Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

РПЦ - единственная легальная оппозиция в советское время? Правозащитники комментируют выступление российского президента. Что знают об исчезновениях людей в Чечне правозащитники, чего не знает президент?


[ Радио Свобода: Программы: Права человека ]
[01-10-05]

Ведущая Кристина Горелик

РПЦ - единственная легальная оппозиция в советское время? Правозащитники комментируют выступление российского президента. Что знают об исчезновениях людей в Чечне правозащитники, чего не знает президент?

Кристина Горелик: Самое главное политическое событие этой недели - безусловно, выступление российского президента. Как к выступлению отнеслись правозащитники? Какие вопросы не смогли задать Владимиру Путину обычные граждане? Об этом в сегодняшней программе "Дорога Свободы".

Но сначала - о скандале, который разгорелся во время телемоста с Владимиром Путиным. В Воркуте желающие пообщаться с президентом правозащитники были задержаны и избиты.

Подробности в репортаже Игоря Сажина.

Игорь Сажин: 27 сентября во время телемоста президента Владимира Путина с жителями России в городе Воркуте охраной данного мероприятия были выбиты зубы у Нагитулы Хайдарова, председателя местного общества по защите прав пенсионеров и инвалидов.

Заместитель мэра города по связям с общественностью Виталий Неустроев заявил, что телемост - это мероприятие не для населения, и потребовал от охранников выпроводить Хайдарова с площади.

Нагитула Хайдаров: Вся площадь была оцеплена кордоном милиции, гражданскими какими-то мордоворотами, не знаю, то ли это наемники, то ли это переодетые милиционеры. Никого не пропускали. Как-то мы сумели проскользнуть, нас пропустили. Да что не пропускать? Мы в принципе безобидные люди, просто представляем общественность. Общественность никакая не была представлена, там стояла группа людей, которые уже свои роли, знали, какие вопросы задать. Это спектакль самый натуральный.

Мы пошли туда, встали, и сразу нас заметили: "Давайте, уходите отсюда. Мы вас сюда не приглашали, вы тут не нужны". Подошли какие-то мордовороты, один схватил меня и потащил, как мальчишку. Обваляли в луже, весь мокрый был, и передал в милицию. Милиция меня посадила в "воронок". Милиционеры мне сказали: "Давай честное слово, что ты больше туда не пойдешь". Я говорю: "Меня туда и не пустят". Меня отпустили, я ушел.

Шарахнули мне по зубам, выбили коронки. Теперь надо вставлять, пошел сегодня в стоматологию, записался, надо платить. Кто будет платить? Никто не будет платить. Я буду платить за то, что мне выбили передние зубы.

Игорь Сажин: Так же от охранника пострадали и председатель воркутинского общества "Мемориал" Евгения Хайдарова, жена Нагитулы. Ее, женщину в возрасте, несколько охранников проволокли насильно через всю площадь и порвали сухожилие на плече.

Евгения Хайдарова: Как нас унизило там начальство власти городской, первый заместитель мэра Неустроев Виталий Леонидович. Он сразу сказал, чтобы нас тут не было, мы не должны тут быть. Я сказала: "Позвольте, перед Конституцией все равны. Почему я должна уходить? Никуда я не собираюсь уходить, я еще сама за себя решаю, быть мне здесь или уйти". "Я вам по-хорошему говорю, уйдите". Я говорю: "Нет, никуда я не уйду". Тут подошли трое молодчиков, схватили меня за руки и начали тащить. Я им говорю: "Оставьте меня. Что вы от меня хотите?" Тут заступился за меня Хайдаров: "Что вы женщин хватаете?!" На него напали. Смотрю, уже он в луже лежит. Я обращаюсь к публике приглашенной, говорю: "Люди, что творится? Старика 67-летнего, инвалида..." А у них такие глаза отрешенные, как будто они все или наркоманы, или загипнотизированные, никто ничего не видит.

Еще до этого оператор сказал приготовиться, сейчас, дескать, будут снимать. У меня был плакат "Непутево лишать закона о жертвах политических репрессий и ветеранов". Неустроев выхватил у меня этот плакат, потом меня схватили и потащили в здание. Вывернули мне плечо.

Они не хотели ничего делать. Я настояла, сделал рентген. Говорят, ничего страшного, связки порвали на правом плече.

Игорь Сажин: Кто были эти люди в гражданской одежде, называющие себя охраной, неизвестно, они не показывали удостоверения. По словам милиционеров, стоящих на площади, там было тройное кольцо оцепления, которое сдерживали работники ФСБ, ГАИ и военные. По словам Евгении Хайдаровой, к монитору подпускали только людей по пропускам, особо преданных мэру города. Игорь Шпектер, глава Воркуты, самолично распределял пропуска. К монитору не пропускали ни одного человека, оппозиционно настроенного, даже депутатов местного совета.

Кроме супругов Хайдаровых, от действий охраны и работников милиции, стремившихся недопустить общественность на телемост, в тот день пострадали, по информации очевидцев, еще четыре человека: Лидия Шолечива - председатель Движения в защиту детства, мать 10 детей, Виктор Копосов - депутат Государственного совета республики Коми, Валентина Аралина - член воркутинского общества "Мемориал", Галина Романенко - член Общества шахтеров-инвалидов.

Кристина Горелик: В отличие от правозащитников преподавателю Томского государственного университета Олегу Хазанову организаторы телемоста позвонили по собственной инициативе и предложили задать вопрос президенту. Рассказывает Мелани Бачина.

Мелани Бачина: Кандидату наук, преподавателю Томского государственного университета Олегу Хазанову позвонили за неделю до проведения трансляции разговора президента с народом. Журналисты центрального канала предложили господину Хазанову поучаствовать в прямой линии.

Олег Хазанов: Я уже успел после занятий вернуться домой, готовил очередную лекцию, в это время раздался телефонный звонок, и мне было предложено придти на встречу с президентом Путиным, задать ему какой-нибудь вопрос. То, что на меня вышли, было странно, поскольку известна моя позиция по отношению к нашему президенту. Но я решил ее сразу обозначить, сказал, что я не являюсь сторонником Путина, скорее, наоборот. После этого было некое замешательство на другом конце провода и было сказано, что тогда не стоит приходить.

У меня действительно нет никаких вопросов к президенту. Мне с этим человеком как-то уже давно все понятно. Я никогда за него не голосовал, поэтому спрашивать мне у него нечего и не за что. Поэтому у меня не было особого интереса и желания идти на эту встречу.

Мелани Бачина: Не согласился преподаватель Хазанов на участие в разговоре с президентом еще и потому, что не верит в открытость, доступность и честного всего этого мероприятия. "Для меня, - говорит Олег, - было бы ниже достоинства участвовать в этом фарсе".

Олег Хазанов: У меня доверия этому гаранту Конституции не было никогда. Надеюсь как раз таки, что такими действиями власть, сама себя разоблачая, совершает в каком-то роде благородную миссию, она проясняет гражданам, кто она есть такая, вот и все.

Удивляюсь дурости нашей власти. Даже если бы я спросил что-нибудь про ЮКОС или про Ходорковского, наш президент обязательно нашел бы очень хороший ответ.

Мелани Бачина: Вы думаете, вам удалось бы задать ему вопрос про ЮКОС или про Ходорковского?

Олег Хазанов: Я думаю, это исключено, но если бы даже удалось, у нашего президента непременно нашелся бы хороший ответ на этот вопрос. Я бы только не назвал этот спектакль хорошо поставленным. Знаете, знаменитая фраза "не верю". У меня не было ощущения, что этот спектакль хорошо поставлен, он был поставлен плохо.

Мелани Бачина: Увидеть этот спектакль воочию Олегу так и не удалось. Он все же пришел на место, откуда велась трансляция, но он не был в списке приглашенных, и его не пустили в университетскую рощу, откуда томичи задавали вопрос президенту Путину. Увидеть что-то через двойное оцепление ОМОНа и милиции было невозможно. Кроме того, камера и мониторы искусно спрятали за густым кустарником. Общение Владимира Путина с избранными томичами прошло, можно сказать, в кустах.

Кристина Горелик: Об усердии организаторов путинского мероприятия и о самом выступлении российского президента я беседую с лидером партии "Демократический союз" Валерией Новодворской.

Валерия Новодворская: Там, где столько фальши и столько лицемерия, так, где президенты разыгрывают из себя добрых современных малых, владеющих Интернетом и общающихся с народом в прямом эфире, всегда правозащитники попадают под горячую руку. Просто правозащитники имеют наивность предполагать, что власть - это нечто уважающее Конституцию, обязанное соблюдать какие-то европейские стандарты. Это просто несбытная наивность, начиная с первой фразы Буковского еще в начале времен, в 60-е годы, уважайте свою Конституцию, еще ту, сталинскую, бухаринскую, еще до того, как брежневская была принята. А дальше последовало то, что должно было последовать, Буковский фактически большую часть своей жизни просидел в тюрьме.

Эта власть не уважает свою Конституцию, она для нее ширма. И все европейские штучки, вроде выступления в прямом эфире он-лайн, это тоже для прикрытия. На самом деле можно было догадаться, что вопросы и задающие эти вопросы отобраны заранее, что никакого неконтролируемого общения не будет, что это очередное театральное представление, такое же, как появление Путина во Дворце съездов якобы на слете правозащитников, дабы узнать их чаяния. Мы еще тогда говорили, что не надо ходить. Общение привело к тому, что был арестован Григорий Пасько и получил свой срок. Вроде нынешней общественной палаты, в которой тоже участвуют правозащитники. Тот, кто пошел на эту сделку с совестью, в частности Людмила Алексеева, они будут отвечать за последствия, за легитимизацию власти в глазах Запада.

Нет, здесь не технотронная эра, не хайтек, а здесь все та же Азия, все тот же режим Ивана Грозного и главное действующее лицо в нем - Малюта Скуратов. Ну и тот, кто соглашался участвовать в этой массовке, все эти кучки, которые стояли по площадям, по улицам, они, таким образом, стали соучастниками этого фарса. Потому что если бы народ себя осознавал граждански, имел бы какое-то чувство собственного достоинства, то, во-первых, тогда бы этого президента у власти не было, во-вторых, никто бы не согласился стоять и играть роль в этой массовке. Так что очень жаль воркутинского правозащитника, который попал под горячую руку в этом фарсе. Но можно было в принципе догадаться, что никакого непредусмотренного общения не произойдет.

Кристина Горелик: В самом выступлении президента есть несколько замечательных моментов. Например, Владимир Путин заявил, что единственная легальная оппозиция в советское время власти была русская православная церковь.

Валерия Новодворская: С оппозицией он крайне мало имел дело, потому что подрабатывал в Германии, следил за восточной группой войск, чтобы там не было морального разложения. А, насколько мне известно, православные священники войска тогда не сопровождали. Так что, я думаю, он вообще с ними никакого дела не имел до того момента, как счел необходимым притвориться верующим и разбивать себе лоб во всех соборах и даже в некоторых монастырях. Православная церковь не только не была оппозицией, она была соучастницей, сообщницей советской власти, с того самого момента, как был арестован патриарх Тихон и большая часть РПЦ пошла на сотрудничество с советами. Те, кто не пошел, назывались катакомбной церковью, зарубежной. Они как раз и не сотрудничали. И сейчас их пытаются судорожно объединить с РПЦ, только не все на это соглашаются. Они молились за коммунистов, они предавали собственных коллег, таких, как Глеб Якунин, как отец Виктор Смирнов. С их подачи они получали сроки. Они доносили на прихожан. И, простите, нынешний митрополит, который вообще в Бога не верует, и это его счастье, а то бы ему пришлось отвечать на страшном суде за свое поведение, даже кличку имел. Они все работали на КГБ, это была цена их лимузинов, их спокойной жизни. Если какой-то честный батюшка этого делать не хотел, они его лишали сана, лишали прихода. Вот за это они Глеба Якунина и возненавидели, что в тот краткий миг, когда можно было заглянуть в архивы, они с Буковским много чего раскопали, в том числе и рабочий псевдоним патриарха Алексия, хотя можно было догадаться и без их доказательств. Человек, который призывает юношество идти и воевать в Чечне, явно не может быть христианским пастором, который просто лижет власти ее янычарские пятки.

Так что оппозицией в СССР были совсем не представители РПЦ, а те, кого Путин ненавидел и ненавидит, за что воркутинскому правозащитнику и выбили зубы. Оппозицией были диссиденты. Но это слово настолько ненавистно нынешнему гаранту, что он его и произнести не может.

Кристина Горелик: Никто не задал вопрос об угрозе демократии в России, о развитии гражданского общества. Или, действительно, как заявляют в Кремле, 90 процентов людей волнуют вопросы сугубо житейские?

Валерия Новодворская: Во-первых, те, кого эти вопросы волнуют, в основном, догадались, что эти вопросы им не позволят задать, и просто не пошли в эту массовку, потому что они не верят президенту, не верят, что ответ на этот вопрос будет. Во-вторых, при специальном отборе таких отсеивали, как того омского преподавателя, который имел неосторожность сказать, что он негативно, критически относится к президенту, его сразу же забраковали. К сожалению, статистика здесь неутешительна, все опросы показывают, что люди ценят в пакте о гражданских и политических правах очень немногое, а больше их интересует пакт о социально-экономических правах. Хотя без гражданских и политических прав и социально-экономических никаких не будет. Что поделать, если народ не протестует против чеченской войны, не протестует, когда у него отбирают избирательное право, не протестует по-настоящему, кроме интеллигенции, когда отнимают независимый канал, вроде НТВ, и назначают, сталинский гимн, а когда отбирают льготы, которых нет ни в одной цивилизованной стране, идет и перегораживает улицы, да еще норовит дубинкой огреть иномарку, которая не может проехать? Конечно, с этим народом будут обращаться, как с быдлом. Можно сказать, что здесь народ и президент нашли друг друга.

Кристина Горелик: Напомню, что я беседовала с лидером партии "Демократический союз" Валерией Новодворской.

Во время телемоста президента с народом не было вопросов ни про Беслан, ни про преемника Путина, никто не поинтересовался мнением президента по поводу дела ЮКОСа. Во-первых, не дали бы спросить, во-вторых, действительно большинство людей интересуют житейские проблемы. И в этом нет ничего неожиданного: когда уровень жизни бюджетников, пенсионеров, язык не поворачивается назвать просто "низким", понятны их вопросы, связанные с повышением заработной платы, пенсии, денежного довольствия...

Военные напрямую о повышении денежного довольствия президента не спрашивали, однако вопрос о недостаточном финансировании армии, наверняка подразумевал подтекст. О том, что Путин сам обещал в августе этого года повысить денежное довольствие военнослужащих и что правительство обещало это сделать к 1 сентября и не сделало, российский президент предпочел ничего не говорить.

О реакции военнослужащих на выступление президента - в репортаже Ольги Бакуткиной, Саратовская область.

Ольга Бакуткина: "Плетка", так называют жилой микрорайон дивизии дальней авиации, расположенный на окраине города Энгельса, на противоположном от Саратова берегу Волги. Обычный военный городок, сквер перед громоздким Домом офицеров, мрачноватые сталинки и современные панельные дома. Сюда после службы спешат офицеры дивизии. О прошедшем телемосте, во время которого президенту задавали вопросы прямо с военного аэродрома, большинство летчиков говорит неохотно.

Военнослужащий: Я считаю, что нет смысла. Все насущные вопросы, интересующие военных людей, были заданы.

Ольга Бакуткина: А ответы вас устроили?

Военнослужащий: Ответы? Честно, нет. Я в армии давно служу, конкретно в этом гарнизоне 6 лет. За шесть лет улучшения, конечно, есть, но все равно хотелось бы, чтобы намного больше было обеспечение, по крайней мере, жильем. Потому что приходит молодежь, мыкается туда-сюда, с детьми, снимают квартиры. Я считаю, что военный человек, тем более летчик, у которого довольно большая мера ответственности, должен отдыхать хорошо, быт как-то должен быть устроен.

Ольга Бакуткина: Вполне согласившись с тем, что пилоту стратегического бомбардировщика действительно лучше не нервничать из-за бытовых проблем, обращаюсь к его коллеге. Что важнее сегодня, престиж армии, о котором говорил в эфире президент, или достойная зарплат и жилье для военнослужащих?

Военнослужащий: Сейчас важнее престиж армии, а он складывается из всего вышеперечисленного: из зарплаты, из обеспечения жильем, из того, чтобы выполняли полеты и все остальное.

Ольга Бакуткина: Группа офицеров 182-го гвардейского полка командированы в Энгельс с Дальнего Востока. У них вопросов к президенту нет.

Военнослужащий: До президента эти вопросы дойдут в самую последнюю очередь.

Военнослужащий: А может не дойдут вообще.

Военнослужащий: Сортирует их не президент.

Юра же звонил ему два раза, на его сайт отправляли, после чего вычисляла компьютер и закрывала ФСБ. Так что тут тяжело с этим вопросом.

Ольга Бакуткина: О чем спрашивали?

Военнослужащий: О жизни, военные как живут у нас в стране. Не только жилье и снабжение. Жилье и снабжение - это слезы, про них уже вообще никто не вспоминает. Но в армию не только попасть тяжело, но и уволиться тяжело. Если люди увольняются из армии по 5 лет, по 5 лет ждут квартир.

Ольга Бакуткина: Они должны получить жилищные сертификаты?

Военнослужащий: В течение трех месяцев должны уволить, предоставить квартиру по закону. А у нас с 2002 года люди списаны, ждут сертификаты.

Ольга Бакуткина: А жилищный сертификат, какой процент стоимости жилья?

Военнослужащий: Уже никто не говорит о том, сколько это будет стоить на самом деле, хотя бы его получить.

Ольга Бакуткина: Большинство уходящих в запас офицеров хотят жить в областных центрах, где есть возможность найти работу. Но чем больше город, тем дороже в нем стоимость жилья, а шансов получить на гражданке высокооплачиваемую должность у бывших офицеров нет.

Военнослужащий: Допустим, у меня гражданская специальность штурм-инженер. Инженер без какой-либо направленности. И что? Это охрана максимум.

Военнослужащий: Я сейчас в университете учусь заочно на втором курсе. Приходит товарищ, недавно уволился, у него два образования - военное и гражданское. Приходит устраиваться на работу, уже два диплома. Военный отодвигают сразу. Дальше что? Сейчас молодежь приходит, лейтенанты, год, максимум два, их быстренько начинают косить.

Военнослужащий: Если у них есть варианты.

Военнослужащий: Да, за спиной что-то есть. А так, от капитана и выше - уже нет смысла.

Военнослужащий: Сейчас в армии осталась только та часть, которой терять в принципе уже нечего, потому что они уже слишком много послужили, и фанаты. Уходит из армии народ, меньше, но все равно уходит. Никто его еще не остановил, чтобы он не бежал из армии. Потому что на гражданке, как ни крути, как ни плохо, но все равно лучше.

Ольга Бакуткина: Что же касается организации разговора летчиков с президентом в прямом телеэфире, то командование дивизии при подготовке явно перестаралось.

Военнослужащий: Насчет телемоста ничего сказать не могу хорошего особенно. Ничего хорошего во всей этой показухе, которая была.

Кристина Горелик: Что знают о похищениях людей в Чечне правозащитники, чего не знает президент?

Касаясь проблемы Чечни, российский президент в своем выступлении сказал о невозможности в полном объеме решить вопросы безопасности. Признавшись, что невозможно определить, кто скрывается за похищениями людей - бандиты или правоохранительные органы. Однако пообещал продолжить с этим бороться.

4 октября состоится саммит Европейского Союза. К этому времени будут опубликованы доклады международных и российских общественных организаций, занимающихся отслеживанием нарушений прав человека в Чечне. Накануне саммита Ингушетию посетили представители Международной Амнистии Виктория Вэбб и Фирдерике Бер. Сегодня они у меня в студии. А также, гость нашей программы Александр Черкассов, правозащитный центр "Мемориал".

Итак, российский президент не знает, кто на самом деле там похищает людей - милиция или бандиты. К какому выводу пришли вы, расспрашивая пострадавших людей в Ингушетии.

Виктория Вэбб: Мы разговаривали с несколькими родственниками людей, которые пропали, и они нам рассказывали, как их родственников забирали неустановленные лица, которые могли быть причастны к силовым структурам. Это происходит и в Ингушетии, и в Чечне. Для нас самое главное, чтобы Путин сказал ясно, что исчезновения людей не должны происходить. Но этого недостаточно. Надо, чтобы они эффективно расследовали, чтобы их эффективно преследовали в уголовных процессах и чтобы были осуждены те, кто совершает эти преступления. У нас есть основания полагать, что в нескольких случаях, о которых нам рассказывали, были причастны из силовых структур.

Кристина Горелик: Что именно вам рассказали, чтобы у вас сформировались подобные основания?

Виктория Вэбб: В этих случаях происходят достаточно типичные моменты. Люди приезжают на машинах без номеров, в масках, производится обыск без предъявления документов, это может быть ночью, может быть днем. Но есть ощущение, что эти люди считают себя совершенно безнаказанными. У нас в нескольких случаях такая картина создается, где невозможно, нет случая, когда силовые структуры действительно взяли этих людей. Плюс к этому были случаи, когда людей действительно забирали из силовых структур подобным образом, в машинах без номеров, в масках, без предъявления документов, и эти люди потом оказывались в местах содержания.

Работает такая система. Получается, что бывают произвольные аресты либо потом человек пропадает без вести, либо потом оказывается в каком-то месте, может быть, через несколько дней, может быть избитый, может быть будет против него заведено уголовное дело.

Кристина Горелик: У меня вопрос к Фридерике Бер, координатору программ по России Международной Амнистии. Как вы дальше работаете с этими заявлениями пострадавших людей?

Фирдерике Бер: Мы собираем информацию и свидетельства от разных людей в письменном виде, например, жалобы тех людей, которые пострадали, родственников пострадавших. Еще мы делаем доклады в ПАСЕ, в разные страны Евросоюза, США, там, где у нас очень много членов, которые интересуются ситуацией с правами человека в России, и они потом пишут петиции. Им нужно конечно объяснить, что здесь происходит.

Кристина Горелик: Виктория, вот вы приехали в Ингушетию, как вас встречали люди?

Виктория Вэбб: Замечательно встречали. Лично я была там первый раз и не знала, что мне ожидать. Но люди нас очень хорошо встречали. Я с большим уважением отношусь к тем, кто там работает в таком напряженном положении все время. У меня уважение к тем, кто хотел и имел смелость к нам приехать и рассказать о своей ситуации.

Кристина Горелик: Не боялись ли сами люди рассказывать о каких-либо вещах?

Виктория Вэбб: Мы собираем нашу информацию от разных источников, включая самих пострадавших и родственников исчезнувших людей. Мы сравниваем эту информацию с информацией из других источников. Нам так же важно знать от самих родственников, что они хотят сделать в этих случаях, приветствуют ли они публичность в их деле. Мы, конечно, не будем писать о деле, если люди не хотят, чтобы мы об этом написали.

Кристина Горелик: Рядом со мной Александр Черкассов, представитель правозащитного общества "Мемориал". По вашему мнению, насколько объективно ведутся дела по похищениям людей?

Александр Черкассов: Я вам приведу маленькую статистику. По сведениям прокуратуры, по тем уголовным делам, которые прокуратура возбудила о похищениях людей, там проходит больше 2,5 тысяч похищенных. И сколько дел такого рода доведено до суда? На самом деле известно два таких дела. Одно дело Буданова, в котором среди прочего была статья "Похищение человека", и второе дело, по которому приговор был в январе, дело кадета Лапина, нежневартовского милиционера. Там не было статьи "Похищение человека", но реально там было похищение и исчезновение. Остальные дела приостановлены за невозможностью установить лиц, подлежащих к привлечению к ответственности в качестве обвиняемых. Даже в кристально ясном случае с событиями в станице Бороздиновской. 4 июня там исчезли 11 человек, а 5 июня в Шелковском райотделе внутренних дел была запись, что да, проводили зачистку бойцы батальона "Восток" и задержали 11 человек. Правда, эта докладная записка всплыла спустя несколько недель благодаря усилиям правозащитников. А так прокуратура упорно делала вид, что ничего про это не знает. Сам Ямадаев, помнится, он на Коране клялся, что ничего не знает, и военная прокуратура была вынуждена признать, что да, ямадаевцы виновны. Но вот беда - не могут найти похищенных людей. И виновных вроде бы задержали, а вот где похищенные, как их рассматривать, убиты, живы... Похоже, что просто не ищут.

У нас в конце прошлого, начале этого года был один случай, когда человека было очень легко найти. Это был человек, арестованный одновременно с похищением родственников Масхадова. То есть тех похитили, 7 человек, а этого, вот такая радость, арестовали и держали в райотделе внутренних дел ножайюртовском. Прокуратура не почесалась, чтобы обратиться в райотдел внутренних дел, посмотреть, не сидит ли там тот человек, которого мы считаем похищенным. И только когда районное начальство, милицейское возопило, "как так, вы говорите, что он похищен, а он арестован законно", тогда прокуратура это признала. Такое впечатление, что дела о похищениях просто не расследуются.

Кристина Горелик: Это из-за того, что не согласуются какие-то действия между ведомствами, как в последнем случае, вы говорили, и поэтому происходит такая ситуация, или это какое-то сознательное нерасследование подобных дел?

Александр Черкассов: Как говаривал принц Гамлет: "В этом безумии есть система". То есть можно было бы говорить, что это случайность и плохая работа, если бы это были единичные дела. Но когда систематически не предпринимаются те следственные действия, которые нужно было предпринять, вероятно, система в этом есть. Где здесь халатное отношение к своим обязанностям, а где по заранее намеченному сговору это делается, я не знаю. У нас, кстати, и по заявлениям в Страсбургский суд подобного рода сюжеты были? Весной прошлого года исчезли 8 человек из села Дубай-Юрт. Слава богу, сотрудники "Хьюман Райтс Вотч" сумели добыть тоже документы проверки прокуратуры, где эти задержанные люди находятся в распоряжении федеральных силовых структур. Прокуратура проверила, все нормально. Правда, прокуратура на запросы отвечала, что не знает, где эти люди. Вот такой документ "Хьюман Райтс Вотч" сумели добыть внутренний. Потом родственники похищенных обратились в Страсбург, а потом они исчезли. Здесь есть расследование преступлений. Здесь есть укрывательство преступлений. Здесь есть запугивание тех, кто пытается добиваться расследования. Решайте сами.

Кристина Горелик: Виктория, а что касается пыток и бесчеловечного обращения с людьми, какова ситуация в республике на сегодняшний день?

Виктория Вэбб: Мы получили информацию о нескольких случаях, когда якобы люди подвергались пыткам и в Чечне, и в других местах на Северном Кавказе. В этих случаях якобы люди содержатся в местах задержания без доступа к внешнему миру. Это может быть либо в каком-то официальном месте, либо, как мы получили информацию, в местах, где неофициально содержат людей. Мы также получили информацию о том, что в нескольких местах задержания работает система дежурных адвокатов, которых государство предоставляет задержанным, которые, по сообщениям, якобы не стараются правильно защищать своего подзащитного, а, наоборот, поощряют это человека подписать все бумаги, которые люди им дают, чтобы пытки прекращались. Эти случаи нас очень беспокоят, и мы хотим дальше расследовать эти случаи.

Кристина Горелик: Вернусь к выступлению Владимира Путина на этой неделе, поскольку это все-таки было главное событие. Касаясь вопроса Чечни, Путин сказал, что он придает очень важное значение предстоящим выборам в парламент Чечни, которые должны состояться в ноябре этого года. Вы считаете возможным само проведение парламентских выборов в республике, где постоянно происходят взрывы, подрывы, где в деревнях действуют отряды Кадырова?

Виктория Вэбб: Мы, как организация, не оцениваем справедливость проведения выборов или нет. Мы просто можем сказать о том, что мы знаем о ситуации, связанной с правами человека. Мы можем сказать, что на данный момент такие серьезные нарушения прав человека происходят в Чечне и в других местах на Северном Кавказе.

Кристина Горелик: Тогда вопрос к Фридерике Бер. Скажите, а что касается вашего непосредственного мнения по поводу парламентских выборов в ноябре этого года?

Фирдерике Бер: У меня такое впечатление, что те люди, о которых мы сейчас говорили, им важно защищать свою жизнь, защищать свою семью. Им важно, что об этой ситуации на Северном Кавказе узнают другие люди, из других стран. Почти никто не сказал, что им эта тема вообще интересна. Те люди, с которыми мы говорили, им это просто неинтересно и неважно.

Александр Черкассов: Сейчас я могу назвать людей, для которых эти выборы важны. Это возможные претенденты на руководство исполнительной властью в Чечне. Если следующего главу Чечни будет утверждать парламент, то можно предвидеть, что борьба будет нешуточная. Я не скажу, что это хорошо. Понимаете, до выборов президентских 2003 года в Чечне все-таки присутствовали разные, скажем так, политические силы, были слышны голоса разных видных чеченцев. Кроме Ахмада Кадырова тогда были и Сайдуллаев, и Джабраилов, и Асламбек Аслаханов о чем-то высказывался. А как только начались выборы, Аслаханова пригласили в Кремль, Джабраилова в Кремль пригласили поговорить, и он замолчал, Сайдуллаев замолчать не захотел, его сняли с дистанции и с политического поля, куда-то выдворили. Причем это происходило с людьми известными на федеральном уровне.

Складывается интересная ситуация: какие-то из возможных кандидатов действительно заручаются поддержкой федерального масштаба, правда, это и так люди известные на уровне Чечни. Беслан Гантамиров с "Родиной", по-моему, поддерживает связи, на нее будет опираться. "Единая Россия" - это ведь не Кадыров, это ведь Ямадаевы. Сложно назвать эту ситуацию политической борьбой, но какая-то борьба будет.

Кристина Горелик: И демократические силы, и СПС, насколько я помню, собираются вроде там участвовать в парламентских выборах?

Александр Черкассов: Я не буду комментировать список СПС, не буду комментировать их шансы. К сожалению, у нас ведь тут Чечня не одинока. Какие у нас были парламенты и федеральные, и региональные? Либо пытающиеся рулить всем, либо слабые и манипулируемые, золотой середины у нас особенно не было. Какой вариант будет сейчас в Чечне? Вряд ли там будет сильный парламент. Тогда какой от этого смысл? Предыдущий парламент, избранный в 1997 году, не смог предотвратить сползания Чечни к войне. Как, впрочем, и в России тогда не смогли предотвратить сползания к войне. До этого парламент, избранный в 1991 году, вошел в конфликт с Дудаевым, и дело закончилось стрельбой в 1993 году, приблизительно как в Москве. Что получится на этот раз? Людям сейчас действительно важнее какие-то другие сюжеты. Важнее безопасность. Безопасности этой нет. А без безопасности невозможно проведение предвыборной кампании, невозможно проведение выборов по вполне международным стандартам.

Напомню еще одну вещь. В Чечне 2002 году провели перепись, в ходе которой заложили хороший запас, где-то треть от итогов переписи - это мертвые души. И кто будет голосовать на этих выборах? Скорее всего, мертвые души все и решат, как на предыдущих выборах.

Кристина Горелик: Спасибо. Я напоминаю, что беседовала с исследователем по России Международной Амнистии Викторией Вэбб и координатором кампаний по России Международная Амнистия Фридерикой Бер. А также с Александром Черкассовым, представителем правозащитного центра Мемориал.

Только что мы говорили о работе общественных и правозащитных организаций в России, в зоне военного конфликта. А как работают на Северном Кавказе журналисты? Об этом - в рубрике Олега Панфилова "Власть и пресса".

Олег Панфилов: В середине сентября московское бюро ЮНЕСКО и Центр экстремальной журналистики провели в Махачкале круглый стол, на который были приглашены журналистки регионов Северного Кавказа. Целью круглого стола было обсуждение возможности журналисток этих регионов в миротворческом процессе. По большому счете в российской журналистике давно сформировался, если можно так сказать, женский взгляд на события. Особенно это был заметно во время первой чеченской войны, когда журналистки наравне с коллегами-мужчинами передавали материалы из самых горячих точек и часто эти материалы были, если не более объективными, то, по крайней мере, более гуманными что ли.

Сейчас на чеченской войне, которой, кстати сказать, по убеждению российских политиков, уже нет, почти нет и журналистов, способных самостоятельно передвигаться по Чечне. Но добавились новые проблемы: неспокойная ситуация в Дагестане, бесланские события, периодические столкновения в Ингушетии и в других регионах Северного Кавказа.

Я пригласил двух участниц этого круглого стола продолжить обсуждение. На связи с нами по телефону из Махачкалы журналист, депутат Народного собрания Дагестана Эльмира Кажаева, а в студии Светлана Свистунова, ведущая программы на радиостанции "Маяк-24" и член правления Ассоциации журналисток России.

Светлана, каковы ваши впечатления и что вы услышали на этом круглом столе? Есть ли возможность журналисткам использовать свою профессию для того, чтобы каким-то образом влиять на ситуацию на Северном Кавказе?

Светлана Свистунова: Мне было вообще очень интересно побывать в Махачкале. Мне было очень интересно поговорить с этими журналистками. Потому что я была убеждена, что женский взгляд существует и это гуманный взгляд. Но я бы сказала, это еще взгляд на то, как люди живут непосредственно там, в условиях войны. И я увидела, что эти журналистки необычайно мужественны. Например, Эльмира Кажаева, которая сейчас у нас на связи, когда она мне рассказывала, как она пробиралась к Хаттабу и как ее, потому что она такая маленькая, принимали за мальчика, ей удавалось сделать невероятные вещи, вот мужчина этого бы сделать не мог, я совершенно убеждена. Но еще другой взгляд - взгляд на российских солдат, которые, например, воюют в Чечне. И женский взгляд заключается в том, что женщины благодарны тем солдатам, которые почему-то или в каких-то обстоятельствах помогали жителям Чечни. Может быть, ты помнишь, одна из участниц нашего круглого стола Светлана Исаева рассказала потрясающую историю, как ее семья, фактически ее родители, были спасены одним из таких солдат, который пришел и предупредил всех. И, более того, даже написал им такую своеобразную охранную грамоту. И вот этих историй, к сожалению, мы не видим, мы не видим этого в официальной прессе. Мы видим передвижение солдат, мы слышим о взрывах, понимаем, что есть жертвы с той и с другой стороны, но человеческих историй, которые я услышала там, непосредственно в Дагестане и от журналисток, которые работают или живут в Чечне, вот этих историй я, например, здесь, в федеральном центре, не слышала.

Олег Панфилов: Эльмира, вы очень активно работали в первую чеченскую войну, как профессиональный журналист и известная очень интересными публикациями, в том числе и интервью с различными участниками этой войны. Вы согласны с тем, что журналисты имеют какой-то свой своеобразный взгляд на события? Но я бы хотел все-таки говорить не только о прошлых заслугах журналисток во время первой чеченской войны, а, прежде всего о том, насколько сейчас журналистки способны влиять или каким-то образом изменять ситуацию. Насколько сейчас журналистки Северного Кавказа, наверное, в первую очередь Дагестана, поскольку у вас ситуация осложняется с каждым днем, могут это изменять?

Эльмира Кажаева: Мне кажется, нужно найти взаимопонимание с силовыми структурами, нужно как-то, даже если взрывы, трагедия происходит, как-то более помягче писать, как-то оберегать друг друга надо сегодня. Да, было время в 1999 году, 17 апреля был конгресс народов Чечни и Дагестана, где я взяла интервью у Хаттаба. Тогда была ситуация такая, что не только Запад, но и в России к ним относились как бы... какое-то сочувствие находили. Но мне кажется, что сегодня совершенно другая ситуация, вообще история какая-то стала страшная, особенно после Беслана. Мне кажется, что я сегодня уже ни за что не пошла бы ни у кого из этих лидеров брать интервью.

Когда я узнала, что мой коллега, можно сказать, Андрей Бабицкий, я его очень хорошо знаю и по второй войне, и очень переживала, когда с ним случилось, он где-то в СИЗО сидел, потом в Дагестане, очень переживала за него. И вдруг он пошел к Басаеву и взял у него интервью, меня это просто привело в шок, потому что это было после Беслана. Мне кажется, то, что случилось в Беслане, нас, журналистов, и не только журналистов, всех граждан должно было как-то перевернуть, что ли внутри нас что-то. Мне кажется, нам нужна солидарность, журналистам, не только на Северном Кавказе, но и по всей России.

Олег Панфилов: Эльмира, мне кажется, что вы ответили совершенно правильно, потому что я подумал, что если бы отвечал на такой же вопрос мужчина, журналист, он был бы более суров в формулировках, более, может быть, строг в оценках. А ваш ответ - это как раз тот самый женский взгляд, в котором мы пытаемся сейчас разобраться, насколько женщины-журналистки Северного Кавказа смогли бы не только объективно, не только правильно рассказать телезрителям, радиослушателям и читателям газет о том, что происходит. Насколько все-таки своеобразие, есть ли своеобразие в женской журналистике? Очень бы хотел услышать ответ Светланы.

Светлана Свистунова: Мне кажется, что, несомненно, есть женский взгляд. Есть женский взгляд на войну, есть женский взгляд на жизнь. Но на войне это все гораздо более выпукло и гораздо более четко, как мне кажется. И женский взгляд, на мой взгляд, тоже женский, отличается именно тем, что женщины очень внимательны к судьбам людей. Они не столько фокусируются на передислокации войск, а очень внимательны именно к жизни человека. И я не удивляюсь, почему Эльмира говорит о Беслане и почему Беслан так перевернул ее, как профессионала. Потому что женщине, мне кажется, в Беслане было работать в сто раз труднее, чем мужчине. Потому что мало того, что женщина, независимо от того, есть у нее дети или нет, но это человек, который рождает жизнь. И когда ты видишь, что происходит с детьми, то здесь уже вот эти эмоции, в которых так обвиняют женщин, тем не менее, они становятся главными, потому что это энергия любви. А война противоестественна для этой энергии.

Олег Панфилов: Спасибо. Это была Светлана Свистунова, ведущая программ радиостанции "Маяк-24" и член правления Ассоциации журналисток России. Мы говорили о роли женщин Северного Кавказа в миротворческом процессе. С нами на связи по телефону из Махачкалы была Эльмира Кажаева, журналист и депутат Народного собрания Дагестана.

Кристина Горелик: Об особенностях работы журналистов на Северном Кавказе рассказывал Олег Панфилов.

Героем нашей рубрики "Персона" на этот раз становится частный предприниматель Владимир Попко из Пятигорска. Слово Ладе Леденевой.

Лада Леденева: Пятигорчанин Владимир Попко частный предприниматель. Шесть лет назад учредив в городе небольшую многопрофильную фирму, он по собственной инициативе пришел в пятигорский детский дом и предложил любую посильную помощь. Рассказывает заместитель директора пятигорского детского дома Тамара Фетисова.

Тамара Фетисова: Он нам начал помогать очень давно, где-то лет шесть. В чем это заключается? Он приезжает к нам осенью, берет детей, везет к себе, обмеривает каждому зимнюю верхнюю одежду. Вот это для нашего детского дома очень большая помощь. Потому что нам мало выделяют на одежду детям и купить что-то такое, чтобы это действительно соответствовало их желаниям и нашим возможностям, мы не можем. Мы, естественно, покупаем что-то очень дешевое.

Лада Леденева: Поставив на поток производство шуб из натурального меха, Владимир Попко ежегодно одевает в свои изделия выпускников детского дома. 1,5 тысячи рублей в год, такую сумму предусмотрело государство на так называемый мягкий инвентарь для каждого из них - это и зимняя, и демисезонная, и летняя одежда и обувь. Тогда как простейшая натуральная шубка для старшеклассницы стоит не меньше 6 тысяч рублей. Кроме того, каждому из выпускников бизнесмен дает своеобразную путевку в жизнь - сберегательную книжку с небольшим денежным вкладом, который для детей-сирот целое состояние.

Тамара Фетисова: Достаточно много, тысяча, две, когда как получается у него. Плюс к этому каждый год перечисляет деньги. Вот в этом году он нам перечислил 30 тысяч на ремонт к Новому году и к 60-летию детского дома, он также помог нам организовать подготовку праздника. То есть это же и материальные затраты, надо было и столы накрыть.

Лада Леденева: Этим летом администрация пятигорского детского дома долго ломала голову, где взять средства на школьные портфели. На помощь вновь пришла семья Владимира Попко. Его супруга отвела всех детей на рынок, где каждый выбрал себе ранец по вкусу.

Сегодня родители юных пятигорчан не понаслышке знают, как трудно организовать поездку детей на любой из краевых или региональных конкурсов. Благодаря Владимиру Попко воспитанники детского дома только за последний месяц участвовали в таких конкурсах 8 раз.

Тамара Фетисова: Представляете, сколько надо денег на бензин только, плюс, если мы везем детей, то каждому хочется воду купить сладенькую, не просто "Нарзан", каких-нибудь "Кириешек", шоколадку, фрукты и все остальное. Это выливается в достаточно большую сумму.

Лада Леденева: Сам Владимир Григорьевич свою помощь детям, как и пожертвования местной епархии, афишировать не любит, говорит об этом коротко и с неохотой.

Владимир Попко: Честно говоря, меня беспокоит будущее. Мы еще много сделаем для воспитания подрастающего поколения, то есть будущих граждан нашей страны. Вот и все.

Лада Леденева: Его жизненный принцип - твори добро и не жди благодарности и тогда оно к тебе непременно вернется.

Кристина Горелик: На этом мы завершаем программу "Дорога Свободы". Всего вам доброго.

XS
SM
MD
LG