Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Алексей Цветков, создатель передачи "Седьмой континент", об Интернете за последние 10 лет


[ Радио Свобода: Программы: Интернет ]
[17-01-05]

Алексей Цветков, создатель передачи "Седьмой континент", об Интернете за последние 10 лет

Автор и ведущийАлександр Костинский

Александр Костинский: Передаче "Интернет. Седьмой континент" на Радио Свобода почти девять лет. Ее создатель и первый ведущий - поэт, писатель, журналист Алексей Цветков. Сегодня он рассказывает как изменился Интернет и мировое информационное пространство за эти годы, как создавалась империя Интернета, империя английского языка.

Алексей, скажите, пожалуйста, когда начинался "Седьмой континент"?

Алексей Цветков: "Седьмой континент" начинался, если мне не изменяет память, в 1996 году. Помнится, что при переезде в Прагу, а это было в 95 году, я работал в Мюнхене редактором отдела новостей и в той же должности был и в Праге. А тогдашний начальник Юрий Гендлер решил, что пришло время для передачи об Интернете. Поскольку ходили слухи, что я, по крайней мере, слышал такое слово, то сначала я делал передачу параллельно новостям, потом меня сняли, и я стал отдавать все время этой программе. И родилась такая программа об Интернете. Интересно совпадение названия с сетью магазинов в Москве, но это, естественно, было изобретено независимо.

Александр Костинский: В 1996 году в России Интернета не было, зачем была нужна передача?

Алексей Цветков: Были две вещи. Во-первых, на Западе Интернет высоко поднялся, и даже далекие от компьютерного дела люди слышали, что есть такая "Всемирная паутина". То есть, включая телевизор или радио, они об этом слышали. И об этом же в общем-то каким-то образом дошел слух до России. Но в России доступ имели единицы. Я помню, на момент, когда передача вышла, распространенным подключением, которое было у считанных, наверное, людей, была электронная почта, которой отмерялось очень точно, сколько кубиков может пройти, а сколько не может пройти и что по чем. Но интерес был совершенно очевиден, интерес был большой. С одной стороны, был интерес, с другой стороны, как всегда в народном сознании были мифы по поводу этого Интернета. Может это что-то из космоса, может у нас ресурсы захотят забрать, а может, наоборот, чего-то привезут. И поэтому в связи с этим интересом, в связи с тем, что появилась масса информации, которую негде было рассовывать по уже существующим рубрикам, вот было принято такое решение.

Александр Костинский: Если говорить о 1996 годе, то в России Интернет появился, когда научная сеть появилась. Действительно, вначале появилась электронная почта, но уже с 94 года появились первые серверы, и их в 94 году было, по-моему, штук 30. Но, насколько я понимаю, "Седьмой континент" - это вообще первая передача в непрофильных СМИ, которая была об Интернете на русском языке.

Алексей Цветков: Да, действительно. Скажем, первая в русском эфире. Я помню, это были сервера с суффиксами SU. Так, что действительно в этом смысле, скажем с некоторым преувеличением, можно назвать дедушкой русского Интернета - это правда. Я не буду называть имен, но люди с довольно видными именами сейчас в России когда-то получали инструкции от меня. Интересно, что это была за передача, потому что практически ни у кого не было доступа к "паутине". В первую очередь были, конечно, инструкции. И инструкции были такие - как обхитрить систему. Допустим, известно, что можно было получить с помощью электронной почты большую часть информации, которую мы сейчас получаем по-настоящему из Веба. В частности, как получить информацию из той же "паутины". Как получить файл через ту же электронную почту, как его скачать, но получить по почте. То есть это надо было кропотливо давать людям инструкции по радио, плюс адреса надо было передавать азбукой Морзе. А потом потихоньку я стал сообщать людям, которые не имели к этому доступа, о содержании сайтов, поскольку какие-то забавные вещи уже были в Сети.

Александр Костинский: Алексей, а вам самому Интернет чем казался тогда? Вы связывали с ним какие-то большие надежды?

Алексей Цветков: Тогда были совсем другие идеи насчет Интернета. Конечно, я не думал, что возникнет "мировой разум", как очень многие слушатели мне писали или писала одна женщина, к сожалению, я думаю, она была душевнобольная, она потеряла дочь, и просила меня прислать ей весть для нее из "инфернета". А что я думал? То что многие другие, может быть, не так восторженно, что это будет какая-то, может быть, мировая умственная коммуна, что это будет область свободы, а не коммерции, как мы видим, получилось. И что это будет способ страховки от рецидивов разных событий и режимов, которые мы время от времени переживаем. Оказалось, что всего понемножку от этой свободы обмена, от мировой коммуны сохранилось. Уже жизнь без Интернета представить себе нельзя. Нет, можно на уровне Северной Кореи. Правда, я не знаю, что это за уровень, честно говоря. Никакая уважающая себя страна себе не позволит, тот же Китай. Допустим, в Китае перекрывают сайты, но блоги ведутся и охотиться за ними не успевают. Никакого персонала не хватит и никаких программ не хватит все это выловить. Конечно, всегда надо понимать, что если что-то развивается - то там нужны деньги, а если деньги - то это коммерция. Денег никто не дает, даже всякие тайные полиции, у них строгие бюджеты. И в общем все пошло, естественно, в сторону коммерции. Но коммерция, как и в обществе, она оставляет какую-то нишу людям, которые могут ей воспользоваться и жить в этой нише.

Александр Костинский: Алексей, одно из обнадеживающих сообщений последнего времени, что компания Google берет и сканирует чуть ли не миллионы книг из библиотечных хранилищ Стэнфордского, Массачусетсского и так далее университетов. Реально все-таки Интернет, несмотря на то, что некоторые ожидания были преувеличенными, но все-таки это зона свободы, зона общения, которую, наверное, все-таки не удастся перекрыть бюрократом всех стран.

Алексей Цветков: Ее не удастся перекрыть. Говоря, кстати, об информации, о книгах - эти проекты шли с зарождения Интернета. Был такой знаменитый проект "Гуттенберг", залежи которого по-прежнему лежат в Интернете, но это книги, не защищенные копирайтом, как какой-нибудь Диккенс или Шекспир. И все это существует в Интернете. А в русском Интернете существует, (правда, были недавние гонения) вообще практически все. Так что в этом смысле это никуда не исчезало. А что касается гарантий против поползновений, они оказались не такими идеальными, как когда-то казались, но они оказались твердыми. Интернет обойти нельзя. То есть можно, но тогда надо уничтожить все телефоны, раздать лопаты и чтобы все что-нибудь строили. Да, что-то нам осталось, но утопия пропала. Эти утопические книги, кстати, сравнительно недавно писались на Западе. Это фактически молниеносная история. Такие книжки, например, Эстер Дайсон, очень известная теоретичка этого дела, написала какую-то совершенно глупую книгу всего лет пять назад. Сейчас все прозрели, бум Интернета прошел, но в сухом остатке осталось что-то на самом деле поразительное. Если мы возьмем всю научную фантастику, с ее пищевыми таблетками и полетами выше скорости света, то она угадала все, чего в ней нет, но не угадала самой простой вещи - что есть система связи, которая спокойно может распространяться в космос и, кстати, сейчас распространяется, и которая моментальна и существует везде.

Александр Костинский: Да, удивительный факт. Я помню, что не так давно, пару лет назад Станислав Лем написал очень грустные слова об Интернете, он ругался и так далее. Но за этим чувствовалось, что он в замечательной книге "Сумма технологий" не угадал развития Интернета. Но был один человек, который Сеть предугадал и фамилия его Сахаров, Андрей Дмитриевич Сахаров. Он в 70 или в 72 году написал маленькую заметку о том, что грядет объединение сетей. Дело в том, что только в научных институтах тогда были компьютерные сети, причем из самых утилитарных, простых соображений. Был, например, дорогой принтер, и было много терминалов компьютеров, и к нему должен был быть доступ у всех. Или была большая электронно-счетная машина, время на которую никто не мог купить полностью, никто не мог оправдать время на этой машине. Поэтому был режим распараллеливания, ставились терминалы в разных лабораториях и создавались сети доступа к большой ЭВМ. Первая сеть, кстати, в Союзе, в России, насколько мне известно, была чуть ли не в 56 году, когда была какая-то выставка, и люди из Академии наук на выставку подавали сигналы терминалу, а машина считала в научном институте и сигнал передавался на большое расстояние. То есть сама идея не была кардинальной. Можно к марксизму или к гегельянству относиться с иронией, но тут как раз количество перешло в качество. Сама идея объединения сетей существовала с 50 годов. Но когда она была реализована, вдруг появилось новое качество, когда Сеть еще наложилась на персональные компьютеры, которые не у ученых, а на столе у каждого, то и возникло новое качество.

Как вам, Алексей, кажется: вы с 1996 до 2004 года, восемь лет пристально за этим наблюдали. Что вы видели?

Алексей Цветков: Единственное, что подтвердил Лем - это принцип абсолютно известный, что будущее угадать нельзя. Даже оказалось, что такое короткое будущее, но в которое мы мчимся так стремительно. Потому что Интернет пошел совершенно по своим законам. Никакой не Гегель, хотя там переход количества в качество, но все это чистая стахастика, из которой потом появилось нечто совершенно иное, чем мы могли себе представить. Никто, я скажу, в пору ранних идеалистов, как Эстер Дайсон, никто им не возражал, что фигушки вам, будет все коммерческое. Потому что никто не видел коммерческого потенциала. Потом, конечно, у всех зашел ум за разум, и все стали бросать туда деньги лопатами, эти деньги там и канули. Сейчас, я думаю, ситуация выравнивается. Я думаю, пройдет каких-нибудь десять лет и это будет система, она в значительной мере и сейчас такова, что это будет структура нашей жизни. Я думаю, что в моих словах нет никакой утопии. Наша жизнь будет вся организована Интернетом, все будет на Интернете, кроме наших мыслей. Разума всемирного из этого не родится, дай бог свой сохранить.

Александр Костинский: Один мой знакомый несколько лет назад утверждал в одной известной российской библиотеке, если какие-то тексты не попадут в Интернет, такое впечатление, что они вообще не были созданы в этом мире. И тогда уважаемые деятели библиотечного движения говорили, что это глупость. Сейчас эти же люди борются за то, чтобы организовать очередной отдел электронных библиотек. То есть изменение произошло не просто за короткое время, а если брать по историческим масштабам, то просто в мгновенье. И реально в Интернет сваливаются все стороны нашей жизни. Как вы, как человек классической культуры, человек, который пишет классические тексты, который не гонится за формальными эффектами, насколько вам это помогает? Очень многие люди, которые говорят, что - понимаете, это внешнее, ну доступ в Интернет. А зачем?

Алексей Цветков: Зачем? Он, может быть, стоял два, три, четыре года вопрос - зачем. И тогда бы я стал думать над формулировкой, сейчас я не думаю. Когда ты попадаешь в дыру и оказываешься без Интернета, ты чувствуешь себя словно вышел на улицу без штанов. Сейчас я в такой ситуации. Я приехал сюда в Москву на литературный конгресс, и что у меня получилось? У меня в номере нет компьютера. Я привез телефон, который выходит в Интернет, но, оказывается, в Москве такая хитрая настройка, что я не могу ей восполдьзоваться. Я оторван от своей электронной почты, где очень важные сообщения, я оторван от той информации, за которой я все время слежу, а это не сходить в районную библиотеку, она меняется каждые пять минут. Оказывается, в гостинице есть какой-то бизнес-центр, где я урываю несколько минут, но там связь только модемная. Так что уже прошло то время, когда Интернет надо обосновывать или не обосновывать. Мы не можем сесть с вами и создавать философию телеграфа или телефона - это бессмысленно. Вот программа наша с вами общая стала давать трещинки, когда уже само средство стало приобретать характер банальности. А начальство мне приказывало, что надо говорить об Интернете. Но оно, надо сказать, не очень то понимало, что такое Интернет. Я говорю - Интернет стал средством. Вы нашли способ, поскольку Интернет пошел в Россию, то ваша компетенция гораздо шире моей, и таким образом срок жизни передачи был продлен. Естественно, она потом разошлась во все тонкие информационные технологии, потому что они неразрывны с Интернетом. Нет никакого Интернета отдельно, и телефон тоже инструмент Интернета, компьютер - инструмент Интернета, сотовый телефон - инструмент Интернета. Что завтра будет - мы даже не знаем. Но слово сохранится, термин сохранится, я думаю. На самом деле он теперь значит все, значит теперь то, что значила коммуникация. Коммуникация и информация. Коммуникация и информация - это одно и то же, информации не существует без коммуникации.

Александр Костинский: С вашей точки зрения, что произойдет дальше, куда пойдет информационно-коммуникационный социум?

Алексей Цветков: Я расскажу маленькую притчу из моей сиюминутной жизни. Я приехал на конгресс, который называется "Русская литература в международном контексте". И люди говорят о русской литературе, о том, что за границей очень любят Пушкина, и что у нас замечательные писатели Достоевский и Толстой. Все правильно. И как нам быть дальше, чтобы наша великая литература не пропала, потому что она сейчас в кризисе. Они игнорируют одну маленькую вещь, что они маленькие рыбки, плавающие в районе кита. Кит - это не Америка, а английский язык - огромное пространство, англоязычное информационное пространство. Тут плавают маленькие рыбки, скажем, Россия, Германия, Франция, все в одинаковом положении. Надо строить отношения с китом. В чем особенность этого англоязычного информационного пространства? Да, Интернет, который раньше был чисто англоязычным, обрел возможность говорить на всех языках, но англоязычное пространство огромное и там свободное течение информации. И все маленькие заливчики так или иначе будут от него зависеть и это никуда не денется. Как знает сейчас каждый издатель книг, что настоящий тираж - это по-английски, только по-английски. И что главный поток информации, поскольку коммуникация и информация - одно и то же, главный поток информации идет оттуда. А если говорить, что все это Микки Маус и бездуховность - это позиция, конечно, но через некоторое время оказываешься в неблаговидной позиции, потому что все упустил и опять надо бежать. Я не думаю, и это совершенно невероятно, что англоязычное информационное пространство все поглотит. Я думаю, что для любого национального Интернета, каким является российский, всегда останется место, а Интернет - это все, теперь это и культура, там работают писатели, художники, все мы там работаем. Но надо научиться жить друг с другом и замечать, что это не какая-то гадость - англоязычное пространство, а что это возможность и шанс.

Александр Костинский: По вашему мнению, мировая культура - это все-таки англоязычная культура даже для французов, даже для немцев, людей, которые когда-то были лидерами мировой культуры.

Алексей Цветков: И это не зависит от того, хорошая Америка или плохая, умная она или глупая, это просто зависит от способов перетекания и возникновения информации. Если сейчас посмотреть, куда идут книги - из умной Европы в Америку или из глупой Америки в Европу. Да нет, конечно, они идут из Америки в Европу. Я имею в виду не бестселлеры и не триллеры, эти само собой, а я имею в виду книги в самых передовых отраслях знаний, включая историю, философию и высокохудожественную литературу, они идут из Америки в Европу. Если мы делаем вид, что наш мировой контекст - это ближнее зарубежье, Сербия и в лучшем случае Франция, то мы можем притворяться только до известного времени. Надо учиться жить с империей английского языка.

Александр Костинский: Скажите, почему так получилось, почему они в лидерах?

Алексей Цветков: Об этом написана масса книг, это тема для отдельной большой передачи. А если попробовать сказать кратко, во-первых, люди ехали в Америку, будем говорить грубо, за деньгами. Как деньги делать? Надо что-то делать, воровать их там не у кого было. У индейцев шкуру украдешь что ли? Значит надо было делать деньги. Это одно. Это характер населения, которое туда шло. Это население, которое не могло найти себе место в Европе, а там оно получало все открытые возможности. Никто их не заставлял получать прописку, полиция их не преследовала, иди и делай, что хочешь. А в какой-то момент произошел качественный скачок, то есть заменимые части. Может быть от этого и идет счет. Когда научились делать, грубо говоря, винтовки, инструмент, которым пользовался всякий. Когда научились делать винтовку так, что вот эта штука отломалась, ты купил другую и поставил, а это совершенно недавнее изобретение, это изобретение американское, вот отсюда все и пошло. Я не буду говорить, потому что очень много культурологи и философии, но, я думаю, это узловой момент. Отношение людей, если угодно, стяжательское. Но стяжательское не за чужой счет, у другого нет денег. Рокфеллер не грабил никого, поэтому очень глупо сравнивают нынешних олигархов с Рокфеллером и Карнеги, эти люди делали деньги, они вывели Америку в ранг ведущей мировой державы. А наши олигархи никого никуда не вывели, они воспользовались ресурсами уже существующими и хорошо разработанными при советской власти. А Рокфеллер открыл, что такое нефть, и стал ее монополистом.

Александр Костинский: Ваш прогноз? С глобализацией Интернет привел к тому, что все-таки мир стягивается в единую структуру, когда здесь звякнуло, а там почесались. Все-таки это - хорошо, плохо или как?

Алексей Цветков: Глобализация - это не возможность, против которой надо бороться или приветствовать ее, а это факт. И она не допускает к себе нравственного отношения, то есть положительного или отрицательного, в ней надо жить. И если человек хочет попасть из Москвы в Бангкок - это и есть глобализация. Иначе в противном случае ему надо запретить летать самолетом. Кто запретит? Кому мы предоставим авторитет запрещать? Что касается будущего, большая часть моих передач и об Интернете, и "Атлантический дневник" были посвящены именно теме того, что будущее абсолютно непредсказуемое - это принцип, в который я верю тверже всего. Но можно говорить оговорками. Да, пессимистические прогнозы делать очень легко, и они кажутся более вероятными, потому что их осуществление очень просто - надо сидеть на месте или придумывать и писать лозунги и провозглашать их. К сожалению, этим занимаются очень многие во всех странах по обе стороны океана. А для того, чтобы что-то было лучше, надо что-то делать. Я не могу давать здесь развернутых картин, но я знаю, что страны, которые больше заботятся о том, чтобы решить сиюминутную проблему, справляются с ней гораздо лучше, чем страны, которые заботятся о своем статусе в первую очередь, скажем, как о статусе потерянной великой империи. Представим себе, что Турция займется попыткой возродить себе былую славу. Нет, Турция смирилась, она хочет в Европейский Союз. Как сказал известный литературный герой: "Дело надо делать". Надо работать. И это самый оптимистический прогноз.

Все ссылки в тексте программ ведут на страницы лиц и организаций, не связанных с радио "Свобода"; редакция не несет ответственности за содержание этих страниц.

XS
SM
MD
LG