важнейшего на жилище будет зависеть от того, где человек живет. Кодекс дал инструмент для того, чтобы именно такую схему реализовывать, понимаете. Ведь норма постановки на учет или учетная норма определяется муниципалитетом. Норма предоставления жилого помещения, которая раньше определялась хотя бы на уровне субъекта Федерации, законом субъекта Федерации, тоже право муниципалитетов.

И третье. Определение, кто вы, малоимущий или не очень, это тоже право муниципалитетов. Используя вот эти три рычага, вы понимаете, как можно манипулировать и постановкой на учет и предоставлением жилья?

Кристина Горелик: По поводу признания малоимущим, существует ли практика признания малоимущим, специальная методика?

Галина Хованская: Не существует. Не только практика отсутствует, но не существует даже проекта закона. В Московской городской думе, которая все-таки наиболее прогрессивная и быстро отрабатывает все новации, до сих пор не внесен этот проект закона. И ситуация примерно такая же во многих субъектах Федерации. То есть мне пока не известно ни об одном субъекте Федерации, который бы принял такой закон, который определяет порядок отнесения к категории малоимущих.

Кристина Горелик: А как же признаются властями:

Анатолий Голов: Нет-нет, в Петербурге есть соответствующий закон, но он ориентирован на другое. Одно дело, тебе нужен кусок хлеба, и ты не можешь его купить. А другое дело - ты не можешь купить квартиру. Вот подход, который сейчас обсуждается, я знаю, примерно такой. Если твой заработок не дает тебе возможность в течение, допустим, 15 лет накопить денег на квартиру, ну, обозримого срока какого-то (тут надо смотреть и сроки, и все эти вещи), то тогда ты признаешься малоимущим с точки зрения предоставления жилья, социального.

Кристина Горелик: Простите, но тут может быть другая проблема. Дело в том, что в России, к сожалению, очень много граждан, кто получает заработную плату "в черную", в конверте, а официально у них стоит заработная плата, которая может быть чуть ли не ниже прожиточного минимума. Значит, эти граждане, которые могут получать на самом деле довольно большие деньги, фактически они становятся малоимущими.

Анатолий Голов: К сожалению, идет постоянное соревнование между государством и гражданами. Государство все время придумывает новые препоны, а граждане придумывают способы их обходить. И поэтому надо понимать, введение любого механизма предоставления определенных льгот ил преференций приведет к тому, что кто-то нечестный будет пользоваться этим.

Кристина Горелик: Давайте теперь послушаем вашего, Галина Петровна, оппонента - президента Института экономики города Надежду Косыреву, которая будет говорить, естественно, о новом Жилищном кодексе.

Надежда Косырева: Честно говоря, я должна его защитить, потому что, на мой взгляд, Кодекс очень хороший, очень хороший документ, абсолютно прогрессивный, был нужен еще 10 лет назад. Наконец-то привел законодательство в соответствие с реальностью. И вот вся вот эта критика, она, конечно, на мой взгляд, абсолютный популизм.

Во-первых, исходя из такого как бы выступления, можно сразу сделать вывод, что Кодекс надо отменить, он настолько антинародный, что его нужно просто отменить. Прозвучала речь так, что этот антинародный Кодекс надо просто урыть. Урыть по полной программе.

На самом деле противоречий крупных, концептуальных нет. Есть конкретные вопросы, который надо спокойно, конкретно обсуждать. Например, не сходятся позиции по тем вопросам, которые Галина Петровна поднимает. Тоже там с другой стороны все не сволочи, не черти, никто не хочет каждого конкретного человека, сделать ему хуже. Есть своя система аргументации. Например, приватизация. Почему все-таки было принято решение, что через два года надо прекратить бесплатную приватизацию? Для того чтобы был тот социальный фонд, который можно было предоставлять малоимущим. Сегодня этого фонда недостаточно уже. Нужно тогда вкладывать бюджетные средства в строительство нового жилья. Зачем, когда по своему состоянию существующий муниципальный фонд, вот он и есть фонд, который нужно использовать как социальное жилье? "Несправедливо", говорит Галина Петровна. А жизнь вообще несправедлива! Давайте тогда ревизовать большую приватизацию, она была несправедливая. Почему те, кто работал в парикмахерской, приватизировали ножницы, а те, кто работал на заводах, приватизировали заводы? Что тут справедливого? А почему приватизация закончилась, потом почему началась залоговая приватизация, аукционная приватизация? Все было несправедливо. А почему тогда, надо сказать, вообще была запрещена приватизация общежитий? Это было несправедливо. Почему была запрещена приватизация аварийных домов, они находятся в центре города, это были бы суперквартиры. Это было несправедливо.

Теперь, сегодня, в очереди: вы говорите, тем, кто стоит в очереди, надо дать возможность приватизировать свою квартиру, которую они получают. У нас очень много в очереди стоят людей, которые просто имеют на это право. И первоочередники получают по первой квартире, второй квартире, третьей квартире. Вы лучше меня знаете, Галина Петровна, как ветераны войны обеспечили квартирами всех своих детей, всех своих внуков, получая в порядке очереди, прописываясь к ним в квартиры, уже не то, что вторую, а третью, четвертую, пятую квартиру. Это знают все мэры. В каждом городе каждый мэр вам поименно назовет всех своих ветеранов и инвалидов, которые обеспечивают квартирами в порядке очереди всех своих родственников.

Поймите, тут есть аргументация, она имеет место быть, понимаете?! Поэтому так, вот просто так для журналистов такие вот фразы бросать об "антинародности", это все как бы требует гораздо более серьезного экспертного обсуждения.

Теперь о праве на первоочередное, внеочередное получение. Во-первых, у нас вот эта очередь на 20 лет, она была для всех очередников. И вы думаете, хоть один первоочередник получал квартиру первоочередным или внеочередным способом? Значит, военнослужащие, уволенные в запас или отставку, должны получить квартиру, что там: два месяца что ли, по-моему? Забыла. Ага. Три месяца. А они стоят по четыре, пять, шесть, семь, десять лет в очереди! Это всегда было только на бумаге, их право на первоочередное, внеочередное. На бумаге. Никогда в жизни, в реальности этого не было.

Да, мы их лишили права на бумаге. Для того чтобы, наконец, все-таки у муниципалитетов появились возможности действительно нуждающихся удовлетворять этим жильем, а не всем, вот такое "социальное государство" у нас такое замечательное, в котором 70 процентов населения страны, имеют жилье в собственности, как в Америке. В Америке 70 и у нас 70. Такое социальное государство у нас, понимаешь ли!

"Лицемерный лозунг передать регионам, муниципалитетам решение, каким образом они обеспечат своих очередников" - никакой лицемерности здесь нет! Мы проводили специальные опросы населения "Фокус-группы", и отношение местного сообщества к очередникам достаточно отрицательное. Почему?

Приведу конкретный пример. Постановка на очередь, например, 7 квадратных метров жилой площади. Предоставление, предположим, 18 метров общей площади. Ну, 7 жилая, это где-то 10-11 общей. Нам отвечают представители местного сообщества: "Я живу в 13 метрах общей площади, меня на очередь не ставят. Почему за счет моих налогов кому-то должны дать 18, лучше, чем мне? С какой стати?"

А в муниципалитетах вообще ситуация разная: в некоторых хорошая обеспеченность, в некоторых плохая обеспеченность. Для того чтобы достигать не только бюджетные возможности, но и справедливость, точно так же, должно решение приниматься на местах. Установление единого федерального стандарта приведет к несправедливости на местах, к невозможности реализовать это право и к рефинансированию федерального мандата. Ты обязан дать по 18 метров. У тебя средняя обеспеченность в муниципалитете 13, а ты обязан дать по 18. Где ты деньги на это возьмешь, непонятно. И почему ты должен давать социальное жилье больше, чем средняя обеспеченность в городе, тоже не очень понятно.

Кристина Горелик: Это было интервью с президентом Института экономики города Надеждой Косыревой.

Галина Хованская, я вам, естественно, даю слово, чтобы прокомментировать то, что сказала Надежда Борисовна, прооппонировать ей в свою очередь.

Галина Хованская: Как бы говорить, что мы не будем соблюдать Конституцию Российской Федерации, например статью 55-ю часть вторую, где говорится о том, что в России не могут приниматься законы, отменяющие или умаляющие права граждан. Например, статью 7-ю о том, что Россия социальное государство, или статью 19-ю о том, что не должно наше право зависеть, реализация нашего права, в том числе важнейшего права на жилище, от места жительства. А именно это мы сейчас будем наблюдать. Это вызывает очень серьезные опасения.

Анатолий Голов: Я тоже коротко прокомментирую. Понимаете, "жизнь несправедлива". Действительно, в приватизации была определенная несправедливость, потому что один жил в хорошей большой квартире и мог приватизировать, а другой жил в маленькой комнате в коммуналке.

Но ведь что предлагается? Одну несправедливость устранить другой несправедливостью! Например, взять всех, кто жил в общежитии и ему законом была запрещена приватизация, жил в общежитии и стоял в очереди. 2 марта этого года получил жилье по социальному найму и реализовать свое право на приватизацию теперь опять же не может. Это касается и военнослужащего, который теперь получает жилье. Он жил в закрытом территориальном образовании, там было ему запрещено, получил сейчас квартиру и не может ее приватизировать, и не может продать и переехать в другой город теперь.

Галина Хованская: Кстати, на эту тему очень много сейчас писем поступает в мой адрес от военнослужащих. Это не единичная ситуация.

Анатолий Голов: Поэтому это ведь вопрос того, как мы исправляем несправедливость: делаем более справедливой систему или делаем более несправедливой.

В чем еще одна колоссальная проблема всей жилищно-коммунальной реформы? Людям не объясняют смысл, их бросают: Вот как было и с той приватизацией, и сейчас - их бросают в воду и совершенно им ничего не объясняют. Например, Жилищный кодекс устанавливает обязанность собственников провести в течение года собрание и выбрать один из способов управления домом. Люди приходят и спрашивают: а как, что? Перевести Жилищный кодекс, написанный юридическим языком, на язык обычный, бытейский, большинство не в состоянии. Причем это не только простые граждане. Приходят люди из администраций местных и говорят: что нам делать-то дальше? Разобраться с этим не так просто. А дьявол очень часто кроется в мелочах. И на самом деле товарищество собственников жилья - это вовсе не панацея от всех бед. Это подчас большая головная боль, потому что нужно, чтобы во главе стоял грамотный и честный человек. Это очень непростая проблема. Надо понимать, что вы отдаете свою собственность в управление другому человеку. Вот все жильцы дома, все собственники отдали общую собственность - подвал, чердак, лестницы, коммуникации - отдали в управление другому и платят деньги за управление, платят за коммунальные услуги и все отдают этому человеку. И если этот человек неграмотный, то вполне могут быть проблемы.

Кристина Горелик: Или "слишком грамотный".

Анатолий Голов: Или слишком грамотный. А люди не готовы очень часто. Это серьезная проблема. Люди не готовы быть собственниками.

Вспомните, что было с ваучерами. Человеку было проще продать его за бутылку водки, чем идти куда-то, что-то с ним делать. Он не знал, что. Сейчас я четко знаю, даже в существующих товариществах собственников жилья люди собираются на собрание только тогда, когда есть серьезные проблемы.

Галина Хованская: Возникает конфликт.

Анатолий Голов: Да, есть конфликт. Например, в Петербурге конфликт по одному из домов (Коломяжский, 20) с застройщиком, который создал товарищество собственников жилья и не допускает граждан, не дает провести собрание, мешает всеми способами. Удобно так управлять. 300 тысяч собирают только на ремонт нового дома, на ремонт и содержание. На новый дом таких денег вовсе не надо. Это их собственные недоделки. Вот тогда люди выходят, пытаются что-то сделать. А так собрать их невозможно, люди не чувствуют еще себя собственниками. Но о том, чтобы помочь им, никто не думает.

Кристина Горелик: Спасибо. Мы обязательно вернемся к этой теме в одной из наших следующих передач. Я напомню, что о новом Жилищном кодексе я беседовала с независимым депутатом Государственной Думы Галиной Хованской и директором Института социальной политики, сопредседателем Союза потребителей России Анатолием Головым.

21 мая день рождения академика Андрея Сахарова. Ему исполнилось бы 84 года. В субботу в сквере около Сахаровского музея в Москве организован концерт-митинг "Пока сердца для чести живы". Собираются коллеги и друзья Сахарова, правозащитники, все те, кто хотел бы выразить Андрею Дмитриевичу свое уважение и признательность.

Сахаровские дни проходят не только в Москве. В Нижнем Новгороде Мемориальный музей-квартира Сахарова в эти дни проводит ряд тематических экскурсий.

В 1980 году в этой, тогда обычной, казенной квартире поселили Андрея Сахарова с женой Еленой Боннэр. О горьковской ссылке рассказывает Олег Родин, Нижний Новгород.

Олег Родин: Семилетняя ссылка академика и правозащитника Андрея Сахарова в закрытый для посещения иностранцами город Горький отразилась на жителях города самым неожиданным образом. Дом, где разместили Сахарова с женой, в дальнем микрорайоне Щербинки, оказался под пристальным наблюдением соответствующих органов, и посетить опального академика удавалось без негативных последствий только очень немногим визитерам. А в основном задержанных при попытках проникновения в квартиру Сахарова после выяснения личности и допросов подвергали разного вида репрессиям, вплоть до исключения из института или увольнения с работы. Сахаров и его жена могли прогуливаться и по центру города, естественно, под контролем охранников в штатском. И если вдруг кому-то приходила в голову интересная идея, например, поздороваться с опальной четой или хотя бы указать издали на них - "вон, Сахаровы идут", как могли для чересчур много знающих обывателей последовать почти те же репрессии, что и для посетителей подконтрольной квартиры. Теперь в этой квартире музей Андрея Сахарова, директор которого Любовь Потапова рассказывает:

Любовь Потапова: Регулярно теперь у нас проводятся выставки детских рисунков. Темы, они касаются непосредственно направления, над которыми работал Сахаров. Это направление, например, о полезности или о вреде ядерной энергии, использования ее, о правах человека, о том, каким будет наш мир через 50 лет.

Олег Родин: Экспозиции музея посвящены также и основной работе Сахарова, и его правозащитной деятельности, которая сказалась, в частности, на судьбе Горьковской атомной станции, против строительства которой выступили горожане.

Любовь Потапова: Представлены материалы, которые касаются именно строительства атомной станции. Это материалы прессы, дискуссия, которая была опубликована тогда. Публиковались материалы в "Ленинской смене" и материалы, которые переданы нам Сергеем Шамлаусом, одним из активистов движения "Антигаст", и здесь вот листовка против пуска этой атомной станции, тетрадь с подписями, которые собирались среди жителей города для того, чтобы запретить пуск станции. Вот они представлены у нас на этой выставке.

Олег Родин: Для Радио Свобода Олег Родин, Нижний Новгород.

Кристина Горелик: Четыре миллиона человек в России говорят сегодня на финно-угорских языках. Однако в России грубым образом нарушаются их права, заявляет Эстонский институт Прав человека. В республиках Марий Эл и Удмуртия правозащитников особенно беспокоит ситуация с независимыми СМИ: ограничивается право на использование марийского и удмурдского языков и на получение информации, поскольку резко сократился объем теле- и радиопередач на этих языках. Закрываются национальные гимназии, сокращается число преподавателей национального языка и литературы.

При этом в Удмуртии 30 процентов населения составляют удмурты и бесермяне, а в республике Марий Эл живет 43 процента марийцев.

Не лучше складывается ситуация и в Мордовии. За последнее время мордовское население сократилось более чем на четверть.

Правозащитник, директор информационного аналитического центра "Сова" Александр Виртуховский видит в этом не целенаправленную политику государства, а естественное развитие событий в ситуации, когда проблемами финно-угорских народов никто на должном уровне не занимается. С Александром Виртуховским беседовал Петр Пархоменко.

Петр Пархоменко: Создается впечатление, что русификация некоторым образом насильственная. Хочется понять, насколько подобная тенденция вообще характерна для страны в целом.

Александр Виртуховский: Нет, я не думаю. Не то, чтобы насильственная. В некоторых местах власти, видимо, этому способствуют. Это делается преимущественно, я думаю, из экономии. Потому что на самом деле, чтобы поддерживать культуру такого этнического меньшинства, нужные серьезные вложения и серьезные усилия. А поскольку нет желания просто эти делать серьезные усилия и вложения, ну, просто потому, что есть какие-другие приоритеты, очевидно, у руководителей, то они это дело пускают на самотек и оно сворачивается. Понятно, что эти республики довольно сильно русифицированы и там, в общем-то, перспективы сохранения языка довольно слабые.

Это некоторая общая проблема. Очень трудно сохранять такому меньшинству, как мордва, например, свою сейчас этническую культуру и особенно язык.

Кристина Горелик: Европейский парламент в Страсбурге принял резолюцию, в которой выразил обеспокоенность в связи с положением финно-угорских меньшинств в России, ухудшением языковой и культурной ситуации этих народов. И призвал российские власти соблюдать обязательства, возложенные на них международным правом, по защите, сохранению и развитию языков и культур национальных меньшинств.

Я попросила моих коллег в российских регионах рассказать, как сегодня живут представители финно-угорских народов. Первый репортаж - из Йошкар-Олы от Елены Рогачевой.

Елена Рогачева: На международный уровень вышла конфликтная ситуация в республике Марий Эл, которая сложилась между региональной властью и представителями марийских общественных организаций и движений. Впервые остро эта тема зазвучала в 2001 году, когда на пост президента республики был избран бывший "жириновец" Леонид Маркелов. Ряд непопулярных шагов, в том числе и переход с обязательного на добровольное изучение марийского языка в школах, вызвали возмущение и протест среди этнической интеллигенции. К 2003 году число учащихся, изучающих марийский язык, сократилось более чем на 11 тысяч человек, на четыре школы стало меньше образовательных учреждений, где марийский преподавался как родной.

Леонид Маркелов заявлял, что национальной проблемы в республике нет. Тем не менее, активистов, борющихся за права коренного населения республики, составляющего почти половину ее жителей, 300 тысяч человек, официальная пресса окрестила националистами. Рассказывает председатель общественного движения "Всемарийский Совет" Владимир Козлов.

Владимир Козлов: Конфликты с властью, по-моему, начались с вопроса языка. Потому что без языка ни один народ не может развиваться. И после этого начались нападки именно по национальным признакам. Со страниц официальной газеты, как "Марийская правда", марийцы были оскорблены словами "обыкновенный фашизм". Я и все мои соплеменники считают, что марийцы никакого отношения к этим "-измам" не имеют и не имели никогда.

Елена Рогачева: Пост председателя "Всемарийского Совета" не только почетная обязанность, но и опасная должность. В феврале нынешнего года Владимир Козлов был избит тремя неизвестными. 2-3 года назад подвергался нападениям Виктор Николаев, возглавлявший тогда эту общественную организацию.

Вообще, за последние четыре года в Марий Эл были избиты более 10 журналистов и общественных деятелей, всех их объединяет не национальность, а критические выступления в адрес действующей власти в республике. Эти факты для составления альтернативного отчета по выполнению международной рамочной конвенции по правам национальных меньшинств собирает некоммерческая организация "Гражданское сопротивление". Ее председатель в Марий Эл Рустам Абдулин рассказал о предварительных итогах.

Рустам Абдулин: Практически не осталось ни одного марийца на ключевых постах в республике Марий Эл, и притеснение культурных кадров: закрывают культурные учреждения либо их сливают. Оппозицию из числа марийской интеллигенции избивают, лишают работы, угрожают, вплоть из правительства звонки приходят с угрозами. Совпадающая ситуация наталкивает на мнение о едином центре. К сожалению, такие факты наблюдаются по всей России.

Елена Рогачева: Проблемы еще и в том, что лидеры национальных движений в республике не могут объединиться, а люди в своей массе инертны. Возможно потому, что марийцы обладают большой терпеливостью. Они мирятся с новыми обстоятельствами, но при этом не забывают своих традиций. Например, в Марий Эл до сих пор сохраняется языческая вера. При этом, помолившись в Священной роще богам природы, мариец может поставить свечку и в православном храме.

Одни мой эстонский коллега сказал, что марийцы не совсем финно-угоры, которых отличает некоторая меланхоличность, и даже народная музыка имеет четкий ритм.

(Звучит музыка)

Елена Рогачева: Быстро загораясь новой идеей, марийцы также быстро остывают. Но дело не только в темпераменте. Люди, особенно жители сельской местности, задавлены нуждой.

Владимир Козлов: Селяне живут в крайней нищете. Не осталось той инфраструктуры, что была в пресловутое советское время. Во многих деревнях уже нет техники. Люди, как бы уставшие от всего этого, начали деградировать. Это нас очень сильно волнует, потому что основной процент марийцев - это сельское население. Если о зарплате говорить, нищенское жалованье. В деревнях получают 400-500 рублей. Жизненный уровень должен быть не таким жалким. И если будет все это так же продолжаться, нашу республику ждет очень печальная судьба.

Елена Рогачева: Сейчас складывается довольно странная ситуация. С одной стороны, Россия выступает за права русскоязычного населения в странах Прибалтики. С другой стороны, Эстония настойчиво лоббирует марийский вопрос.

Некогда благоприятная в национальном отношении республика Марий Эл может стать очагом напряженности. Уже появляются слухи о возникновении в Марий Эл ультранационалистических молодежных группировок. Искусственно созданная марийская проблема для них благодатная почва. Выход только один - всем сторонам конфликта нужно забыть обиды и попытаться наладить диалог. Пока это, к сожалению, не получается.

Елена Рогачева для Радио Свобода, Йошкар-Ола.

Кристина Горелик: Данные последней переписи населения 2002 года показали удручающую картину: количество мордовского населения в стране за 13 лет с 1 миллиона 160 тысяч снизилось до 860 тысяч человек. Более чем на четверть. Рассказывает Игорь Телин.

Игорь Телин: Мордва до сих пор является крупнейшим финно-угорским народом России, однако, если такая тенденция продолжится, то уже к концу XXI века этнос может исчезнуть. Мордва состоит из двух этнических групп - эрзи и мокши, причем именно слова "мордва" в языках этих народов нет. Себя называют эрзянами и мокшанами. Григорий Мусалев - руководитель Республиканского фонда спасения эрзянского языка.

Григорий Мусалев: В России нет политики сохранения нерусских народов.

Игорь Телин: Подтверждений этому, говорит Григорий Мусалев, великое множество. Например, ситуация с возможностью для мордовских детей изучать родные языки.

Григорий Мусалев: 3 процента эрзянские и мокшанские дети, преподается им родные языки. 3 процента всего охвачены дети эрзян и мокшан. Остальные не учат родные языки. Мало часов выделяется, один урок в неделю или где-то в редких школах два урока. Но не во всех школах.

Игорь Телин: Такая ситуация складывается не потому, что мордовские дети или их родители не хотят, чтобы эрзянский или мокшанский языки изучались в школах, потому, что так удобнее чиновникам местной системы образования. Фонд спасения эрзянского языка издает собственную газету - "Эрзянь мастор". Ее главный редактор Евгений Четвергов делится впечатлениями от поездки в один из районов республики.

Евгений Четвергов: Показали в дубенской средней школе для русскоязычных детей, как вести урок эрзянского с такими учащимися. Но там интересным оказалось то, что среди этих русскоязычных не было ни одного ребенка русского. Когда я посмотрел классный журнал, там все фамилии эрзянские, все дубенские фамилии. Я же оттуда родом, и знаю эти фамилии. Но, тем не менее, они в русском классе.

Игорь Телин: В Мордовии нет ни одной школы, где бы обучение велось на мордовских языках. Хотя и учебники есть - местные ученые подготовили учебные пособия для мордовских школ. Об их издании пока говорить не приходится, считает Григорий Мусалев, тем более, если учесть, что за последний год издано не более двадцати книг на мордовских языках.

Григорий Мусалев: Где-то около двадцати книг вышло за последний год на эрзяно-мокшанском языках. Там не найдешь дух эрзян, мокшан. Политизированная эта литература. То есть, какая система, они как раз отражают идеологию этой системы.

Игорь Телин: Да и тиражи этих книг совсем не велики.

Григорий Мусалев: Тысяча всего лишь. Малый тираж. А все-таки 860 тысяч эрзян и мокшан в Росси. И вот подсчитайте, на 860 тысяч эрзян, мокшан - одна книга.

Игорь Телин: Часть тиражей этих книг отправляется в Оренбургскую, Пензенскую, Саратовскую, Самарскую области. Удивительно, но факт: в этих регионах, где проживает много мордовского населения, есть школы, где преподавание ведется на эрзянском и мокшанском языках, да и изучению самих этих языков уделяется гораздо больше учебного времени, чем непосредственно в Мордовии.

Для Радио Свобода Игорь Телин, Саранск.

Кристина Горелик: А в Удмуртии прошел Конгресс финно-угорских народов. Здесь раздавались подарки и играли в Юмшан-игру. Подробности у Надежды Гладыш.

Надежда Гладыш: В середине мая Ижевск встречал почти три сотни гостей со всего финно-угорского мира. Это была молодежь, делегации из Финляндии, Венгрии, Румынии, Эстонии и из республик Российской Федерации, которые съезжались на Конгресс молодежных ассоциаций финно-угорских народов "Мафун" и на сессию студенческой конференции Ифуско". Пункт назначения - деревня Карамаз-Пельга Киясовского района. Цель - участие в Юмшан-игре и церемонии вручения награды "Дэмдор", это почетный знак, которым отмечают тех, кто бережно хранит традиционную удмуртскую культуру.

По пути следования обязательные остановки, как в свое время останавливались там и тут повозки поезжан. Первая остановка у деревни Бураново. Кстати, этот населенный пункт получил награду "Дэмдор" в номинации "Этнокультурный бренд Удмуртии", поскольку славен не только звонкоголосыми бабушками из фольклорного ансамбля, но и совершенно оригинальными проектами, которые реализует вместе с земляками уроженка деревни Бураново художница Зоя Лебедева. Сейчас мы услышим голоса бурановских бабулек и заодно узнаем секреты приготовления знаменитой кумышки.

- Флягу ставим, туда кладем песок, дрожжи, мед, потом картошку трем сырую. И стоит она 10 или 15, чем она дольше стоит, тем гуще вино. Потом уже варим.

Надежда Гладыш: Тема привлекла внимание окружающих. Гости, выслушав рецепт, утверждали, что этот напиток в их краях называют сур, тогда как в Удмуртии сур - это пиво и готовится оно по-иному, нежели кумышка.

А вот экскурс в историю Вадима Данилова.

Вадим Данилов: Было запрещено варить, потому что у удмуртов раньше свадьбы были минимум неделя. А так как надо было работать, удмуртам запретили. Был даже издан указ Екатерины II.

Надежда Гладыш: Добавлю, что Вадим Данилов этнический удмурт, гражданин Финляндии, преподает удмуртский язык в университете города Турку.

А мы едем дальше. В Карамаз-Пельге встречают гостей еще на околице: опять песни, хороводы, угощения, а вскоре стартует Юмшан-игра. Сам термин "юмшан" означает праздничный обычай хождения удмуртов по дворам односельчан. Вот также по дворам Карамаз-Пельги бегом умчались шесть команд, в том числе сборная "Мафун" и "Ифуско". А я тем временем включила свой микрофон среди местных жителей.

70-летний Григорий Васильевич Габитов бодр и моложав для своих лет. Уроженец Карамаз-Пельги, когда-то работал он в местной школе учителем. На пенсию уходил после того, как побывал секретарем парторганизации и председателем сельсовета. Я спросила моего собеседника, как дела в здешнем колхозе.

Григорий Габитов: Колхоз остался, но слабый уже очень. Для молодежи работы нет. Ферма сократилась, механизация старая, машин мало, молодежи работать негде. Рождаемость низкая. Заработки малые очень. 400 где-то, 300, вот так. В основном за счет личных хозяйств.

Надежда Гладыш: Тем временем поблизости от уставленных снедью столов кипели и клокотали пять котлов.

Чем так вкусно оттуда пахнет? - спросила я кашевара.

- Суп с травами, колыс называется. Щи, картошка с мясом, крупа есть кое-какая. Там каша пшеничная с мясом.

Надежда Гладыш: К началу ужина вернулись, наконец, команды. Записываю еще запыхавшихся школьников из команды Карамаз-Пельги.

- Про обряд спрашивают, в какой месяц какие обряды делают, и карту Удмуртии, что там, какой город находится, когда картошку сажаешь, что там надо сначала делать. Потом надо было креш узнавать, звучание, сколько там струн.

Надежда Гладыш: А после ужина песни, игры и танцы уже повсюду. Эстонка Кристина по сборнику удмуртских народных песен, изданному в Таллине, поет с бурановскими бабушками.

(Поют песню)

Надежда Гладыш: Что за сборник?

Кристина: "Маджян курез" - в Эстонии очень популярны.

Надежда Гладыш: Расставались за полночь, со слезами. В центре деревни не горело ни одного фонаря, зато в ночи вовсю гремел соловей, да на пленке остался голос немолчного Карамаз-Пельгинского родника с вкуснейшей водой.

Для Радио Свобода Надежда Гладыш, Ижевск.

Кристина Горелик: На очереди рубрика Олега Панфилова "Власть и пресса". О свободе слова в северной столице рассказывают директор Института развития прессы Северо-Запад Анна Шароградская и заместитель председателя правозащитной организации "Гражданский контроль" Юрий Вдовин.

Олег Панфилов: Юрий Иннокентьевич, петербургская пресса, можно сказать, что она является столичной прессой, поскольку у Петербурга все-таки есть некий статус северной столицы. Но петербургская пресса сейчас, в сравнении с тем, какой она была 8-10 лет назад, когда Пятый канал могли смотреть по всей территории России или на большей части территории России, и были какие-то популярные газеты, которые доходили до Москвы или до каких-то других регионов России. Сейчас о петербургской прессе почти ничего не известно. Скажите, есть какие-то особенности вот в этой политической атмосфере, в которой живет петербургская пресса?

Юрий Вдовин: С моей точки зрения, на петербургскую прессу распространяется основной тезис и про российской прессу, которую сформулировала, с моей точки зрения, лучше всего как-то Мариетта Чудакова, когда она сказала, что "команды "ложись" не было, а они уже легли", имея в виду журналистов. Петербургские журналисты не исключение. В большинстве своем они, когда наступило похолодание политическое в климате, они дружно легли под власть, грубо говоря. И за малым исключением они так и проживают. Мало исключение - это что? Скажем, газета "Дело", вкладка питерская в "Новой газете", ну и какая-то попытка быть самостоятельным и не ангажированным, это у одного телеканала, у "Сто", информационная программа, но очень осторожная такая. Не критиканствующая, но просто информирующая. Больше, пожалуй, я бы не наметил ничего.

Вот та группа журналистов, которая обозначила себя в свое время во время выборов губернатора, как "петербургская линия", они как-то еще трепыхаются и пытаются отстаивать какие-то позиции, не связанные с правящей партией "Единая Россия". А вообще пресса стала типично советской, газеты удивительно одинаковые - или желтые, которые заинтересованы только в том, чтобы их покупали и читали про то, что человек укусил собаку. Ну, а остальные: такая тишина и благодать. Серьезных социальных проблем не поднимается. Ну, во время известных скандалов со 122-м законом как-то было уж совсем неудобно молчать, там кто-то потрепыхался, но все равно всеобщий одобрямс.

Олег Панфилов: Анна Аркадьевна, что из себя представляет петербургская пресса? Какой процесс прессы бюджетной? Пресса подчиняется власти? Какой процент независимой? Вообще, можно ли выделить отдельно независимую прессу, как действительно независимую, не подчиняющуюся ни идеологически, ни финансово власти?

Анна Шароградская: Я должна сказать, что говорить о петербургской прессе, как о чем-то едином или монолитном, или имеющем специфический оттенок, столичный, как вы сказали в начале, я бы не стала. Я согласна с Юрием Иннокентьевичем, когда он перечислил те издания, в которых еще есть профессионализм такого свойства, который предполагает дистанцию от власти. Может быть, эта дистанция не столь велика, как хотелось бы, но, тем не менее, она сохраняется. Я считаю, что незаслуженно забыт журнал "Город", который, безусловно, является изданием качественным и, на мой взгляд, очень хорошо соблюдается баланс профессионального свойства, а не балансирует между ветвями власти и так далее. И я бы сказала, что я не считаю, что журналисты несут полную ответственность за разрушение или какого-то рода расползание того образа петербургской прессы, который вы помните по перестроечным временам.

Это, безусловно, политическая установка. Это, безусловно, установка, которая еще больше усилилась, когда предполагалось, что в город придет новый губернатор. Губернатор, я считаю, что это было первое фактическое назначение губернатора, хотя оно камуфлировалось под выборы. И к моей большой досаде, то, что Юрий Иннокентьевич называет таким прогрессивным действием, журналисты "петербургской линии", которые противодействуют власти, к моей досаде, это, действительно, происходит. Я не осуждаю противодействия. Но они были вынуждены уже выступать не как журналисты. Они были вынуждены выступать как политики, которые не согласны с тем, что власть (и в городе этот термин установился) произвела зачистку средств массовой информации для того, чтобы обеспечить победу на выборах. В этом плане журналисты, конечно же, должны дистанцироваться от власти и не заниматься политической деятельностью. В нашем случае они были вынуждены заниматься политической деятельностью, честь и хвала им за это, но у них нет, по сути дела, трибуны, на которой они могли бы высказывать свои взгляды или взгляды общества.

Олег Панфилов: Юрий Иннокентьевич, по всей видимости, период губернатора Яковлева отличается от периода губернатора Матвиенко. Скажите, есть какое-то отличие? И, может быть, поводом для вашего ответа будет недавнее судебное решение, буквально на днях произошло судебное разбирательство, на котором поднималась проблема доступа к правительственной информации или, точнее, информации из администрации губернатора. Вроде бы суд принял решение в пользу журналистов. Но насколько нынешняя власть в Петербурге открыта?

Юрий Вдовин: Наша власть еще со времен Собчака достаточно закрытой была. Еще Анатолий Александрович Собчак выпускал документы, которые ограничивали доступ к информации, предоставляя чиновникам определять уровень закрытости информации.

Что касается Яковлева и Матвиенко, разницы между ними особой нет. Пожалуй, только связана с тем, что, поскольку вертикаль власти укрепилась и беззастенчивая власть при Матвиенко, так сказать, занимается ограничением права граждан на информацию, журналистов тем более.

Сейчас только что Законодательное собрание приняло два проекта закона о доступе к информации и о механизмах обеспечения этого. Но вот будут ли приняты эти законы? Они не идеальны, я сейчас не возьмусь их комментировать. Удалось их получить достаточно сложным путем, проекты, но я еще недостаточно внимательно их просмотрел. Но у меня такое ощущение, что это будет опять очередной камуфляж доступа без реального доступа к информации. То, что делается в целом по России, в Петербурге не исключение.

Олег Панфилов: Анна Аркадьевна, насколько Законодательное собрание Петербурга сейчас способно каким-то образом подталкивать власть к общению с независимой прессой? Понятно, что большая часть петербургской прессы все-таки подчинена администрации губернатора. Но, если вспомнить прошлое Законодательное собрание, которое было активно, которое боролось, которое все-таки пыталось дать свободу прессе, что сейчас из себя представляет?

Анна Шароградская: Коль скоро вы задаете вопрос таким образом, насколько законодательная власть может стимулировать исполнительную власть и вести себя цивилизованно, мой ответ, я увидела крупицу очень, на мой взгляд, положительную в том проекте закона, о котором шла речь. Теперь любой гражданин по этому проекту закона может запросить информацию и в 30-дневный срок получить ответ на свой запрос, не только журналист. И мне хотелось бы проиллюстрировать из собственного опыта, как это может быть.

Еще во времена Собчака мне потребовалась информация о том, какие монументы Ленина не представляют художественной ценности. И для того, чтобы получить ответ из Музея городской скульптуры, я должна была получить личное разрешение Собчака на предоставление мне этой информации. Так вот разрешение я ждала месяц и потом путем воздействия на человека, который был близок к Собчаку (уж как я воздействовала, это другой вопрос), я, наконец, через месяц получила этот список из 13 не представляющих художественную ценность Ленинов.

Олег Панфилов: Спасибо, Анна Аркадьевна. А продолжение нашего разговора вы услышите на следующей неделе.

Кристина Горелик: Это была рубрика Олега Панфилова "Власть и пресса".

На этом мы завершаем программу "Дорога Свободы". Всего вам доброго.

XS
SM
MD
LG