Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Как сегодня живут бывшие политзаключенные СССР? Об этом Ян Рачинский, "Мемориал", писатель Людмила Улицкая, президент Фонда Благодарность, политзэк Юрий Федоров. Государство должно отвечать за свои ошибки - родственники погибших в результате терактов требуют объективного расследования причин гибели их близких. Людмила Алексеева - о событиях 1968 года. Оккупация Чехословакии советскими войсками и протест на Красной площади


[ Радио Свобода: Программы: Права человека ]
[27-08-05]

Ведущая Кристина Горелик

Как сегодня живут бывшие политзаключенные СССР? Об этом Ян Рачинский, "Мемориал", писатель Людмила Улицкая, президент Фонда Благодарность, политзэк Юрий Федоров. Государство должно отвечать за свои ошибки - родственники погибших в результате терактов требуют объективного расследования причин гибели их близких. Людмила Алексеева - о событиях 1968 года. Оккупация Чехословакии советскими войсками и протест на Красной площади

Кристина Горелик: 70 процентов молодых людей считают Сталина убийцей миллионов неповинных людей. Тем не менее, около половины из них считают его мудрым руководителем и отказываются называть его жестоким тираном. Такие результаты обнародовал в эти дни правозащитное историко-просветительское общество "Мемориал". Исследование проводилось в 44 российских областях России в июне этого года (всего было опрошено 2000 молодых людей). Больше половины молодых людей убеждены, что Сталин сделал для страны больше хорошего, нежели плохого.

В эти же дни появились сообщения о том, что городской совет Железногорска в Красноярском крае одобрил установку бюста Сталина на территории местного музейно-выставочного центра. Дата установки бюста пока не определена. Напомню, что несколькими месяцами ранее, перед праздником Победы общественный совет администрации Красноярска рекомендовал восстановить памятник Сталину, с тем, чтобы он стоял в Мемориале на площади Победы.

В горячих дискуссиях вокруг установки памятника "отца (вождя) всех народов" почему-то совсем не был слышен голос тех людей, которые не понаслышке знают, о "подвигах" сподвижников Сталина и самого отца народов. Сегодня в России официально насчитывается около 900 тысяч репрессированных и членов их семей, в одной Москве их 17 тысяч человек. По оценке правозащитников, на самом деле число репрессированных намного больше. Просто многие из них не могут пробиться сквозь бюрократическую процедуру реабилитации, многие считают ниже своего достоинства бегать по кабинетам, доказывая свою принадлежность к репрессированным. Безусловно, сообщество этих людей очень разнородно. Одни никогда не будут говорить о своем нынешнем, плачевном положении. Другие, наоборот, громко заявляют в открытых письмах о своей принадлежности к репрессированным и требуют признания их заслуг в борьбе с советским режимом, и оказания им материальной помощи.

Однако сегодня ясно одно. Подавляющее большинство из политзаключенных, живущих ныне, или членов их семей, живут очень плохо. Российское государство их как бы вытеснило за пределы своей компетенции, стараясь, сначала свалить груз ответственности на регионы, когда решило, что обеспечивать прибавками к пенсии будут местные бюджеты, а потом, последовательно лишая людей и так маленьких льгот и привилегий.

Что делают правозащитники, чтобы изменить сложившуюся ситуацию? Почему сегодня голос политзаключенных почти не слышен? - Мы попытаемся выяснить сегодня в программе "Дорога свободы".

В гостях - сопредседатель историко-просветительского правозащитного общества "Мемориал" Ян Рачинский, писатель Людмила Улицкая. С нами на телефонной связи из США Президент Фонда "Благодарность" Юрий Федоров.

Первый вопрос к Яну Рачинскому, потому что для начала надо понять, что же это за процедура - реабилитация. Почему многие люди не могут пройти эту процедуру? Она настолько сложна?

Ян Рачинский: В основном трудности с реабилитацией возникают у людей, которые были репрессированы в административном порядке, как это называется, - высланы при раскулачивании, депортированы в составе наказанных народов. Тогда зачастую в архивах не сохранилось достаточной информации, чтобы говорить, что именно к этим людям была применена репрессия. Им приходится искать свидетелей или какие-то подтверждающие документы во вспомогательных архивах, а не в архивах правоохранительных органов. Эта процедура сложна. Найти свидетелей за давностью лет, зачастую практически невозможно.

Кристина Горелик: Вопрос довольно важный сейчас для российских репрессированных, которые официально признаны реабилитированными. По Закону номер 122 все фактически отдано на откуп регионам, насколько я понимаю. А если регионы дотационные? Каким образом, говоря чиновничьим языком, изыскивать средства для того, чтобы люди получали какие-то вот эти мизерные деньги?

Ян Рачинский: На самом деле вопрос очень сложный и трудно решаемый. Действительно, то, что выплачивается реабилитированным в разных регионах, различается в разы. Есть регионы, где все доплаты сводятся к 100-150 рублям. Это зависит и от бюджета региона, и от желания властей, не только от бюджета. К сожалению, есть ведь регионы, где пострадала очень большая часть населения - Калмыкия, Ингушетия. Целый ряд народов, которые целиком были лишены имущества и были отправлены в холодные края, сейчас сами себе из своих же налогов должны выплачивать компенсации. По меньшей мере, это выглядит нелогично.

Кристина Горелик: У меня вопрос к Юрию Федорову. Ваш фонд непосредственно оказывает материальную помощь бывшим политзаключенным, диссидентам. Как вы находите этих людей? Вы ищите их через знакомых? Все ли эти люди берут деньги или нет?

Юрий Федоров: Не скажу, что через знакомых, но в принципе целый список мы получили из Москвы от наших друзей. Мы выбрали первых наших подопечных. Практически все приняли помощь, может быть, кроме одного-двух, которые просто, наверное, из скромности не хотели принимать, но потом и они приняли. Потому что мы помогаем своим. Мы такие же, как и они. Поэтому для них принять от нас помощь, я думаю, было вполне нормально.

Кристина Горелик: По данным фонда, сколько человек сегодня остро нуждаются в материальной помощи?

Юрий Федоров: Думаю, что где-то человек 50. В принципе у нас список больше, но часть людей из этого списка мы отложили немножко в сторону. У нас был список из Израиля, но там очень хорошая государственная практика.

Кристина Горелик: Кстати, а как обстоит дело в США? Как живут бывшие политзаключенные, которые эмигрировали из Советского Союза, из России? Понятно, что у них очень разные судьбы, но все-таки государство заботится об этих людях?

Юрий Федоров: Государство в Америке заботится о всех, не различая политзаключенный ты или нет. Для них все, кто приехал сюда, кто эмигрировал, имеют статус. Для них все одинаковы. В основном они живут, я не скажу, что богато, но они могут прожить. Здесь много разных программ. Есть программа дешевого жилья, пенсии - пенсии по старости, пенсии по работе. Хотя здесь тоже у нас были подопечные. В Америке и в Канаде были. Жизненные ситуации бывают разные. Бывает так, что человеку, например, до получения пенсии несколько месяцев осталось, или по какой-то причине он не может обратиться за пенсией. В этих случаях мы помогали и в Америке, и в Канаде и не одному человеку, а нескольким.

Кристина Горелик: Людмила Евгеньевна, такая форма помощи через фонд, это единственный путь для того, чтобы улучшить жизнь политическим заключенным сегодня?

Людмила Улицкая: Чтобы не создалось впечатление, что речь идет о десятках людей, а из того, что сказал Федоров, может показаться, что речь идет о десятках людей, надо добавить, что это тысячи людей, многие тысячи людей. Дело в том, что я не считаю, что государство способно оказать им помощь сегодня, потому что в сущности бывшие политзаключенные обращаются к тому самому государству, которое в свое время их и сажало. Поэтому, принимая во внимание то обстоятельство, что даже люди, которые служили государству, они с ним воевали - инвалиды, ветераны афганской, чеченской войн, просто дети-инвалиды, огромное количество офицеров, которые вышли из армии и в очень бедственном положении находятся, - они тоже не имеют помощи. Я не думаю, что государство как приоритетную группу будет рассматривать бывших политзаключенных. У меня такое впечатление, что все-таки надо им заниматься более современным образом помощи себе, то есть организовывать фонды, делать сайты. Пытаться скорее получить от общества что-то, чем от государства. Мне кажется, что это более реальный путь найти какую-то поддержку.

Кристина Горелик: Я знаю, что вы знаете многих и диссидентов, и политзаключенных. Это действительно люди, которые не будут сами обращаться за помощью? Им надо самим помогать.

Людмила Улицкая: Дело в том, что я сама из семьи репрессированного. Мой дед просидел 17 лет, вышел в 1956 году и в том же году умер. Так что, большинство этих людей с очень трагической судьбой. На самом деле, мало кому осталось помогать из тех, кто сидели.

Что касается самих заключенных. Моя подруга Наташа Горбаневская, которая вышла в 1968 году на площадь во время оккупации Чехословакии советскими войсками, совершенно точно знаю, что она не получала никакой материальной поддержки. Сейчас она живет во Франции. Она работала все эти годы в газете, переводила, выживала так, как могла. С другой стороны, я знаю, что Лариса Иосифовна Богораз получала какую-то пенсию, какое-то вспоможение от чешского правительства. Тоже не думаю, что очень просила. По крайней мере, то поколение диссидентов, которое мне было знакомо, мне трудно представить, что кто-нибудь стал бы просить помощи от государства. Это ощущение государства как очень агрессивного, очень немилосердного, оно достаточно крепко в них сидит.

Кристина Горелик: Вы сказали по поводу государства, которое на самом деле, по сути, осталось советским. Я посмотрела в различных энциклопедических словарях само понятие "государство". Вот некоторые выдержки, которые я сделала. Согласно статье в словари Брокгауза и Ефрона, "люди для удовлетворения своих разнообразных потребностей соединяются в различные союзы семейные, сословные, хозяйственные и друг. организации. Совокупность этих союзов и организаций образует человеческое общество. Г. объединяет все действующие на определенной территории общественные союзы, составляя одну из высших форм организованного человеческого общежития". Согласно энциклопедическому словарю Конституции Российской Федерации, главная задача государства состоит "в выполнении общих дел общества, в обеспечении прав и свобод граждан, в смягчении социальных неравенств" и так далее.

Людмила Улицкая: Понимаете, Кристина, дело в том, что существует очень большой зазор между нуждами общества и нуждами государства. К сожалению, этот зазор не уменьшается, а постоянно увеличивается. Мне представляется, что здесь очень важна активность самого общества, людей, которые способны на себя что-то брать. В конце концов, общество политкаторжан существовал в России еще с незапамятных времен. Между прочим, я несколько недель назад была в городе Иркутске в музее Трубецкого. Должна вам сказать, что это замечательная картина. Потому что Трубецкой 9 лет пробыл в каторге, потом он вышел. Он был очень богатым человеком. Жена его была из богатой семьи. Они жили изумительно активной общественной жизнью. Должна вам сказать, что это все-таки царское время, это декабристы, которые все были государственными преступниками.

Кристина Горелик: По логике вещей, государство должно отражать интересы обычных граждан. Однако получается так, что государство выполняет прямо противоположные функции. Сегодня в России такое отношение к бывшим политическим заключенным со стороны государства - это такой сознательный шаг, или просто равнодушие, враждебность государства проявляется ко всем людям, в том числе и к политзаключенным?

Юрий Федоров: Поскольку в основном наши чиновники состоят из бывших советских чиновников, которые нас не любили, не любят и никогда не будут любить, то отношение соответственное именно к нам. Я не думаю, что это может быть сознательное участие, но у многих это и бессознательно.

Ян Рачинский: Я думаю, что это отражение и более общей позиции, с одной стороны, что, вообще говоря, у нас всегда государство ощущало себя главным. Люди для государства, а не государство для людей. Это укоренилось еще, наверное, с досоветских времен. У чиновников ощущение такое, что они и есть государство. Это и на положении репрессированных, и политзаключенных сказывается. Сказывается еще и то, что в рамках той же концепции, как не так давно сказал наш президент, нам надо гордиться нашей историей. В общем, честно говоря, если посмотреть на советскую историю, там есть, конечно, предметы для гордости, но гордость все-таки не за государство, а за людей, которые в этом государстве жили. А история самого государства, действий государства скорее повод для огорчений.

Возвращаясь немножко к политзаключенным. Дело в том, что если говорить о том же обществе политкаторжан и ссыльно-поселенцев, к которым мои предки тоже имели некоторое отношение, то оно существовало, но оно объединяло не тех, кто случайно стал жертвой репрессии, оно объединяло в большой степени единомышленников. Преимущественно это были социалисты разных направлений, анархисты. Других партий практически в этом обществе не было. Что касается у нас, реабилитированных, то это люди, зачастую пострадавшие вовсе не из-за своих убеждений, а просто потому, что был спущен план. Как мы знаем, перед войной был план, так и после войны ставились задачи за любое проявление свободомыслие наказывать. Эти люди, выйдя на свободу, зачастую не становились оппонентами власти. В этом смысле им гораздо труднее найти общий язык и объединиться. В этом, мне кажется, очень большая проблема.

Еще одно я бы хотел отметить. Приводился пример инвалидов афганской и чеченской войн. Это немножко другая категория. Это люди, которые имеют перед государством заслуги. Как бы мы не оценивали войны, это люди, имеющие перед государством заслуги. Государство вправе и должно эти заслуги как-то оценить. А репрессированные - это другая категория. Это люди, перед которыми государство виновато, независимо оттого, есть у них заслуги или нет. Я понимаю, что не очень много шансов может быть получить от этого государства что-то. Но именно потому, что среди тех, кто случайно попал в эту мясорубку и достойно прошел через все это, среди них тоже много людей, которые не пойдут просить. Мы считаем, что необходимо добиться от государства, чтобы не нужно было просить, чтобы они имели право на какие-то минимальные компенсации за то, что им пришлось перенести.

Кристина Горелик: Это реально или нет?

Ян Рачинский: В 1991 году нам удалось через тогдашний парламент провести закон о реабилитации. К сожалению, многое в нем мы не сумели предусмотреть, потому что многого еще не знали, а механизмы его улучшения были упразднены в дальнейшем. К сожалению, ныне те льготы, которых удалось тогда добиться, вернее компенсации, они в значительной мере урезаны или вовсе отменены.

Людмила Улицкая: Это грустный разговор. Ощущение такое, что мы все равно здесь ничего не сможем улучшить, а только боль свою высказать. Но дело в том, что кроме политзаключенных, логика сегодняшнего общества такова, что она вообще очень плохо относится к людям, вышедшим из тюрьмы. Это общественное сознание, которое, ежели оно не поменяется, то будет происходить такое постепенное тотальное озверение, потеря каких-то тех самых достоинств, которыми русские всегда обладали - милосердие, сострадание. Вся великая русская литература на этом построена. Достоевского читать надо. Сегодняшнее изменение такого морального климата таково, что вообще к любому заключенному, вышедшему из тюрьмы, относятся заведомо плохо, отсутствуют какие бы то ни было механизмы реабилитации, отсутствуют какие бы то ни было механизмы, возвращающие его в общество. Все это усугубляется, когда речь идет о политзаключенных.

Кристина Горелик: Почему так получилось, что бывшие политзаключенные сегодня вообще никому не нужны - ни обществу, ни государству? Сколько дискуссий вокруг того - устанавливать памятнику Сталину в российских городах или не устанавливать. А спросить у непосредственных очевидцев этого режима, пострадавших от этого режима, просто никто не удосуживается.

Ян Рачинский: Мне кажется, что очень много связано с тем, что память о прошлом у нас и не очень сохранялась. Государство стремилось к тому, чтобы эта память не сохранилась. Ведь если вспомнить, то, по крайней мере, 12 миллионов человек были репрессированы в нашей стране, то, что достоверно известно. Это означает, что если бы люди знали историю своей семьи, они бы знали, что у них кто-то репрессирован. По крайней мере, у 80 процентов не дальше, чем прадед попал в эту мясорубку. Было бы другое отношение. Но у нас было не безопасно хранить память о предках, тем более пострадавших предках. Поэтому и семейные дневники, и семейные архивы чрезвычайная редкость в нашей стране. Поэтому у нас общество без семейной памяти. Это общество, в общем, и не может быть особенно доброжелательным, особенно милосердным. Думаю, что это одна из главных проблем.

Юрий Федоров: Дело в том, что люди были разные. Одни репрессированные были, как Тухачевский палач, другие были невинные жертвы, которые просто попали под гребенку, а третьи были партийными деятелями. Просто была партийная склока. В принципе, если государство считает, что оно обязано или должно их поддерживать, то ради бога. Мы не занимаемся этим. Мы занимаемся с активными борцами с советской властью, причем, в определенное время. Мы охватываем примерно период с 1956 год по 1987 год. Это тот период, когда был основной заброс в лагеря студентов, антисоветчиков и так далее. Мы не занимаемся сталинскими жертвами. Во-первых, их слишком много было, во-вторых, это не наша задача.

Людмила Улицкая: Вот мы попали в довольно принципиальную точку. Дело в том, что в помощи нуждаются сегодня и те, кто охранял лагеря, и те, кто в них сидел. Потому что голодают и страдают они в равной мере. К сожалению, вопрос стоит именно так. Потому что те преступники, убийцы, служители этого жестокого режима, которые тоже потом попадали в лагеря, они мгновенно превращались в жертвы. Сегодня мы не имеем никакого морального права проводить между ними различия. Кусок хлеба нужно любому человеку дать. Поэтому правильно - нужно идти к государству, чтобы оно обеспечило всех пострадавших.

А как мы будем разбираться с политзаключенными, к которым у нас особая симпатия, с которыми у нас особые отношения, это уже наше дело. Юрий Федоров помогает им. Огромную помощь оказывает Солженицын. Фонд Солженицына колоссальный и целенаправленный. Никакому бывшему лагерному вертухаю от Солженицына не достанется. Солженицын прав. А вот государство должно обеспечивать всех пострадавших во время репрессии. Вы со мной согласны? Не очень?

Ян Рачинский: С чем я не согласен, так это с тем, что те, кто охраняли, и те, кто сидели, одинаково нуждаются. К сожалению, это совсем не так. Потому что те, кто охраняли, они носили погоны, они получают свою военную пенсию, которая несколько лучше, чем пенсия реабилитированного. Как последний недавний пример, когда был юбилей Победы, у репрессированных, чтобы получить медаль, требовали справку, что они в лагере занимались трудом.

Людмила Улицкая: Общественной деятельностью.

Ян Рачинский: Да, что они не на курорте были, а трудились в лагерях. Это характерный пример. Вертухаи были в погонах во время войны. Они эту медаль получили и все положенные пайки без проблем, а те, кто сидел, оказались совсем в другой ситуации.

Людмила Улицкая: Сравнительно недавно я была в детской колонии довольно далекой. У меня было ощущение такое, что по сравнению со мной, московским человеком среднего уровня достатка, разница между заключенным и человеком, который его охраняет, на самом деле не очень велика. Они едят из того же котла, но побольше. В каком-то смысле, чуть приподнявшись на некоторую высоту над нашим бытом, ты понимаешь, что на самом деле изуродованы и чудовищно обездоленны и те, и другие. Только одни это прекрасно осознают каждый день, а другие этого даже не понимают. Это как город Норильск. Он по-прежнему остается в моих глазах зоной, по-прежнему люди говорят "на материк уехать". Вот это общее бедственное положение страны. Вот о чем речь.

Кристина Горелик: Приближается годовщина трагических событий в Беслане. Но вместо того, чтобы, как того требует обычай, вспоминать погибших заложников в кругу семьи, родственники вынуждены сегодня устраивать акции протеста. Спустя год после захвата школы в Беслане бывшие заложники и родственники погибших говорят, что почти ничего не знают о том, что же на самом деле произошло тогда в небольшом городке Северной Осетии.

На днях около 15 человек, в основном, это были женщины, отказались покидать здание Верховного суда Северной Осетии, где проходит процесс по делу участника захвата школы в Беслане Нурпаши Кулаева. Женщины Беслана требовали встречи с заместителем Генерального прокурора России на Северном Кавказе Николаем Шепелем. А также распространили заявление на имя Генерального прокурора России Владимира Устинова, в котором утверждалось, что "следствие упорно не желает привлекать к ответственности членов оперативного штаба по освобождению заложников, в частности, его руководителей Александра Дзасохова, бывшего руководителя ОФСБ по Северной Осетии Валерия Андреева, бывшего министра внутренних дел Казбека Дзантиева, а также руководителей силовых ведомств России Рашида Нургалиева и Николая Патрушева". Говорит председатель Комитета "Матерей Беслана" Сусанна Дудиева.

Сусанна Дудиева: Наша акция была вызвана тем, что после слушаний и очередного игнорирования прокуратурой свидетельствований заложников, мы выразили свой протест следствию прокуратуры. Мы решили не покидать здание Верховного суда, решили остаться в здании до тех пор, пока к нам не приедет Шепель. Мы хотели сделать ему официальное заявление-протест по поводу того, что следственные органы ведут однобокое расследование, и до сих пор не называются имена людей, виновных в том, что произошло уже после захвата школы. Мы имеем в виду оперативный штаб.

Кристина Горелик: Спустя 28 часов женщины покинули Верховный суд Осетии, так и не встретившись с заместителем Прокурора республики Николаем Шепелем. Однако они полны решимости и дальше продолжать акции протеста.

За несколько дней до захвата школы в Беслане 24 августа прошлого года две смертницы привели в действие взрывные устройства на лайнерах, вылетевших из московского аэропорта "Домодедово". В тот день погибли 90 человек. Один из самолетов летел в Сочи, другой - в Волгоград. Сегодня в Волгограде родственники погибших вслед за "Матерями Беслана" заявляют, что не удовлетворены тем, как ведется следствие, а также рассказывают о проблемах, с которыми они столкнулись при получении денежных компенсаций. Подробности у Ирина Романниковой.

Ирина Романникова: В Волгоградской области сразу после трагедии родственники погибших основали общественную организацию "ТУ- 134. Взорванные судьбы". По словам ее руководителя Тамары Гуровой, у которой в самолете погиб сын Андрей, все эти месяцы родственники пытаются отстоять свои права. Она считает, что самое главное нарушение заключается в расследовании уголовного дела.

Тамара Гурова: Нарушений очень много: нас не знакомят с материалами уголовного дела, проводят суды в отсутствие нас. Мы не можем добиться просмотра видеокассеты, видеопленки. Следователь говорит, что она не имеет вещественны доказательств, но тем не менее суд признает ее вещественным доказательством. Мы уже сталкиваемся с первым. Мы уже год требуем - ознакомьте, ознакомьте, покажите нам эту видеокассету. Мы хотим ее видеть. А нам говорят, что она не имеет значения никакого.

Ирина Романникова: Немало проблем возникло у родственников погибших и с получением денежных компенсаций. Государство долго не хотело признавать теракт в самолетах страховым случаем. Родственникам и их адвокатам пришлось обращаться в разные инстанции, вплоть до Госдумы, прежде чем они доказали свою правоту. Говорит Тамара Гурова.

Тамара Гурова: В итоге Соцстрах с требованиями нашими, с просьбами многочисленными пошло нам навстречу - выплатили все-таки детям и будут выплачивать ежемесячные пособия детям. То есть все добивается только нашим трудом. Я считаю, что мы должны их не выбивать, со слезами ходить, со стыдом в глазах выпрашивать эти деньги, а государство должно было само назначить эти соцпенсии.

Ирина Романникова: А вот как это прокомментировал уполномоченный по правам человека в Волгоградской области Михаил Таранцов.

Михаил Таранцов: Про выплаты - это вопрос федеральный. Потому что это одна из претензий, которые мы имеем сегодня к федеральным органам власти о том, что нет единообразия в отношении тех, кто пострадал в результате теракта или потерял своих близких в результате теракта. Каждый раз, когда это беда случатся, идет индивидуальный подход. Каждый раз правительство принимает постановление, о том, чтобы выплатить какую-то единовременную сумму, причем каждый раз эта сумма разная, а должен быть единый общероссийский, общегосударственный, общефедеральный подход, в том числе по мерам социальной поддержки для тех, кто оказался в такой ситуации. Этого сегодня нет.

Ирина Романникова: И родственники и адвокаты считают, что в этой ситуации виновато, прежде всего, государство. Говорит адвокат Наталья Рыжкова.

Наталья Рыжова: Если бы не сила воли этих людей, которые попали в такую страшную беду, наше государство не позаботилось бы ни о ком из них. У меня, как у адвоката, как у юриста, складывается такое впечатление, что эти люди обвиняемые. К ним относятся не должным образом, не так, как нужно относиться к людям, потерявшим своих близких в теракте. И циничность мы встречаем. И, действительно, приходиться обращаться вплоть до президента, вплоть до Уполномоченного по правам человека.

Ирина Романникова: Родственники погибших говорят, что отстаивать свои права будут до конца. Пока же им удалось получить только выплаты. Но, по словам адвоката Натальи Рыжковой, они намерены добиваться установления социальных льгот. А по окончании следствия - предъявить иск о возмещении морального ущерба.

Кристина Горелик: Авария на подводном атомоходе "Курск" не была террористическим актом. Это был несчастный случай. Однако развитие событий после произошедшей трагедии до боли напоминает предыдущие сценарии. Все те же проблемы с выплатами компенсаций. Те же требования родственников объективного расследования. Репортаж Александра Дядина, Санкт-Петербург.

Александр Дядин: Трагедия атомной подводной лодки "Курск" затронула сердца миллионов людей во всем мире. Когда стало ясно, что самое страшное все-таки произошло, стали помогать родным погибших моряков. По словам председателя Петербургского клуба моряков-подводников, капитана I ранга в запасе Игоря Курдина, эта помощь в целом дошла до адресатов.

Игорь Курдин: Когда погиб "Курск", у нас в Петербурге проживало восемь семей, связанных с этим экипажем. Сейчас их больше 50. Все они обеспечены квартирами, всеми положенными социальными льготами. Те деньги, которые собирались буквально по всему миру, после определенной борьбы (некоторые фонды не очень охотно расставались с этими деньгами), они все родственниками получены.

Александр Дядин: Игорь Курдин не зря оговорился о то, что порой приходилось бороться за то, чтобы деньги, собранные для родных погибших моряков, дошли именно до них. Председатель общественного благотворительного фонда "Памяти подводной лодки "Курск" Ирина Руденко показывает стопки документов.

Ирина Руденко: Вот сейчас передо мной лежит отчет денег, поступивших на Нахимовский фонд Северного флота. Второй отчет о расходовании денежных средств. Видим, что часть средств была потрачена на строительство и ремонт поселка Видяево - порядка 14 миллионов рублей. Формулировка такая - строительство и ремонт в поселке Видяево согласно писем предприятий и организаций. В первом отчете мы видим, что эти же предприятия и организации деньги перечисляли для родных.

Александр Дядин: Были и другие случаи, когда фонды исчезали вместе с суммами, которые были обещаны, например, на получение высшего образования детьми погибших моряков "Курска". В целом же деятельность государства по оказанию помощи родным моряков мать начальника медицинской службы "Курск" Алексея Станкевича Виктория Федоровна Станкевич оценила так.

Виктория Станкевич: Мы получаем пенсию за своих ребят, получила квартиру. Были льготы нам выделены, но сейчас эти льготы отобраны. Мне была выделена путевка в 2001 году, но когда я обратилась за ней, мне сказали, что вы гражданка Украины, вам ничего не положено, хотя мой сын служил в России. А потом, после всей той информации, которая прошла по телевидению и в прессе, не хотелось просто лишний раз говорить о том, что ты имеешь какое-то отношение к "Курску".

Не совсем они по-умному распорядились всеми поступлениями. Сначала, конечно, надо женам и детям. Это вполне закономерно. Но родителей тоже забывать нельзя. Дело в том, что многие мамы пенсионерки. Когда люди обращались за помощью - кому нужна была операция, кому лечение, было отказано. Только тогда решили благотворительные эти деньги поделить на всех родителей. Должна быть какая-то организация с юристами, с экономистами, родственников, чтобы все это шло целенаправленно.

Вот возьмите Беслан. Какие туда суммы денег пришли. Навряд ли кому-то что-то попало. Такая же ситуация и с теми, где погибли два самолета. Столько вокруг этих фондов-стервятников, которые на этом обогащаются.

Александр Дядин: А самый главный вопрос, который волнует не только родственников погибших моряков, но и тех, кто сейчас плавает под Андреевским флагом, по словам Игоря Курдина, заключается в другом.

Игорь Курдин: Родственников смущает один вопрос - сколько жили оставшиеся в живых подводники в кормовом 9-м отсеке, а их там было 23? По официальной версии, не более 8 часов, по мнению независимых экспертов, которых нашел адвокат Борис Кузнецов, - не менее трех суток. Если за 8 часов их никак нельзя было спасти, то за трое суток их обязаны были спасти. Как мы убедились в случае с аппаратом АС-28, до сих пор, к сожалению, должных уроков из гибели "Курска" мы не извлекли.

Если уж говорить об этом, то нельзя оказывать помощь только семьям подводников, погибших на "Курске". Потому что за годы "холодной" войны мы потеряли более 800 подводников на других подводных лодках. Государство обязано обеспечивать их вдов, их детей. Иначе, когда дети видят, как относятся к их погибших отцам, они перестают верить этому государству. Ожидать, что они будут поступать в военные училища и добровольно идти на срочную службу, нам не придется.

Кристина Горелик: Прошло 5 лет со времени трагедии "Курска". Чему научились власти за это время? Обращаться за иностранной помощью. Так, при помощи британской техники был поднят на поверхность экипаж батискафа АС-28.

А вот использовать деньги по назначению так и не научились. Если действительно бюджетное финансирование морских спасателей за прошедшие 5 лет увеличилось в 5 раз, как пишут газеты, если для нужд Управления поисковых и аварийно-спасательных работ было закуплено самое современное оборудование, то куда девается эта глубоководная техника и деньги, когда терпят бедствие подводники? Остается надеется, что если в очередной раз, не дай Бог, случиться беда, рядом окажутся западные коллеги.

Но что самое главное, на примерах не только трагедии "Курска", но и страшных событий в Беслане, взрывов в самолетах ТУ-134 и Ту-154, ясно видно, - российские власти так и не научились уважать права родственников погибших. Иначе почему эти люди говорят о стыде, с которым обивают пороги, напоминая выплаты, и устраивают акции протеста в суде, требуя объективного расследования причин гибели их родных и близких.

В начале нашей программы, говоря о нынешнем положении бывших политзаключенных, диссидентов, Людмила Улицкая упомянула о своей подруге Наталье Горбаневской. Она вместе с другими единомышленниками в 1968 году вышла на Красную площадь в знак протеста против оккупации Чехословакии Советским Союзом. Это было 25 августа. До большого, 40-летнего, юбилея этого события - еще 3 года. Однако Людмила Алексеева решила не ждать так долго и рассказать об этом сейчас. Ей слово.

Людмила Алексеева: Обычно отмечаются круглые даты важных событий. Вторжение советских войск в Чехословакию произошло 21 августа 1968 года, а демонстрация на Красной площади с протестом против этого вторжения - через 4 дня после его начала. До круглой даты - три года. Не хочется ждать еще целых три года, чтобы напомнить слушателям об этих событиях. Я посвящаю сегодняшнюю передачу этим событиям в 37-ю их годовщину.

Тогда все считали, что демонстрантов было семеро. Это давние участники правозащитного движения Лариса Богораз, Павел Литвинов и Наталья Горбаневская, а также Константин Бабицкий, Вадим Делоне, Владимир Дремлюга и Виктор Файнберг. Но их было восемь человек. В этой демонстрации участвовала и Татьяна Баева. Но по чистой случайности она не была схвачена на площади. Остальные участники демонстрации ни разу о ней не упоминали, чтобы уберечь ее от расправы. Итак

Диктор: 25 августа 1968 года восемь советских граждан вышли на Красную площадь, сели на парапет у Лобного места и развернули лозунги: "Да здравствует свободная и независимая Чехословакия!" на чешском языке, а остальные на русском "Позор оккупантам!", "Руки прочь от ЧССР!", "За вашу и нашу свободу!". Почти немедленно к ним бросились сотрудники КГБ в штатском и вырвали из рук демонстрантов все лозунги. Хотя они не сопротивлялись, их избили и затолкали в машины. Суд состоялся в октябре того же 1968 года: двоих отправили в лагерь, троих - в ссылку, одного - в психбольницу. Наталью Горбаневскую, у которой был грудной ребенок, отпустили.

Об этой демонстрации узнали в СССР и во всем мире. Узнал народ Чехословакии.

Людмила Алексеева: Многие считают демонстрацию 25 августа единственным в СССР выступлением против советской оккупации Чехословакии. На самом деле протесты были. Еще до вторжения в Чехословакию 26 июля Анатолий Марченко послал в советскую газету "Правда" и в пражскую газету "Руде право" открытое письмо с осуждением кампании клеветы на Чехословакию в советской прессе.

Анатолий Марченко был известен в СССР, по крайней мере, тем, кто слушал Радио Свобода и другие зарубежные радиостанции, вещавшие на Советский Союз. Он отбыл в мордовских политических лагерях 6-летний срок. А после освобождения описал эти лагеря в своей книге "Мои показания". У многих эта книга вызвала шок. Дело в том, что в хрущевские времена были выпущены из лагерей сотни тысяч людей, осужденных в сталинские времена по политическим обвинениям. В нашей стране и во всем мире поверили, что в СССР больше нет политических заключенных, а Марченко сообщал о десятках тысяч политзэков, содержавшихся в Мордовии.

Открытое письмо Марченко, конечно же, напечатано не было. Он был арестован.

Известное еще одно выступление в поддержку Чехословакии до начала оккупации.

Диктор: 29 июля пятеро коммунистов Петр Григоренко, Алексей Костерин, Валерий Павлинчук, Сергей Писарев и Иван Яхимович посетили чехословацкое посольство и передали послу свое письмо с одобрением нового курса Коммунистической партии Чехословакии и с осуждением советского давления на эту страну.

Людмила Алексеева: Все эти пятеро были благополучными советскими гражданами. Григоренко имел генеральское звание, Костерин был писателем, Павлинчук - ученым-физиком, Писарев, бывший политзаключенный, был персональным пенсионером, Иван Яхимович был председателем колхоза. Все они искренне и горячо верили в идеалы коммунизма.

Кроме этих предварительных, вторжение в Чехословакию 21 августа вызвало и немедленный протест.

Диктор: В ночь с 21 на 22 августа в Москве были разбросаны листовки с протестом против оккупации Чехословакии. Кто их разбросал, осталось неизвестным.

Людмила Алексеева: Были акции протеста и в последующие дни. Наиболее распространенным способом таких протестов был отказ проголосовать за поддержку оккупации на собраниях и митингах, проводившихся властями по всей стране. Таких случаев было много. Как правило, за этот скромный протест увольняли с работы, студентов исключали из институтов . Были и другие способы протеста.

Диктор: Выпускник физического факультета МГУ Владимир Карасев повесил в вестибюле университета плакат с осуждением оккупации и стал собирать подписи под соответствующим заявлением. Успели подписаться лишь четверо, когда примчались работники охраны университета. Они избили Карасева и потащили его в милицию. Оттуда его отправили в психбольницу. Карасев освободился через три месяца. За это время он был исключен из университета и лишен права на жительство в Москве. Ему пришлось устроиться кочегаром на подмосковной фабрике.

24 августа в Москве на Октябрьской площади какой-то человек выкрикнул лозунг против вторжения и был избит неизвестными в штатском. Они втолкнули его в дежурившую там же машину и увезли. Дальнейшая его судьба неизвестна.

25 января 1969 года в Праге совершил самосожжение чешский студент Ян Палах в знак протеста против оккупации его родной страны.

В тот же день 25 января 1969 года в Москве две студентки вышли на площадь Маяковского с лозунгами: "Вечная память Яну Палаху" и "Свободу Чехословакии!". Они простояли так 12 минут. Около них собрались люди. Подошли и дружинники. Отобрав и разорвав плакаты, они посовещались между собой, что делать с девушками, и отпустили их.

Людмила Алексеева: Еще один известный случай протеста.

Диктор: Весной 1969 года 23-летний житель подмосковного города Рошаль выставил в окне своей квартиры плакат с протестом против пребывания советский войск в Чехословакии. Его отправили в психбольницу. Он освободился оттуда лишь через 10 лет.

Людмила Алексеева: Конечно, это не все протесты, имевшие тогда место. Многие акции протеста, даже повлекшие жестокие наказания, остались неизвестными.

Почему вторжение советских войск в Чехословакию немалая часть советских граждан переживала так болезненно? Во-первых, было стыдно за свою страну. Могучая сверхдержава позволила себе раздавить небольшое государство к тому же из собственного лагеря социализма, как тогда называли страны Восточной Европы, подвластные Советскому Союзу. Но дело было еще и в том, что наши сограждане, мечтавшие о демократизации советского режима, напрямую связывали возможность такого развития нашей страны с судьбой реформ, которые проводило руководство Коммунистической партии Чехословакии при массовой поддержке граждан. Это был процесс демократизации режима, созданного по советскому образцу под лозунгом "Строительство социализма с человеческим лицом". В нашей стране поиск альтернативы тоталитарному советскому режиму до 1968 года велся почти исключительно по марксистской схеме, так как в течение полувека это была единственная для всех нас школа мышления.

Поскольку официальный марксизм выхолостил и исказил и Маркса, и Ленина, то критики советской идеологии видели свою задачу в восстановлении истинного марксизма, истинного ленинизма. Они занялись изучением замалчиваемых работ основоположников. Особенно популярны были высказывания Маркса и Ленина, из которых следовало, что построенное на развалинах капитализма общество они мыслили как царство свободы.

Диктор: То есть большинство тогдашних критиков советского социализма были приверженцами настоящего социализма. В их представлении настоящий социализм отличался от советского как социализм демократический. Степень демократизации, необходимую для признания социализма настоящим, разные критики определяли по-разному, но все это были варианты "социализма с человеческим лицом" на чешским манер.

Людмила Алексеева: Поэтому Пражская весна была встречена с горячим сочувствием. На успех чехословацкого эксперимента возлагались надежды на оздоровление всей советской системы. Вторжение советских войск в Чехословакию разрушило надежды на возможность сдвига советского руководства в сторону демократизации. Помыслы обратились к другим социальным системам, прежде всего, к западному свободному миру. В начале это был лишь отказ от предубеждения против капитализма, как пройденного для нашей страны этапа. Два поколения советских людей просидели за железным занавесом. После смерти Сталина изоляция от внешнего мира перестала быть непроницаемой, но все-таки мало кто имел доступ к западной литературе и прессе. А еще меньшее число советских граждан могло увидеть этот чужой мир своими глазами. Трудно было создать о нем адекватное представление.

Первым западником среди нас стал Андрей Дмитриевич Сахаров. В июне 1968 года в Самиздате появилась его работа "Размышления о прогрессе, мирном сосуществовании и интеллектуальной свободе".

Диктор: Сахаров охарактеризовал свои взгляды как глубоко социалистические. Однако желаемым направлением мирового развития Сахаров считал не победу коммунизма во всем мире, как полагалось по официальной схеме. Он заявил себя сторонником конвергенции, то есть мирного сближения социализма и капитализма, слияние их в единое открытое плюралистическое общество со смешанной экономикой.

Людмила Алексеева: Массовое разубеждение в способности социализма к демократизации создало благоприятную почву для массового усвоения теории конвергенции.

Впоследствии взгляды Сахарова претерпели некоторые изменения, главным образом в оценке советской системы. В 1973 году он назвал советскую систему государственным капитализмом, а в последующие годы охарактеризовал его как тоталитарный социализм и партийно-государственный тоталитаризм. Однако основные черты сахаровского мировоззрения, изложенные в "Размышлениях о мирном сосуществовании" в 1968 году не менялись. Свою Нобелевскую лекцию, написанную в 1975 году, Сахаров назвал очень близко к первой самиздатовской работе "Мир. Прогресс. Права человека". Он писал в этой лекции

Диктор: "Мир, прогресс, права человека - эти три цели неразрывно связаны. Нельзя достигнуть какой-либо из них, пренебрегая другими. Международное доверие, взаимопонимание, разоружение и международная безопасность немыслимы без открытости общества, свободы информации, свободы убеждений, гласности, свободы поездок и выбора страны проживания. Свобода убеждений, наряду с другими гражданскими свободами, является основой экономического и социального прогресса, а также является политической гарантией возможности эффективной защиты социальных прав".

Людмила Алексеева: К этому времени, к 1975 году, сознание единства прав отдельного человека, прав народов и право человечества на мир и свободу укоренились в нашей стране, по крайней мере, в среде правозащитников, и стали основой идеологии правозащитного движения, какой и остаются до сих пор. Но сейчас эти убеждения разделяют миллионы наших сограждан.

Кристина Горелик: Людмила Алексеева о протестах советских граждан против оккупации Чехословакии Советским Союзом.

XS
SM
MD
LG