Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Возвращение карательной психиатрии? Первый российский фильм о диссидентах "Они выбирали свободу"


[ Радио Свобода: Программы: Права человека ]
[12-11-05]

Ведущая Кристина Горелик

Возвращение карательной психиатрии? Первый российский фильм о диссидентах "Они выбирали свободу"

Кристина Горелик: Злоупотребление психиатрией в разных целях - эта тема не перестала быть актуальной даже после многочисленных разоблачений правозащитниками действий психиатров в советское время. По многочисленным заявлениям уже российских граждан врачи-психиатры пользуются огромными правами и практически безнаказанно могут нарушать в свою очередь права обычных граждан. С советских времен в работе психиатрических стационаров мало что изменилось, это по-прежнему очень закрытые учреждения. В них работают те же люди, которые работали в советское время, да и методы лечения, если говорить в целом, остались прежними. Более того, в последнее время участились случаи, когда психиатрию начали опять применять, как карательную меру по отношению к правозащитникам.

За последние полгода в Чувашии зафиксированы уже два громких случая, когда правозащитников помещают в психиатрический стационар. Первый случай произошел весной этого года с Сергеем Зотовым, членом общественной организации "За права человека" (я рассказывала в эфире подробности этой истории). Тогда милиция штурмом брала квартиру его коллег по работе, надеясь найти у них Сергея Зотова и принудительно отправить его в психиатрический стационар.

На этот раз психически больным признали предпринимателя, правозащитника Романа Лукина, долгое время судившегося с людьми, близкими к властьимущим. Подробности в репортаже Дмитрия Лишнева, Чебоксары.

Дмитрий Лишнев: Несколько лет назад чебоксарский предприниматель Роман Лукин обратился за помощью к правозащитникам, так как отчаялся добиться справедливости в прокуратуре и судах. В результате одной из сделок с известным в Чувашии бизнесменом, весьма близким к властьимущим, Роман был беспардонно обобран на очень крупную сумму. После многомесячных хождений по чиновным кабинетам и залам судебных заседаний ему ясно дали понять, что справедливости он никогда не добьется, так как на то нет пресловутой политической воли. Ведь бизнесмен, не возвративший несколько принадлежавших Роману Лукину вагонов цемента, участвовал в это время в строительстве грандиозного монумента, задуманного президентом Чувашии Николаем Федоровым.

Столкнувшись у правозащитников с людьми, так же пострадавшими от произвола или продажности чиновников, Роман постепенно сам втянулся в правозащитную деятельность и даже возглавил ассоциацию общественных объединений "Гражданское общество".

Тем временем собственное дело Романа Лукина попало в замкнутый круг хождения по судебным и прокурорским инстанциям. В ходе разбирательств он столкнулся с грубыми нарушениями законодательства со стороны судей. Роман открыто, прямо в зале судебных заседаний уличал судей в неправомерных действиях, в ответ ему присылали издевательские постановления и решения. На все заявления и жалобы о привлечении судей к ответственности следовали отказы. Выбор у Романа остался небогатый - смириться с несправедливостью или открыто протестовать. Посоветовавшись с коллегами-правозащитниками, он выбрал второе.

Предположения о психической неполноценности Романа Лукина возникли у прокурорских работников в ходе расследования уголовного дела, Романа Лукина обвиняют в оскорблении представителей власти. Вот как характеризует сложившуюся ситуацию председатель региональной организации общероссийского движения "За права человека" Наталья Семенова.

Наталья Семенова: За последние два месяца это уже второй случай, когда правозащитников отправляют за решетку в закрытый психиатрический стационар. На наш взгляд, причины подобных действий властей заключается в том, что Роман в ходе своей правозащитной деятельности попытался привлечь к ответственности ряд недобросовестных судей. Мы давно знаем Романа Лукина, и упрекнуть его в психическом нездоровье можно только злонамеренно.

Дмитрий Лишнев: А вот что сообщил по телефону сразу после судебного заседания, на котором было принято решение о его помещении в психиатрический стационар для проведения судебной экспертизы, сам Роман Лукин.

Роман Лукин: Я обратился к судье, чтобы были допрошены в качестве свидетеля моя жена и представители, которые могут охарактеризовать меня и мое поведение. Судья в категорической форме отказал. Уголовное дело в отношении меня возбуждено по факту моего участия в пикете с транспарантом, на котором было написано "Судья Мартьянова - подонок, судья Жуков - подонок". Со стороны данных судей были совершены подлог доказательств, сокрытие доказательств, неисполнение вышестоящего решения суда и иные нарушения процессуального и материального права. И вот теперь со мной сводят счеты, потому что, если мои доводы верны, то данные судьи должны быть привлечены к уголовной ответственности.

Дмитрий Лишнев: Андрей Берман, настоятель Успенского прихода Бессарабской митрополии Румынской православной церкви и преподаватель религиоведения, политологии и философии в одном из чебоксарских вузов давно целенаправленно и профессионально отслеживает события, происходящие на политической сцене Чувашии.

Андрей Берман: Целый ряд таких событий, связанных с психиатрическим преследованием инакомыслящих, позволяет говорить уже о настоящей тенденции, которая сложилась у чувашской власти: всех инакомыслящих объявлять ненормальными и закрывать в психиатрические лечебницы. Теперь возвращаются старые времена, советская психиатрия никуда не делась, она продолжает свое черное дело на благо государства.

Дмитрий Лишнев: Друзья, соратники и единомышленники Романа Лукина намерены активно протестовать и противодействовать очередной попытке объявить психически больным человека, выступившего против властей Чувашии.

Для Радио Свобода Дмитрий Лишнев, Чебоксары

Кристина Горелик: Чтобы обсудить ситуацию, складывающуюся сегодня вокруг психиатрии, я пригласила в студию Радио Свобода президента Независимой психиатрической ассоциации России Юрия Савенко, директора Российского исследовательского института по правам человека Любовь Виноградову и правозащитника, автора книги "Карательная медицина", изданной на Западе в 1977 году, Александра Подрабинека.

Итак, в России опять становится опасно заниматься правозащитной деятельностью? Александр, ваш комментарий к репортажу, действительно ли ситуация меняется в худшую сторону?

Александр Подрабинек: Во-первых, в России всегда было опасно заниматься правозащитной деятельностью - и в Советском Союзе, и сейчас, когда больше, когда меньше. Если говорить о репортаже, то здесь есть несколько проблем. Такие случаи всегда чрезвычайно тяжелы для понимания, для разрешения, как и в тех случаях, которыми мы занимались в советское время. Здесь надо выделить как бы две проблемы отдельные.

Первое - насколько обоснованно человека привлекают к ответственности и правильно ли квалифицируют его действия, насколько правосудие нейтрально, непредвзято, это чисто юридический аспект. Другой аспект - медицинский, насколько есть основания считать человека психически больным, направлять его на экспертизу или признавать его невменяемым, если речь идет об уголовном процессе. Вот эти две проблемы как бы рассматриваются отдельно друг от друга, они существуют даже отдельно друг от друга. Если, допустим, человек совершил некоторое правонарушение, при этом здоровый человек, а его сажают в психбольницу, значит, у общественности есть основания выступать в его защиту и говорить о злоупотреблении психиатрии. Если человек вообще необоснованно привлекается к ответственности, да еще и с таким печальным исходом, как принудительная госпитализация в психбольницу, то тем паче есть такие основания его защищать и у честных психиатров, и у правозащитников, и, хотелось бы надеяться, у всего российского общества.

Если говорить конкретно об этом случае, я себе представляю так, что человек вышел на демонстрацию с лозунгом, который оскорбляет другого человека. Я вообще, в принципе, не думаю, что за это должна следовать уголовная ответственность, мне кажется, это какой-то анахронизм. Такие дела должны решаться в гражданском судопроизводстве, оскорбленный человек должен предъявить иск о клевете, и то, что он судья или чиновников, или какой-то представитель власти, не дает оснований применять более жесткие меры к человеку, чем во всех остальных случаях, то есть привлекать к уголовной ответственности. Вот простого человека оскорбить, идите в гражданский суд и предъявляйте ему иск, а если вы оскорбили человека неприкасаемого - судью, федерального чиновника - то тогда изволь получать по полной программе уголовный процесс со всеми вытекающими отсюда последствиями.

Что касается психиатрического состояния, то я думаю, что Роману Лукину, прежде всего, если бы была такая возможность, надо было обратиться в независимую психиатрическую ассоциацию, пройти там экспертизу и тогда, по крайней мере, какая-то часть проблемы могла бы быть разрешена. В советское время, когда мы занимались подобными случаями, когда диссидентов сажали в психиатрические больницы, мы специально создали комиссию, которая расследовала такие случаи, в ее состав входили психиатры. К сожалению, тогда было очень мало честных психиатров, смелых психиатров, но они все таки были, они выносили свое заключение, и это заключение само по себе, сам факт того, что диссидент, человек, который подвергся принудительной госпитализации или которому угрожают такие репрессии, сам факт того, что он прошел освидетельствование у независимого психиатра, был для него защитой. И тогда карательные органы уже с опаской применяли или даже чаще всего наши пациенты уже не попадали на этот путь, они шли по обычному уголовному пути.

Кристина Горелик: У нас как раз в студии президент Независимой психиатрической ассоциации России.

Юрий Сергеевич, что может сделать человек, когда он помещен в закрытое учреждение? Он вообще может каким-то образом сам попробовать защитить свои права, если, например, представить, что вокруг него складывается довольно неблагоприятная обстановка. Что вокруг него люди, может быть, будут стараться изолировать его от других людей и не дать ему попробовать защитить свои права. Что он может сделать сам, находясь в психиатрическом стационаре?

Юрий Савенко: Я начну немного раньше. Прослушивая этот репортаж, исключительно важный для нашего сегодняшнего дня в связи с предстоящим через неделю съездом всех психиатров России, репортаж начинается с того, что мало, что изменилось в нашей психиатрии. Очень важно сделать существенное уточнение. У нас в 1989 года все чиновные психиатры ведущие принесли покаяние. Директор Центра имени Сербского принесла покаяние за злоупотребления. В 1992 году был принят закон о психиатрической помощи и гарантиях прав граждан при ее оказании. Это уже грандиозная вещь. Закон, который опоздал на 80 лет, тем не менее, внес то, чего никогда не было - все недобровольные меры опосредуются через суд. Это фундаментально. Но с 1995 года, с началом чеченской войны, все реформы в психиатрии, а это лакмусовая бумажка общества в целом, пошли вспять. С 2001 года можно сказать, что независимая судебная экспертиза уничтожена, полное огосударствление. Центр имени Сербского превратился в монополиста, каким он никогда не был при советской власти. И то, что сейчас начинается прежний сценарий, а былые злоупотребления той же директрисы Сербского Дмитриевой отрицаются целиком, это заставляет всех нас консолидировать усилия на недопущение того, что намереваются сделать, а именно - отыграть демократические завоевания закона о психиатрической помощи назад. Но пока закон существует, пока он не испорчен, прибегать к нему можно, и в таких конкретных случаях это открывает перспективу для сопротивления.

Кристина Горелик: Любовь Николаевна, вы хотите добавить?

Любовь Виноградова: Я хотела ответить на ваш вопрос относительно этого случая. Что можно сделать человеку в такой ситуации? Это действительно очень важно, потому что фактически, конечно, человек находится в изоляции и трудно что-либо придумать. Если человек под стражей, значит, можно добиваться включения независимого эксперта в состав судебно-психиатрической экспертизы, это реально.

Кристина Горелик: Это по закону возможно?

Любовь Виноградова: Это по закону возможно, да. Это трудно, судебно-следственные органы не обязаны это делать, поэтому нужно на них давить, но, во всяком случае, если привлечь значительные силы от правозащитного движения, которые, я так понимаю, в Чувашии есть, то, может быть, этого можно добиться. И второе, что можно и нужно обязательно делать, - это тогда, когда экспертиза уже проведена и получен акт судебно-психиатрической экспертизы, если его результаты вызывают сомнения, то нужно давать этот акт на анализ независимых экспертов, в ту же Независимую психиатрическую ассоциацию России или куда-то еще. Потому что рецензия на акт позволяет так же его оспорить совершенно законными способами.

Кристина Горелик: Хорошо. Вот в случае, когда пострадавший -общественный деятель, аи люди, поместившие его в стационар, чиновники, государственные люди, тогда его близкие могут за него вступиться. А если сами родные пытаются человека упрятать в психиатрическую лечебницу, тогда как быть? Много ли в вашей практике подобных случаев?

Любовь Виноградова: Сейчас много таких случаев, потому что, действительно, в основном квартирные дела, связанные с разделом имущества, дела, связанные с возможностью принимать участие в воспитании детей и так далее, они часто инициируются именно ближайшими родственниками. Тут надо, во-первых, уповать на закон, который существует и который защищает права человека. Потому что по закону всякое недобровольное стационирование должно проводиться через суд и, соответственно, человек имеет право иметь адвоката или своего представителя на суде. Всем людям, которые предполагают, что такое может случиться, я бы просто посоветовала заранее выбрать себе представителя и оформить соответствующую доверенность. Потому что когда человек попадает в больницу, то оформить доверенность уже крайне сложно, а что просто невозможно, потому что врачи могут отказаться заверить подпись такого человека, ссылаясь на то, что он в необычном состоянии. Поэтому лучше это сделать заранее. А так следует, конечно, обращаться к помощи общественных организаций. Есть организации, которые работают в сфере психиатрии, которые могут оказать помощь в таких случаях.

Кристина Горелик: Понятно.

Александр Подрабинек: По моим наблюдениям, люди, которые применяют закон в репрессивных целях, судебно-следственные органы, они готовы обходить его и злоупотреблять им, если вокруг этого дела стоит полная тишина. Но если к этому делу привлечено общественное внимание, они начинают ежиться, оглядываться, что им скажет сверху начальство, потому что начальство не любит, что их упоминали в прессе, по радио или по телевидению, они ведут себя более осторожно.

Кристина Горелик: Вы говорите, общественный резонанс. Сразу же на ум приходит дело Буданова, которое было довольно широко освещено и в средствах массовой информации множество об этом говорилось. И что? Там несколько экспертиз разных, то одно говорилось, то другое...

Александр Подрабинек: Это как раз иллюстрирует мою мысль. Там действительно было несколько экспертиз, в Институте Сербского экспертизу Буданова проводила в частности Тамара Печерникова, которая сажала диссидентов в 70-е годы, это было очень скандальное событие. Было много экспертиз именно потому, что общественное внимание к этому делу было привлечено и у следствия, и у суда не получилось сделать так, как они хотят. И в результате Буданов был признан вменяемым, психически здоровым и получил свой срок наказания.

Кристина Горелик: Тем не менее, какое было сопротивление, и какая вообще свистопляска вокруг этого дела была! А что делать обычным людям, к которым не будет подобного публичного интереса, как к Юрию Буданову?

Юрий Савенко: Здесь следует сказать, что экспертиз по Буданову было шесть, мы все время держали гражданскую позицию, Центр Сербского заслужил самую звонкую пощечину за всю историю. В журнале Российского общества психиатров, а не в нашем журнале, было опубликовано открытое письмо профессора из Амстердама, члена редколлегии, поэтому оно и появилось, где было сказано, что ему достаточно знать, что было шесть экспертиз (потому что достаточно всегда двух), чтобы понять, что наша судебная психиатрия - это флюгер власти. И что вы думаете? Ничего не подействовало и в последнем Российском психиатрическом журнале, органе Центра имени Сербского, появилась статья их юриста, где он обосновывает, что директор может не выполнять постановления судов. Это нонсенс фантастический, но он прозвучал.

Кристина Горелик: В подобном виде эти высказывания юриста, конечно, противоречат федеральному законодательству.

А на сегодняшний день кто контролирует действия врачей-психиатров, кто призван это делать?

(тишина)

...и все задумались. Кто-то вообще контролирует?

Юрий Савенко: Проблема контроля - это одна из самых больных проблем. Мы все боремся за то, чтобы прошел закон об общественном контроле. Между тем не существует даже государственного контроля. Например, в законе, его 38-я статья предписывает создание независимой от органов здравоохранения службы защитников прав пациентов психиатрических стационаров. Со времени принятия закона прошло 13 лет. Все активные попытки реализовать эту статью не удались. А ведь она для этой самой уязвимой категории больных, которые в ужасном положении, служит гарантией исполнения всего закона в целом. Но до сих пор мы не можем его реализовать.

Кристина Горелик: Буквально на днях в России вышел русский перевод книги Виктора Некипелова "Институт Дураков", в которой автор, узник совести, побывавший в советское время в этом институте, описывает царившие там порядки. В предисловии Игорь Гирич, руководитель общественной организации "Помощь пострадавшим от психиатров", пишет о том, что психиатрия по определению не может существовать без насилия, без жестокости, а безбожие - это фундамент психиатрии.

По вашему мнению, Любовь Николаевна, способно ли общество, государство построить такой институт психиатрической помощи, таким образом, чтобы в этой области строго соблюдались права человека?

Любовь Виноградова: Трудно ответить на этот вопрос, способно ли. Наше государство, безусловно, неспособно. Я хочу сказать, что психиатрия неизбежно включает в себя элемент насилия, потому что психические болезни именно тем и отличаются, что человек часто не понимает, что он болен. При этом они иногда ведут себя так, что представляют опасность для себя и окружающих, они могут быть беспомощны и это может быть опасно. То есть, есть ряд случаев, которые четко прописаны в законе, при которых обязательно нужно применять недобровольные меры.

Сейчас мы оказались в такой ситуации, когда суды часто сами не хотят принимать некоторых решений. Например, мы знаем эти случаи. Приезжает суд в больницу, где он должен вынести ряд решений относительно того, обоснованно или необоснованно больница ходатайствует о недобровольном лечении того или иного человека. Что мы видим? Суд за 20 минут решает 20 дел. Что это значит? Это значит, что судья автоматически штампует все предложенные ему, уже заранее заготовленные судебные решения о том, что да, разрешить, разрешить. В тех случаях, когда эти дела обсуждаются гласно, тогда судебные решения бывают более обоснованны. И мы знаем случаи, когда людей после судебного разбирательства выписывают из психиатрических больниц, потому что суд считает, что, может быть, человек и болен, это как бы уже больше медицинский вопрос, болен или не болен, но вот недобровольно лечить его, тем более лечить его в условиях закрытого психиатрического стационара, нельзя. Их немного, потому что, когда они идут автоматически на потоке, их никто не разбирает. Тут правильно говорили, что простому человеку очень трудно. Привезли какую-нибудь 80-летнюю бабушку, которую родственники отправили, практически наверняка суд признает, что ее надо лечить недобровольно, и все закончится психоневрологическим интернатом...

Кристина Горелик: Напоминаю, что я беседовала с президентом Независимой психиатрической ассоциации России Юрием Савенко, директором Российского исследовательского центра по правам человека Любовью Виноградовой и правозащитником, автором книги "Карательная медицина", вышедшей на Западе в 1977 году, Александром Подрабинеком.

Наталья Горбаневская: Ни в 1960-м, ни в 1963 году не было некоторых средств лечения, которые появились чуть-чуть позже. Лекарство, которое называется "Галоперидол". Вот Буковский еще не получал Галоперидола. Это лекарство против слуховых галлюцинаций и бреда.

Чем оно оказалось драгоценным для карательной психиатрии? Дает побочный эффект. Это разные симптомы болезни Паркинсона. Каждое утро ты себя проверяешь, ты уже сошел с ума или еще нет.

Кристина Горелик: Говорит Наталья Горбаневская. Это отрывок из первого российского фильма, рассказывающего об истории правозащитного движения "Они выбирали свободу".

В Европе и в Соединенных Штатах Америки, в странах СНГ и в Израиле в эти дни показывают документальный фильм Владимира Кара-Мурзы-младшего, рассказывающий о диссидентском движении. 1 декабря этого года фильм сможет увидеть в Сахаровском музее в Москве и российский зритель. Свободу выбрали герои фильма - Елена Боннэр, Наталья Горбаневская, Александр Есенин-Вольпин, Сергей Ковалев, Павел Литвинов, Владимир Дремлюга, Виктор Файнберг и другие инакомыслящие.

Наум Коржавин, Владимир Буковский, Анатолий Щаранский и Елена Боннэр вспоминают о зарождении правозащитного движения в СССР. Отрывок из фильма "Они выбирали свободу".

Наум Коржавин: Террористический режим, он создает ауру, он создает все, и уже для того, чтобы сопротивляться этому внутренне, это требует очень много от человека, требует самостоятельности, колоссальных затрат мыслей. Почти как у Гегеля или кого-нибудь на открытие великих истин. Я, правда, не Гегель, но все равно, сил, затрат мыслей на доказательство того, что дважды два - четыре. У меня такая есть поэма маленькая "По ком звонит колокол", там такие строчки есть:

"Когда устаю, начинаю жалеть я,
О том, что рожден и живу в лихолетье,
Что годы, растрачены на постиженье,
Того, что должно быть понятно с рожденья".

И это не ошибка. Это весь мир ценностей. Это не политическая ошибка - вера в то, что можно коммунизм построить, нет, и даже не идеологическая. Это навязанное сумасшествие, навязанная глупость.

Владимир Буковский: В те времена очень трудно было найти единомышленников. То есть их было много, но ты же не мог повесить вывеску "Все, кто не любит советскую власть, подходите сюда". Надо было найти какую-то такую вывеску, чтобы найти эти контакты, законтачиться всем. И я подумал, что очень прием ловкий, потому что формально мы никакого преступления не совершаем, мы читаем стихи. А неформально, конечно, только те, кто не любит советскую власть, придут слушать запрещенных поэтов. Каждый уик-энд мы читали, каждую субботу около памятника Маяковскому. Иногда собиралось просто несколько тысяч человек, бывали и драки с властями, власти пытались разгонять. Комсомольские партийные отряды на нас пускали. Но народ брался под руки, стоял и охранял нас. Не всегда удавалось проскочить. Они пускали очистительные машины, эти все бульдозеры на нас, и у них не выходило ничего, мы все равно отстаивали это дело. Они потом нас уже по окончанию вылавливать пытались, избивали, выгоняли из университетов за это. Но продержались, почти два года мы продержались. А потом они начались аресты, 7 человек арестовали. Вот такая была история.

Это было время интересное. Вот тогда, по-моему, основная концепция правозащитного движения и родилась, собственно говоря.

Анатолий Щаранский: Для советской системы, которая вся построена на полном тотальном контроле за жизнью советских граждан. И даже один человек, который по существу говорит, "я с вами не согласен, я говорю то, что я думаю, а не то, что вы от меня требуете", это угроза. Потому что вот этот вирус свободы, он может оказаться очень заразным, он может перепортить очень много народу.

Елена Боннэр: Чувство страха было преодолено за эти годы и преодоление чувства страха - это один из важнейших моментов диссидентов. Они могут, а я не могу, даже если я сижу, молчу, мне это внутренний упрек.

Кристина Горелик: О том, как снимался фильм о правозащитном движении в Советском Союзе, я беседую с автором фильма Владимиром Кара-Мурзой-младшим.

В первую очередь хотелось бы вас спросить, на кого все-таки рассчитан этот фильм? На мой взгляд, люди, интересующиеся историей правозащитного движения, не найдут в фильме принципиально ничего для себя нового. Значит ли это, что он рассчитан на аудиторию, не знающую, кто такие диссиденты, и как это было на самом деле, жить в Советском Союзе, то есть на молодых людей в основном, или я ошибаюсь?

Владимир Кара-Мурза (мл.): Безусловно, этот фильм рассчитан, прежде всего, на новое поколение, на моих ровесников, моих сверстников. К сожалению, в подавляющем большинстве новое поколение сегодня не помнит об этих людях, о диссидентах, о тех, кто отдавал свои жизни за свободу и за гражданское достоинство в условиях диктатуры и тоталитаризма. На мой взгляд, эти люди незаслуженно забыты, они спасали честь страны, когда большинство молчало. Они не прогнулись, они отстаивали свои убеждения, они боролись за свободу и права человека. И сегодня эта тема очень актуальна. Снова частью нашей повседневной жизни становится государственная ложь, пропаганда и цензура, политические репрессии, общество снова атомизировано. Так вот цель моего фильма - показать на примере нашей не столь давней истории, что даже горстка людей способна победить тиранию, что и один в поле воин. Потому что они были горсткой инакомыслящих, вооруженных только словом. И они противостояли самому мощному в мире тоталитарному государству, и они победили. Свобода и гражданское достоинство оказались сильнее лжи и репрессий. И именно поэтому сегодня так важно напомнить всем нам об их опыте, об их примере, потому что их опыт и их пример очень оптимистичен, он показывает, что даже в самых жутких условиях можно бороться и что в самых жутких условиях можно победить. И, на мой взгляд, главная ценность этого фильма в том, что об истории российского демократического движения рассказывают его непосредственные участники. То есть я старался свести собственную роль в этом фильме к минимуму и предоставить слово героям, и это была моя главная идея. Я считаю, что это очень правильно, потому что этим людям есть, что сказать нынешним поколениям, и поэтому наряду с таким как бы историческим значением, это так же имеет и политическое значение, поскольку их опыт сегодня очень актуален и он очень оптимистичен. Поскольку фильм заканчивается на оптимистической ноте о том, что опыт показывает, что перед лицом принципиального гражданского сопротивления даже самая сильная диктатура бессильна.

Кристина Горелик: Да, безусловно, этот пафос при просмотре фильма виден вполне конкретно, он однозначен. И все-таки, помимо оптимизма, там есть и некоторые разочарования в речах многих героев этого фильма. Например, последние 10-15 минут фильма уделены теме безынициативности сегодняшнего российского общества, нежеланию людей бороться с проявлениями советского прошлого. Для вас сегодня это является главной проблемой страны?

Владимир Кара-Мурза (мл.): Да, абсолютно. Конечно, вы правы, в последней, четвертой серии фильма очень много горького. Я представляю, что должны переживать эти люди, я сам глубоко переживаю то, что происходит сейчас в моей стране. Но я представляю, что должны чувствовать люди, которые всю свою жизнь положили на дело свободы, заплатили за это годами тюрем, лагерей, психушек, издевательств со стороны властей, увидели приход свободы в России в 1991 году и после 10 лет этой свободы увидели, что возвращаются рецидивы тоталитаризма. Случилось то, о чем, собственно, они сами, диссиденты, предупреждали еще в 1991 году. И в подтверждение этого я использовал в фильме фрагмент митинга, который состоялся в Москве в августе 1991 года. То есть это не то, что кто-то сейчас задним умом пытается говорить, что мы вас предупреждали, это ровно так и было. На этом митинге Владимир Буковский говорил, что, если не будет настоящего очищения общества, не будет истинного покаяния, не будет полного и осмысленного отрыва от советского прошлого (как это произошло, например, в Германии, где был проведен процесс денонсификации), то представители старого режима, в конце концов, вернуться к власти. И мы видим, что так и случилось. Более того, к власти пришли самые худшие, самые жуткие представители этого режима - КГБ. Поэтому, конечно, много горечи в последней серии, много переживаний, много эмоций. И все равно все заканчивается на оптимистичной ноте, поскольку если эта горстка людей смогла в итоге победить советскую власть, коммунистическую диктатуру, то, как говорит тот же Владимир Буковский, путинская диктатура, которая очень неустойчива, ее легко будет победить массовому гражданскому движению, вооруженному только словом. Диссиденты, участники фильма, призывают в конце фильма, в конце четвертой серии, призывают сегодняшнее российское общество к гражданскому сопротивлению, поскольку, как они говорят, что: конечно, это трудно, конечно, это тяжело, конечно, некоторые жертвы здесь будут неизбежно, но все равно эти жертвы будут меньше, чем цена молчания, цена согласия на то, что у людей отбирают свободу. И поэтому вот это такой, если хотите, призыв от первого поколения российского демократического движения к нынешним демократам.

Кристина Горелик: Скажите, а кто из героев вашего фильма произвел на вас большее впечатление, а с кем вы, может быть, и не нашли общий язык?

Владимир Кара-Мурза (мл.): Вы знаете, конечно, когда я задумал идею этого фильма, у меня был эгоистичный мотив, если так можно сказать, прикоснуться к живой истории, пообщаться с людьми, которых я бесконечно уважаю, благодаря которым в Россию в конце XX века пришла свобода. Многих я знал и до съемок фильма. Я, например, несколько лет дружу с Владимиром Буковским, я общался и раньше с Еленой Георгиевной Боннэр, с Сергеем Адамовичем Ковалевым, с Анатолием Щаранским. Но очень многих узнал в ходе съемок своего фильма.

Вы знаете, это очень разные люди, у них очень разные взгляды. Нужно понимать, что диссиденты - это не какая-то идеология или партия, это широчайший диапазон мнений. Например, Владимир Дремлюга, участник "демонстрации семерых" на Красной площади в 1968 году, он русский националист, его взгляды сродни взглядам Солженицына или Шафаревича. Владимир Буковский - убежденный либерал-западник. При этом они близкие друзья и во многом похожи характерами. У них разные оценки ситуации. Например, Наум Коржавин очень критически относится к реформам 90-х годов в России, Наталья Горбаневская относится к реформам очень положительно. Но при этом у меня, безусловно, создалось общее впечатление: это все люди очень сильные, очень мужественные, очень целеустремленные и глубоко порядочные.

Для меня очень важен был этот отклик с их стороны о том, что они тоже считают, что незаслуженно забыт их вклад в историю, незаслуженно забыто то, что они делали. Незаслуженно забыт тот факт, что в Советском Союзе на протяжении десятилетий была активная оппозиция, которая действовала вопреки государственным репрессиям, вопреки всем действиям властей, вопреки молчанию большинства общества. Действовала активная оппозиционная группа, то, что называлось демократическим движением или диссидентским движением. И поэтому все они, при том, что они такие разные люди, при том, что у них такие разные взгляды, они говорили мне, как важна идея такого фильма, как важно то, чтобы это осталось в нашей истории. И мне, если честно, было очень приятно то, что мое начинание было поддержано. Я, когда снимал участников фильма, я просил их всех расписаться в блокноте, который у меня остался и в котором очень много добрых и приятных записей от участников этого фильма, что для меня очень важно и очень приятно.

Кристина Горелик: Тем более что это, насколько я понимаю, ваш первый фильм.

Владимир Кара-Мурза (мл.): Да, это, действительно, первый опыт. На самом деле я по образованию историк. Еще когда учился в Кембриджском университете, я занимался немножко историей диссидентского движения и уже несколько лет я, в принципе, вынашивал планы создания какой-то исторической хроники о диссидентском движении. Сначала я думал сделать это в письменной форме, но поскольку я уже два года работаю на телевидении, то посчитал, что даже лучше было бы, с точки зрения популяризации этой истории, популяризации этой идеи, распространения ее, даже лучше было бы сделать это в формате телевизионного документального фильма. И я очень благодарен руководство нашей телекомпании, прежде всего Владимиру Гусинскому и Игорю Малашенко, за то, что они поддержали мое начинание, поскольку понятно, что это абсолютно некоммерческий, а чисто просветительский проект. Я благодарен за то, что он мог быть осуществлен на телекомпании "RTVR".

Кристина Горелик: Напоминаю, что я беседовала с автором фильма о диссидентском движении "Они выбирали свободу" Владимиром Кара-Мурзой-младшим.

Отрывок из фильма: 25 декабря 1991 года последний генеральный секретарь ЦК КПСС Михаил Горбачев покинул Кремль. В тот же вечер по распоряжению президента России Бориса Ельцина с кремлевского флагштока был спущен красный флаг советской империи.

Анатолий Щаранский: Я помню эту церемонию опускания флага Советского Союза, и последний раз исполнялся гимн (мы еще тогда не знали, что потом этот гимн опять вернется), но тогда последний раз он исполнялся. И я вдруг вспомнил, как когда сидишь в тюрьме, там есть радио, которое включается надзирателем снаружи. И когда ты не в карцере, подъем в 6 утра, говорят: "подъем", - и тут же включают радио. И врывается мощный гимн Советского Союза, как бы давит тебя, не дает тебе возможности спать, преследует тебя. И вот от этого никуда не уйти, это было такое как бы торжество всей этой жуткой, жлобской системы. И вот теперь я, наконец, слышал этот гимн в последний раз. Это был как траурный марш по этой же самой системе. Это была очень сладкая музыка для меня, и я думал о том, как многие лидеры КГБ предупреждали меня, что я никогда не выйду оттуда живым, что борцы за права человека Советского Союза не выйдут живыми. Советский Союз развалился, гимн превратился в траурный марш, коммунизм исчезает.

Владимир Буковский: На Западе никакой реакции не было, здесь это встретили просто полным безразличием, и меня это ужасно обозлило. Все-таки великое событие - кончился Советский Союз, существовавший 70 с чем-то лет. И я в знак не столько протеста, сколько желания отметить это событие, посадил вот это дерево. Вот оно было посажено в декабре 1991 года. Это вишня, декоративная вишня. Она плодов не приносит, но цветет красиво.

Эдуард Кузнецов: Сперва Россия стремительно ринулась в сторону рыночной экономики, в сторону западного либерализма. Но, во-первых, нельзя так быстро изжить ни российский исторический опыт, который противоречил всем этим понятиям, ни 70 лет советской власти. Поэтому очень быстро наступило разочарование и рыночной экономикой, которая превратилась, так сказать, на самом деле в систему грабежа российских богатств, и в западной демократии. Естественно, что начала укореняться мысль о необходимости возврата отчасти к старым порядкам, о необходимости сильной руки, сильного лидера, который наведет порядок.

Павел Литвинов: Отчасти это коммунистическое прошлое, которое страна не пережила и не изжила, и не взяла на себя ответственность за это, и, в общем, отсутствие в России подлинной демократической традиции; в общем, демократические силы оказались слабыми и народ тоже был не подготовлен. Если сравнить и с Польшей, уже не говоря о Чехословакии, и даже с Украиной сегодня, в общем, не было достаточного количества той массы, которая хотела бы нормальной жизни и готова была бы как-то ее отстаивать.

Наталья Гобраневская: Хотелось бы инициативности. Хотелось бы, чтобы общество действительно становилось гражданским обществом, чтобы люди чувствовали себя гражданами. Гражданин, это предполагает хотя бы некоторый элемент инициативности. Я понимаю, что очень печально, что выбрали президентом майора или... кто он, майор или подполковник, я всегда забываю?

- Подполковник.

Наталья Горбаневская: ...подполковника КГБ. Но очень печально, что его выбрали!

Сергей Ковалев: Конечно, они понимают, что невозможно восстановить такие советские реалии, такие важные советские аппараты, как ГУЛАГ и цензуру, но это и не нужно, потому что есть советский опыт и есть сохранившаяся массовая психология советского общества.

Владимир Буковский: Их настроения, я понимаю, откуда они берутся. Это мелкие гэбэшные офицеришки, которые никогда не поймут, что крах СССР был неизбежен. Они до сих пор друг другу рассказывают сказки о том, что это были происки ЦРУ, происки сионистов, происки еще кого-то. Никаких происков там не было. СССР рухнул, потому что его экономическая база была меньше его политических амбиций. Все очень просто. Они разорились на этом. И конечно нынешние руководители, мелкие люди, совсем негосударственно мыслящие люди, они не только этого не понимают, но они не понимают, что они ускоряют распад, собственно, России, делая то, что они делают сегодня. Вот вся его вертикаль власти, например, прямиком ведет к ускорению распада России самой.

Вот Ельцин, может быть, по чисто интуиции поступал правильно, когда давал больше и больше автономий. Это единственный способ спасти государство. Чем больше ты его будешь зажимать, тем скорее он лопнет.

Елена Боннэр: Есть такие стихи: "Мы здесь решили все начать сначала,/И чем бывало хуже, тем верней./На полустанках нас война качала,/И мы как дети были перед ней". Все сначала: на Самиздат переходить, хронику издавать. Ведь на самом деле все очень страшно.

Звучит гимн России

Кристина Горелик: Очевидцев тех событий и непосредственных участников правозащитного движения становится все меньше.

9 ноября этого года после тяжелой болезни ушел из жизни Александр Любославский, один из создателей и членов совета движения "За права человека", редактор Всероссийского журнала "Защитник прав и свобод человека", председатель Комитета защиты прав заключенных. Слушатели Радио Свобода помнят его по многочисленным голодовкам и маршам мира Грозный-Москва, которые Любославский устраивал, протестуя против войны в Чечне. 12 ноября в Москве состоялись прощание и отпевание Александра Любославского. 14 ноября в московском офисе движения "За права человека" состоится вечер памяти Любославского.

На очереди рубрика Олега Панфилова "Власть и пресса".

Олег Панфилов: В Санкт-Петербурге живет правозащитник Юрий Вдовин, заместитель председателя организации "Гражданский контроль", который периодически предлагает идеи, вызывающие у власти раздражение. Еще в 1993 году он написал законопроект о запрете использования спецслужбами конфиденциальных отношений на контрактной основе журналистов и редакторов СМИ. В 2000 году он написал статью "Продажная журналистика объединяется под крылом спецслужб", в которой предположил, что объединение 26 региональных средств массовой информации в Ассоциацию СМИ Северо-Запада инициировано бывшим полпредом президента, генерал-лейтенантом ФСБ Виктором Черкесовым.

Наконец, 17 октября этого года Дзержинский суд Санкт-Петербурга начал рассмотрение иска Юрия Вдовина о защите его конституционного права на получение информации. А Юрий Вдовин просил суд обязать семь федеральных министерств и служб открыть сайты. Адвокатом Вдовина был директор Института развития свободы и информации Иван Павлов, он сейчас на связи со мной по телефону из Санкт-Петербурга. Но прежде репортаж нашего корреспондента Дмитрия Казнина.

Дмитрий Казнин: В октябре 2005 года Дзержинский районный суд Петербурга удовлетворил иск правозащитника Юрия Вдовина, который требовал исполнить постановление правительства России № 98 и обязать семь федеральных министерств и служб создать Интернет-сайты и разместить на них информацию о своей деятельности. Инициатором иска выступил Институт развития свободы информации.

Юрий Вдовин: Мы надеемся, что вот это будет уроком для других структур исполнительной власти, которые не выполняют постановления правительства. Этого, конечно, мало, потому что в стране до сих пор нет закона о праве граждан на доступ к информации и об обязанности чиновников эту информацию не скрывать, и нет ответственности чиновников за то, что они эту информацию скрывают от граждан. Все-таки мы надеемся, что удастся в конечном случае получить и закон о праве граждан на информацию, и получить механизм, который будет налагать ответственность на тех чиновников, которые будут скрывать информацию.

Дмитрий Казнин: Шесть из семи федеральных служб, не дожидаясь решения суда, создали свои сайты. Федеральная служба охраны - седьмое ведомство - сайт так и не создала и, по словам Юрия Вдовина, сделала это принципиально.

Юрий Вдовин: Она заняла вообще позицию, сказав, что "нечего нас учить, про нас и так все всё знают", и перечислила газеты, в которых про них что-то там напечатано.

Дмитрий Казнин: Остальные сайты, по мнению Юрия Вдовина, созданы формально, что тоже нарушает постановление правительства.

Олег Панфилов: Со мной на связи по телефону из Санкт-Петербурга Иван Павлов, директор Института развития свободы и информации.

Иван, ваш институт создан всего год назад и, по всей видимости, это первое судебное дело, доведенное, кажется, до логического конца. На сайте вашего института есть различные отчеты, результаты мониторинга, который ведет ваш институт. Можете вы сказать, насколько все-таки государственная власть в России открыта, несмотря на периодические обещания председателя правительства и разных чиновников о том, что власть будет все-таки открыта для общества?

Иван Павлов: Да, действительно разговоры об открытости власти ведутся уже давно и в последнее время они ведутся все интенсивнее и интенсивнее. Я, например, жду, когда количество этих разговоров будет переходить в качество, то есть когда власть действительно начнет уважать право граждан на доступ к информации о деятельности этой власти, деятельности тех органов, которые действуют в структуре правительства. Официальные сайты - это, я считаю, самое лучшее и самое эффективное средство по обеспечению доступа граждан к такой информации.

Мы на сегодняшний день провели мониторинг где-то половины из 84 существующих на сегодняшний день федеральных органов исполнительной власти. Могу с уверенностью уже сказать, что далеко не все органы открыли свои сайты и наполнили их информацией в соответствии даже с тем минимальным перечнем, который был утвержден тем самым постановлением правительства, которое вышло еще в 2003 году.

Олег Панфилов: Иван, скажите, вопрос может показаться вам каверзным. Вы боретесь за то, чтобы власть была открыта. А насколько общество хочет, чтобы власть была открыта, насколько общество готово использовать ту информацию, которую вы хотите сделать открытой для общества?

Иван Павлов: Думаю, что и здесь есть, конечно, проблемы. Ваш вопрос сформулирован очень правильно. Но я, как юрист, знаю, что право ценно только в том случае, если оно реализуется и его можно защитить. К сожалению, право на доступ к информации в России - это самое труднореализуемое право на сегодняшний день. На мой взгляд, самым открытым органом я бы назвал Министерство по экономическому развитию и торговле. У них самый насыщенный информацией, причем общественно значимой информацией, сайт, который даже превосходит в несколько раз тот минимальный перечень информации, которую обязаны публиковать федеральные органы исполнительной власти на своих сайтах. Другие органы, тоже можно сказать, что ситуация все-таки меняется, она динамична. Мы ведем переписку практически со всеми органами исполнительной власти, так или иначе заставляем их уделять проблемам информирования граждан о своей деятельности большое внимание. Меняется, но меняется, к сожалению, медленно.

Кристина Горелик: Это была рубрика Олега Панфилова "Власть и пресса".

На этом мы завершаем программу "Дорога Свободы".

XS
SM
MD
LG