Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

В студии Александр Гольц


[ Радио Свобода: Наши гости: "Все свободны" ]
[20-02-05]

В студии Александр Гольц

Ведущий: Виктор Шендерович

Виктор Шендерович: Мой гость сегодня - журналист, член Комитета-2008 Александр Гольц. Правильнее сказать - военный журналист, чтобы уточнить направление вопросов. Потому что Александр довольно давно является одним из главных специалистов в военном деле в стране, начинал в "Красной звезде", не будучи, что интересно, кадровым военным. Это, по-моему, единственный случай в журналистике.

Александр Гольц: Нет, была такая форма, в "Красной звезде" работало несколько человек, которые были гражданскими журналистами. Как я понимаю, это была возможность - чисто техническая - посылать их туда, где советскому военному быть совсем неприлично. Скажем, было несколько посольств, куда вход военным был вообще закрыт.

Виктор Шендерович: Например?

Александр Гольц: Я бы не хотел сейчас уточнять, ворошить старое.

Виктор Шендерович: Мы же говорим о советском времени:

Александр Гольц: Например, в американское посольство на престольные праздники не нужно было ходить корреспонденту "Красной звезды", то есть военному корреспонденту: на этот счет имелся гражданский.

Виктор Шендерович: На этот счет держали тебя, для таких нужд.

Александр Гольц: Потом как-то все изменилось. Я пригодился для много другого.

Виктор Шендерович: Какие это годы?

Александр Гольц: Виктор, я проработал в "Красной звезде" 16 лет - с 80-го по 96-й.

Виктор Шендерович: Вот это очень интересно, с этого, может быть, и начнем. То есть эволюцию и армии, и военной журналистики наблюдал своими глазами. Начнем с армии. Ты наблюдал довольно близко - и изнутри - военачальников. Можешь описать эту эволюцию с начальников советских времен, через Грачева, Родионова, до сегодняшних замечательных руководителей этого ведомства?

Александр Гольц: Это были разные люди на самом деле. Как к ним ни относись, с идеологической точки зрения люди совершенно стоеросовые, не допускавшие никаких сомнений в правильности существующего строя, не допускавшие, не позволявшие себе сомневаться и, я думаю, не сомневавшиеся внутри люди, такие как Устинов, Ахромеев, Агарков.

Виктор Шендерович: Доводилось наблюдать их вблизи?

Александр Гольц: Опять-таки, в разных ситуациях - чаще, когда они отдавали указания разного рода. Это люди, которые, в общем-то, при всем при том, были людьми большого ума.

Виктор Шендерович: В чем он выражался?

Александр Гольц: В разном. К примеру, начальник генерального штаба Агарков до сих пор фигурирует во всех американских серьезных работах по тому, что называется "военно-техническая революция", потому что он первым до американцев, страшно напугав их, в году 75-м опубликовал статью, где написал, что наступает научно-техническая революция в военной сфере. Они схватились за голову: Господи, если русские уже поняли, что это наступает, нам надо очень торопиться.

Виктор Шендерович: То есть гонка вооружений произошла из-за неосторожно брошенного слова? Это был блеф?

Александр Гольц: На самом деле я специально пытался разобраться, было ли за этой фразой что-то более серьезное? Я думаю - нет. Потому что это какой-то ловкий полковник вписал. Если ты помнишь, в 70-м все говорили о научно-технической революции. Вот он скомпилировал ловко, и получилось.

Виктор Шендерович: О роли личности в истории.

Александр Гольц: Но, тем не менее, я хочу повторить - это были люди большого интеллекта. То же самое могу сказать о тех, кто учил меня в "Красной звезде". Те люди, с которыми я работал ежедневно, большая часть из них, к сожалению, покинула этот мир. Это люди были высоко интеллектуальные, образованные, и я оказался в уникальной ситуации. Я работал в иностранном отделе газеты "Красная звезда". Если бы я попал в любой другой отдел, я обладал бы малыми знаниями. А тут так получилось, что это люди, назовем их военные аналитики, они занимались тем, чем в Советском Союзе никто не занимался, - они занимались военным анализом иностранных государств.

Виктор Шендерович: То-то тебе подфартило.

Александр Гольц: Да. И они меня научили многому. Например, один опытный человек говорил: "Саша, ну что же ты написал? Какое тут может наступление, какая атака американской военщины? Первое, что ты должен найти - это базу тылового обеспечения. Вот где база тылового обеспечения, оттуда начинай считать, где они начнут развертываться. Так не бывает, чтобы американцы воевали без баз тылового обеспечения".

Виктор Шендерович: Может быть, поэтому ты через какое-то время из газеты "Правда" был объявлен шпионом НАТО?

Александр Гольц: Это много тому прошло лет.

Виктор Шендерович: Продолжим эту тему эволюции советских и российских военачальников: Но у нас, кажется, есть звонки.

Вероника Боде: Да, у нас есть звонки. Но сначала вопрос с пейджера Александру Гольцу: "Скажите, пожалуйста, как было возможно в течение десятилетий, сначала в Афганистане, теперь в Чечне, воевать в горных странах, не имея достаточно подготовленной техники и специалистов?". Спрашивает Николай Сергеевич из Санкт-Петербурга.

Александр Гольц: Николай Сергеевич, да очень просто. Страшно такое говорить, но на самом деле триста лет, начиная с петровских времен, наша армия воюет, беря числом, иногда и умением тоже. Но в основном мы знали всегда, что у нас много людей и всегда силой задавим любого противника. Поэтому готовиться к какой-то специфической войне не считали нужным. Кстати говоря, к афганской войне готовились гораздо более серьезно, чем к чеченской, я должен сказать. Я бывал в Афганистане, и все-таки были специальные учебки в Узбекистане, в Киргизии, как-то людей не очень хорошо, но готовили к этой самой горной войне. Сейчас говорят, что будут создаваться две горно-стрелковые бригады, чтобы...

Виктор Шендерович: Через четыре года после победы.

Александр Гольц: Да, через четыре года после победы и через десять лет с начала войны.

Вероника Боде: Звонок Александра из Санкт-Петербурга. Здравствуйте, вы в эфире.

Слушатель: Добрый вечер, Виктор, добрый вечер, Александр. Хотел бы издалека зайти. Сегодня Шарикова поминали с позиции Преображенского. Шариков - с ним понятно, надеюсь, всем. А вот что касается Преображенского, для меня большой вопрос к вам, Виктор, чем господин Преображенский лучше Шарикова? Человек, который породил Шарикова, человек, который обслуживал спекулянтов за червонцы. И по традициям русской литературы вообще Шариков должен был его задушить. Но Булгаков тут извернулся, конечно.

Виктор Шендерович: Спасибо, Александр, вопрос понятен. Шариков, конечно, задушил и Преображенского, и Борменталя, а потом и Швондера, как мы знаем. Просто повесть была написана в 24 году, а к 37 году было закончено и со Швондером. Ваш вопрос такой: У нас тут была Мариэтта Чудакова, лучше бы ей переадресовать этот вопрос, она специалист по Булгакову. Я все-таки хочу воспользоваться присутствием Александра Гольца в этой студии и чуть-чуть более подробно по интересным вопросам поговорить. Продолжим про эволюцию. Как же так получилось? Вроде бы демократия должна порождать, как мы считаем, более квалифицированные кадры, конкуренция появляется. Каким образом мы дошли до Сергея Борисовича Иванова?

Александр Гольц: Это однозначно ответить довольно трудно, я думаю. У нас было четыре министра обороны в новой демократической России.

Виктор Шендерович: Один другого лучше.

Александр Гольц: Разные люди, Виктор. Я бы не хотел выносить всем однозначно отрицательные оценки.

Виктор Шендерович: Я сказал, один другого лучше.

Александр Гольц: В этом слышалась некая ирония.

Виктор Шендерович: Потому что я знаю другого, который в отличие от тех, кто начинал в Афганистане, бросил новобранцев в Грозный на танках. Я младший сержант запаса, служил в мотострелковой части. Я как младший сержант знаю, что танки в городе не воюют. Почему-то генералы были про это не в курсе.

Александр Гольц: С Павлом Сергеевичем Грачевым тоже не все просто, я должен сказать, не все просто с этим человеком. Были разные люди. К плюсам Павла Сергеевича Грачева надо отнести то, что он всегда, иногда даже публично признавал, что так получилось, что он стал министром обороны. Он чувствовал, что ему не хватало ни знаний, ни подготовки, много чего, чтобы быть министром обороны.

Виктор Шендерович: Это как-то отражалось в практике - эта неуверенность?

Александр Гольц: Да, представьте себе, это отражалось хотя бы в том, что Павел Сергеевич Грачев был наиболее отрытым из министров обороны, которых мы видели. Он не боялся общаться с журналистами, говорил весьма откровенно, иногда создавая себе немалые проблемы при этом. Был блестящий человек, человек структурного ума Игорь Дмитриевич Сергеев. У меня куча претензий к нему, потому что это был шанс сделать армию интеллектуальной. Поскольку он и его люди - это люди из такого вида вооруженных сил - ракетные войска стратегического назначения, над которыми, во-первых, не довлеет этот опыт, то, что называется опытом Великой отечественной войны. На самом деле, этот опыт - чистый миф, чистая легенда. Но поскольку ракетные войска были созданы после того, этот миф не довлел. Второе: они в силу ряда обстоятельств были люди хорошо образованные, хотя бы в сфере естественных наук. Они получили все хорошее образование и, безусловно, обладали структурным мышлением.

Виктор Шендерович: Почему же не удалось? У тебя книга "10 потерянных лет Российской армии", там просторный анализ. Но, тем не менее, вкратце.

Александр Гольц: Не удалось, потому что довлел милитаризм. Милитаристское сознание распространено не только и не столько среди военных. У нас носителями милитаристского сознания являются по большей степени представители гражданской элиты. В частности, Сергей Борисович Иванов и, не побоюсь, Владимир Владимирович Путин. Один из певцов этого сознания как-то сказал: "Не могу без слез смотреть на парад". Когда гусиным шагом идут. Вот это для него воплощение нашей великой родины. Глеб Павловский родил блестящую формулу. Недавно он сказал: "Что такое Россия, если не русский язык и вооруженные силы?".

Виктор Шендерович: Научился, молодец.

Александр Гольц: Вот когда мы имеем дело с таким сознанием, генералам, которые защищают корпоративные интересы, сказать себе... Давай представим себе, что должен сказать генерал, если он хочет реформировать вооруженные силы? Наша армия совершенно не готова, мы находимся в середине научно-технической революции, которая происходит помимо нас. Нам надо кардинальным образом менять все в вооруженных силах, включая и систему комплектации, поскольку эта массовая мобилизационная армия не в состоянии противостоять никаким угрозам. И следующий вопрос: елки-палки, а я то что? С ракетчиками все понятно, они быстро себя найдут. Люди из космических войск - да. А танкистам-то что делать? И поэтому эти люди вполне осознанно, я не хочу сказать цинично, но вполне осознанно защищают свой корпоративный интерес. Штука в том, что при странных словах "наш офицерский корпус не поймет", люди даже из гайдаровского правительства вытягивались по стойке смирно. Вот причина, и вот как я в книжке дал ответ.

Вероника Боде: У нас есть звонки. Дмитрий из Санкт-Петербурга, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Что для вас чеченские события - конфликт, где равны обе стороны, или агрессия с одной стороны, которая привела к конфликту? И возможны ли переговоры без выяснения агрессора? Ведь агрессор не определен сейчас.

Александр Гольц: Спасибо за вопрос. Непростой вопрос. Конечно, если отыграть назад, центральная российская власть не была агрессором в 94 году - это понятно. Существовало некое странное образование, с которым надо было что-то делать. Другое дело, что метод был избран из рук вон плохой. Очевидно, не были исчерпаны переговоры с Дудаевым. И вообще в тот момент во главе Чечни стояли вполне советские люди, с которыми можно было разговаривать.

Виктор Шендерович: Был общий язык.

Александр Гольц: Более того, они в одной армии служили - Масхадов, Дудаев. Какие-то политтехнологи посчитали, что это нужно - маленькая победоносная война.

Виктор Шендерович: Рейтинг падал. Очень сильно начал падать рейтинг.

Александр Гольц: Они что-то себе просчитали. Тот же Грачев договорился бы с Дудаевым. Они на одном понятном друг другу языке могли разговаривать. Дали бы Дудаеву:

Виктор Шендерович: Более того, Дудаев искал этих переговоров.

Александр Гольц: Куда более тяжелый вопрос, с кем сейчас в Чечне вести переговоры. У меня нет ответа. Наши генералы любят приврать. Но, по-видимому, они не очень привирали, когда доложили президенту, что организованное чеченское движение уничтожено. Они только себе не отдали отчет в том, что они имеют дело теперь, когда организованное сопротивление уничтожено, что теперь они имеют дело с другим, куда более опасным противником, с которым невозможно, немыслимо бороться чисто военными средствами. Как воевать с противником военными средствами? Силами инструментальной разведки, авиационной, какой-то еще. Вы выясняете, где враг концентрируется, и туда наносите удар. Поди сейчас обнаружь концентрирующихся десять человек, которые закладывают фугас.

Виктор Шендерович: Вот мы из танков палим по домам уже не в Чечне, а в России.

Александр Гольц: И это очень сложная проблема. Так же, как я подозреваю, нет сильно организованного, внятно организованного сопротивления в том же Ираке. Есть спорадическое движение многочисленных групп сопротивления. Бороться с этим труднее всего, гораздо труднее, чем с организованным сопротивлением.

Виктор Шендерович: В течение недели разобрались с Саддамом и год после этого, полтора...

Александр Гольц: Боюсь, что при тех подходах, которые исповедует наше нынешнее российское руководство, война предстоит долго и долго, увы.

Вероника Боде: Еще слушатель. Дмитрий из Москвы, здравствуйте.

Слушатель: Виктор, если можно научите, пожалуйста, как разбираться в том, что все постоянно говорят, что наше государство общественное. Какие количественные показатели используют для того, чтобы называть это государство общественным или общинным или туземным? Вот пример: город Москва - субъект, 8 тысяч человек на квадратный километр. Архангельская область - субъект, четыре человека на квадратный километр. Хабаровский край - два человека на квадратный километр. И таких субъектов, где очень низкая плотность проживания, 58, а хороших субъектов 30. То есть наша страна общественная или общинная?

Виктор Шендерович: Это такой терминологический вопрос. Я могу сказать, что, по ощущениям, общинная она в значительной степени больше, чем общественная, еще в большей степени кажется туземной. Дело не в ругательствах, чтобы пообиднее обозвать родину, а дело в том, что общества как действующей силы в России нет. Это следует констатировать. Сегодня я по "Евроньюс" наблюдал суточные демонстрации, митинг поддержки итальянки, захваченной в Ираке. Весь Рим вышел, два миллиона человек. Люди объединяются в народ в такие секунды. Один гражданин, который в опасности. Как-то даже неловко сравнивать с нашим общественным поведением. Мне кажется, что общественного сознания у нас нет, это не связано с плотностью, по-моему.

Александр Гольц: Я могу привести в этой связи последний пример. Начиная с 2002 года, в ежегодном докладе министра обороны приводятся данные о погибших в преступлениях и происшествиях военнослужащих. На практике это означает - те, кто погиб в результате недосмотра, неважно, какого. В 2002 году это было 532 человека, в последнем докладе было 911.

Виктор Шендерович: Официальные данные, которые расходятся с данными...

Александр Гольц: :и Комитета солдатских матерей, и даже данными Главной военной прокуратуры. Не в этом дело. Как вы себе представляете, сколько минут проживет министр обороны Франции, Великобритании, Соединенных Штатов, если он признает, что в его казармах тысячу людей убили просто так. Сколько он продержится? Там была смешная история в 2002 году. Есть версия, что эти цифры попали в доклад Иванову по недосмотру. Это была некая секретная часть доклада, которую он должен был читать вне прессы. Как-то сгоряча прочитал. В какой-то момент их охватил ужас - не дай бог, общественность узнает, сравнит. Ничего, проехало. И теперь они называют эти цифры.

Виктор Шендерович: Мы проехали Беслан. После этого говорить о погибших по неосторожности, после пальбы из танков по заминированной школе с детьми, уже не приходится.

Вероника Боде: Вопрос с пейджера: "Чем адекватные военные аналитики объясняют всплеск терроризма в мире и его районированное происхождение?". Владимир из Санкт-Петербурга спрашивает.

Александр Гольц: Я думаю, что это явление вызвано рядом обстоятельств. Прежде всего, первопричиной, пусковым механизмом был процесс глобализации. Процесс глобализации в мире, который маргинализировал огромные массы людей, миллионы людей в отдельных регионах мира. И вот создавалась такая ситуация, что, с одной стороны, эти миллионы, если не сказать, миллиард людей в том, что американцы называют Большой Ближний Восток, от Ирана до Персидского залива, они воспринимают происходящее в извращенном виде. У огромных масс людей нет рационального объяснения происходящего, и они отрицают эту цивилизацию. С другой стороны, та цивилизация, которую они отрицают, дала им в руки мощное оружие, которым они могут бороться за то, что считают правильным. Самолет можно превратить в крылатую ракету. Оказалось, что для того, чтобы производить бактериологическое оружие, если ты готов умереть при этом, нужно помещение из двух комнат и довольно несложное лабораторное оборудование.

Виктор Шендерович: Только не рассказывай технологию, нас люди слушают.

Александр Гольц: Не волнуйся. И вот это страшное противоречие, что боевыми возможностями цивилизации могут пользоваться люди, которые отрицают эту цивилизацию, породило такой всплеск терроризма.

Виктор Шендерович: Выход, господин Гольц? Он лежит за пределами военной сферы, как я понимаю?

Александр Гольц: Я думаю, да. Сейчас мы наблюдаем эксперимент, боюсь, провальный эксперимент, который затеяли Соединенные Штаты Америки. Они решили, что они силой насадят демократию в одном государстве, как самом слабом в цепи, и потом шаг за шагом пойдут демократизировать Ближний Восток, а Ирак будет витриной демократии. Пока что не очень получается.

Виктор Шендерович: Как витрина существует, просто в витрине тот товар, который есть. В этом смысле неудачный эксперимент тоже эксперимент. Вернемся на наши армейские просторы, все-таки про нашу нынешнюю армию. Из последнего выступления господина Иванова в Мюнхене на конференции по безопасности, где он просто в открытую шантажировал "дорогого друга Гельмута" и остальных, наличием какого-то нового оружия. У меня есть ощущение, что стратегия все равно по-прежнему заточена под НАТО, а не под борьбу с терроризмом.

Александр Гольц: Это очень понятно - нельзя сидеть на двух стульях сразу. Если ты говоришь, не просто говоришь, а пытаешься в армейском строительстве воплотить идею антитеррористической борьбы, сразу выясняется: тебе нужен очень хорошо подготовленный солдат, которого немыслимо подготовить за два года. И тебе нужен инициативный младший офицер для того, чтобы действовать мелкими группами. Как ни назови этой войну - антитеррористической или антипартизанской, тактика - это действие мелкими группами хорошо подготовленными. Если ты на это делаешь ставку, то тебе нужна маленькая профессиональная армия. Если ты собираешься бороться с НАТО, Соединенными Штатами, тебе нужна массовая мобилизационная армия. И тогда тебе неважно, как хорошо подготовлен солдат, поскольку в концепции этой армии он должен погибнуть в первом бою. И тебе не нужна инициатива офицера, потому что главное для него - это выполнять приказы.

Виктор Шендерович: Нас обрадовали в 81 году, когда я закончил учебку, это было под Читой: вся наша учебная дивизия развертывается, и мы рассчитаны, я запомнил эту формулировку, на полтора часа нормального боя. До нас это было, армейским языком говоря, доведено. То есть мы должны китайцев или против кого стояли, держать полтора часа, дальше подкатывалась установка "Град", и мы вместе с этими китайцами...

Александр Гольц: Я тебе расскажу историю не столько печальную, сколько смешную. Одна из моих больших журналистских удач: в момент высадки в Косово у меня оказалась ведомость тыловиков о том, с чем мы собирались высаживаться в Косово. И это замечательный документ, поскольку там были перечислены кровати панцирные, две тысячи штук. Самое мощное - это были дрова, три миллиона кубометров. Ей богу. Надо чем-то топить эти полевые кухни, и только дровами их можно топить.

Виктор Шендерович: Балканы были под экологической угрозой, прежде всего?

Александр Гольц: Это все шутка шуткой, но штука в том, что наши воздушно-десантные войска никогда не рассчитывались на то, что что-то будут занимать, чтобы там жить, существовать некоторое время. Я помню хохот военных аналитиков в советские времена, когда американцы строили силы быстрого развертывания. Вдруг американцы сдали свои нормативы, и выяснилось, что развертывание бригады морской пехоты потребует около двух недель. Ха-ха-ха, черт побери! У нас время развертывания - это время полета до цели, а там выбрасываем десант, решаем все задачи и все. У них был очень небольшой запас продуктов, в основном боепитание. Они должны были уничтожить ракетную базу или командный пункт, а дальше это были их проблемы. Жить для них не рассчитано было. Я помню, нам в какой-то момент показалось, что Игорь Родионов, министр обороны (вот ты об интеллектуальности) несколько нетрезв, хотя он был трезвенником, когда на встрече с журналистами в 97 году он вдруг в запале сказал, что профессиональная армия - это ерунда, это чушь собачья. Профессиональная армия будет выбита в первый день боев. Главное - это оборонное сознание народа. Если у нас будет оборонное сознание, мы палками побьем любого противника.

Виктор Шендерович: Дубина народной войны.

Вероника Боде: Еще один слушатель у нас на линии. Антон из Санкт-Петербурга, здравствуйте.

Слушатель: Благодарю страну, Господа Бога за оплату моего звонка. Привет товарищу младшему сержанту и господину аналитику. Я скромный рядовой 6 ленинградской армии ПВО в бывшем. У меня реплика по поводу того, что американцы кого-то боятся. Вы видели лица морпехов, десантников, драгун, которые высаживались в Ираке? Они кого-то боятся? Они никого не боялись, тем более какой-то татаро-монгольской империи языческой с трупом на главной площади. Это христиане, это крестоносцы. Они не побоятся обрушить меч ядерный. Их стратегия - это защита образа жизни народа, в первую очередь.

Александр Гольц: Я не очень понял, о чем спрашивали.

Виктор Шендерович: Ни о чем не спрашивал, излагал собственную концепцию. О том, что американцы не боятся, речи не было. Страх - это чувство, свойственное не государству, а человеку. В этом смысле американцы, как и другие, боятся по одиночке. Каждому человеку свойственен страх смерти. То, что у морпеха на лице он отражается меньше, чем у "гнилого интеллигента" - разумеется, но это до определенного момента. Речь идет не о том, чего боится или не боится отдельно взятый десантник, и не о том, что отдельно взятый американский десантник лучше или хуже отдельно взятого нашего. Речь идет о концепции государственной, которая в том числе предусматривает сохранение жизни для своего солдата или офицера или не предусматривает. Вот о чем надо говорить нам, по-моему.

Александр Гольц: На этот счет есть очень интересная новость, которая у нас прошла практически незамеченной, - о цене жизни. Американский конгресс сходу, без обсуждений, споров принял решение о выплатах за каждого погибшего в Ираке или в Афганистане - закон работает задним числом, начиная с начала операции с 2001 года: теперь семья и родственники будут получать единовременно полмиллиона долларов. Вот так американцы оценивают жизнь своего солдата.

Виктор Шендерович: Ты пробовал считать пропорцию к бюджету? Я понимаю, что у нас нет полмиллиона долларов на солдата. Взять пропорцию - американский бюджет и наш бюджет, и посмотреть пропорционально хотя бы, за погибшего наши получают столько?

Александр Гольц: Нет, не получают - у меня в голове не удержались эти цифры, -потому что у нас рассчитывается от оклада. Очень интересный момент: у них дети и вдова рядового и полковника получат приблизительно одну и ту же сумму денег. Потому что жизнь не отмеряется звездами на погонах. У нас же компенсация рассчитывается от должностного оклада. Рядовой получит одно, а...

Виктор Шендерович: Можно себе представить, сколько получит рядовой. В связи с этим гладко вытекающий из этого вопрос: армия как протестный электорат. Армия в каком-то смысле бюджетники, даже не в каком-то, а в точном смысле слова - это бюджетники. И офицерское собрание начинающееся. Довольно тяжелое зрелище, я понимаю по твоей реакции, сам догадываюсь по именам, которые я прочел в прессе. Расскажи чуть подробнее об этом - об ощущениях армии как протестного электората.

Александр Гольц: На самом деле это очень важный вопрос. Важный он прежде всего потому, что те, кто сейчас у нас у власти, они вполне искренне полагают себя представителями офицерского корпуса. Они вполне искренни, и их идеологи кричат на каждом шагу, считают, что их опора - это служивый человек. Самое интересное, что они немало сделали для этих служивых людей. Владимир Владимирович Путин сделал то, за что бились в 90 годы - он приравнял оклады военнослужащих к окладам госслужащих. Ведь все-таки военные - при том, что они получают скромное жалование, это жалование намного выше, чем у тех, кого называют бюджетниками. Тем не менее, существует серьезное недовольство. Тем не менее, меня эти цифры поразили, когда я их прочел, это цифры официальные. У нас ежегодно из сухопутных войск увольняются 15% численности офицерского состава. И 80% тех, кто занимают первичные офицерские должности - это двухгодичники. То есть практически лейтенантов профессиональных не существует. Это свидетельствует о глубокой неудовлетворенности офицерского корпуса. Я подозреваю, что дело не только в деньгах. Дело в том, что они видят вот это отношение государства не только в тот момент, когда они служат, но в тот момент, когда они заканчивают службу. Две последние недели Министерство обороны торговалось с Министерством финансов, как проводить индексацию окладов военнослужащих. В чем была загвоздка? Если просто повысить оклад, то автоматически по закону должны вырасти пенсии и у отставников. А зачем тратить деньги на отработанный материал? Концепция нашего государства такова: пока ты служишь, ты...

Виктор Шендерович: Но это относится не только к военным.

Александр Гольц: Но речь идет о людях, которых ты вроде бы считаешь служивыми, государевыми. Все равно есть ощущение отношения к человеку как к отработанному материалу. И вот это возмутило страшно. В итоге была выдумана некая формула, что им будут введены добавки, которые не будут отражены в пенсиях военнослужащих, и так далее. И этим пользуются люди, будем говорить откровенно, малоприятные, малодостойные. Я в силу профессии наблюдал, начиная с 97 года вот эти попытки использовать офицеров в политических целях. Вот это движение в защиту армии и военной промышленности, которое было страшно любопытное. Лидер движения - Лев Рохлин. Оно было вполне антисемитским это движение, надо сказать. И эти антисемитские лозунги, а Лев Рохлин явно не арийцем был, скажем так. И поэтому всем, кто участвовал на первом съезде, раздавалась листовка, где рассказывалось, что Рохлина воспитала простая русская женщина, а отец, с его зловредной кровью, никак не оказывал влияния. Так вот сейчас последнее офицерское собрание - это люди вполне патологических взглядов. Достаточно почитать. Я как раз, когда ехал к вам, я почитал их сайты - это что-то. Это страшно и опасно, я считаю, то, что люди на какой-то момент притихли, а сейчас, почувствовав настроение офицеров, снова пытаются восстановить.

Виктор Шендерович: Они будут оседлывать эту войну, на гребне?

Александр Гольц: Это нечто похожее на историю с письмом в прокуратуру. Что-то в воздухе есть такое, что им кажется, что их власть воспримет.

Вероника Боде: А можно вопрос от заинтересованного слушателя Вероники Боде? Я заинтересована в этом вопросе потому, что у меня есть 20-летний сын Александр. Скажите, что все-таки, по вашим прогнозам, будет со студенческими отсрочками от призыва, поскольку армейское руководство их хочет отменить давно?

Александр Гольц: Все шло к тому, что процесс будет запущен в этом году. И Сергей Борисович Иванов высказался вполне однозначно, мы помним про талантливых балалаечников, которым место в казарме. Но тут не сложилось. Начался процесс монетизации, и власти сами создали ситуацию, когда в протесте могли сойтись вместе те, которые никак не могли сойтись ни при каких других условиях, у которых все разное - и интересы жизненные, и взгляды на жизнь: это молодежь и пенсионеры. И поэтому решено было это дело отложить.

Виктор Шендерович: Развести по времени.

Александр Гольц: Но штука в том, что для нынешней власти отмена студенческих отсрочек совершенно необходимый акт. Потому что они хотят сохранить нынешнюю структуру вооруженных сил и нынешнюю систему их строительства, а мы вползаем в демографическую яму. В 2008 году количество молодых людей, достигших 18-летнего возраста, практически сравняется с количеством штатных должностей в наших вооруженных силах. Надо будет грести всех. Если мы не хотим менять армию, то общество должно подделываться под такую армию.

Виктор Шендерович: Позволю заострить тезис - либо общество заставит армию, руководство страны менять армейскую концепцию в соответствии с требованиями времени, либо это общество встает под ружье со всеми детьми к 2008-2010 году.

Александр Гольц: Ровно это самое говорил Игорь Николаевич Родионов в бытность министром обороны. Он говорил дословно: "Мы не позволим обществу говорить, какие должны быть вооруженные силы".

Виктор Шендерович: Это дивный тезис.

Вероника Боде: Есть сообщение на пейджер: "Весь индустриальный и постиндустриальный период мужики постоянно воют, много их погибает, а если возвращаются, то психически больные. Нам, девчонкам, хочется иметь хорошую семью, а за таких больных выходить не хочется. Демография страдает". Пишет нам слушательница Анастасия.

Александр Гольц: Анастасия, штука в том, и для России, по крайней мере, это главное, что служба в армии до сих пор не является профессией, а является самой тяжелой формой налога, которую несет все население. И так было в России всегда, увы. Власть делает все возможное, чтобы это так все и осталось. Я думаю, что девчонки вполне могли бы выходить замуж за людей, у которых служба в армии является профессией. Во-первых, государство ценило бы этих людей, поскольку это товар штучный, и в каждого из них вкладывалось бы столько денег, что просто так потерять его на поле боя было бы себе дороже. И таким образом гарантировалась бы их более или менее благополучное существование. А во-вторых, остальная часть населения работала бы, дабы содержать эту маленькую часть в довольствии и достатке.

Виктор Шендерович: Нарисовал картинку какую-то не очень российскую.

Вероника Боде: Есть звонки. Виктор из Омска, здравствуйте.

Слушатель: Добрый вечер. Вы знаете, вы упомянули о монетаризме. Монетаризм не такая плохая вещь на первый взгляд, как оно кажется. Да, действительно, я слушал президента Путина, он говорил: либо они (олигархи), либо мы. Почему-то третьего пути не допускает. Но я не по этому поводу. Вы находитесь в Комитете-2008, являетесь его членом. А как ваша концепция видения развития страны, именно Комитета-2008?

Виктор Шендерович: Спасибо за вопрос. На самом деле на сайте нашего Комитета есть наша декларация, хотя бы первая, где довольно внятно, на одной страничке, это изложено, чтобы не повторяться. Если совсем коротко - это демократическая страна, Россия как демократическая страна. Я не очень понимаю, почему это возможно в юго-восточной Азии и в Скандинавии, а в России так уж принципиально невозможно. Да, наследственность некоторая дурная есть, но лучше поздно, чем никогда. Этот опыт у России совсем небольшой. Но, я надеюсь, что если человечество не расколет шар пополам своими экспериментами, то у России есть какое-то время, чтобы стать демократической страной. Начинать надо как можно быстрее.

Вероника Боде: Еще звонок. Сергей из Москвы, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Скажите, пожалуйста, как вы оцениваете соотношение идеологии американской армии и российской? Как я понимаю, идеология американской армии состоит в расширении демократии или в защите ее, но в том числе и военным путем.

Виктор Шендерович: Спасибо за вопрос. Я не думаю, что у американской армии есть идеология. Америка устроена так, что идеология там есть у государства, и общество путем выборов эту идеологию рихтует довольно серьезным образом. А армия - это инструмент для решения некоторых задач. Этим довольно серьезно, на мой взгляд, демократические страны отличаются от нашей, потому что у нас можно говорить об идеологии армии. У армии не должно быть никакой идеологии, армия - это инструмент, с моей точки зрения. Что касается установления демократии силовым путем, Саша говорил про это, это действительно довольно печальный эксперимент, который, как мне кажется, не удается.

Александр Гольц: Я должен сказать, что первыми, кто стеной выступил против этого, были как раз американские генералы. Многие ушли в отставку. Они посчитали это невозможным, опасным, рискованным. И сейчас существует серьезная пропасть между политическим руководством Пентагона, министром обороны Рамсфелдом, Вулфовицем и так далее - и генералитетом, который отнюдь не в восторге от того, что происходит.

Виктор Шендерович: Их руками пытаются делать вещи заведомо невозможные.

Александр Гольц: Я должен сказать, что как раз на Западе генералы, поскольку они хорошо понимают, что все, что придумывают политики, в плане военном делать им, они являются весьма стабилизирующим инструментом. Вот на Западе говорят о военном милитаризме, который останавливает политиков. Это любопытное явление.

Виктор Шендерович: Немножко в обратную сторону по сравнению с нашими представлениями.

Вероника Боде: Вопрос с пейджера Александру Гольцу: "Скажите, были ли вы на незабываемой пресс-конференции, посвященной сбитому южнокорейскому "Боингу". Спрашивает Любаша.

Александр Гольц: О да, я был там. Это стыдная история, конечно. Когда опять же Николай Агарков, человек большого ума, был вынужден городить чушь на чуши, показывая на специальных картах как за корейским "Боингом" шли, его полет был синхронизирован с американскими разведывательными спутниками, и как его вели самолеты-разведчики.

Виктор Шендерович: Это все ерунда.

Александр Гольц: Может быть и не ерунда, только отношения к тому, что сбили пассажирский самолет, это не имело ровным счетом никакого. Даже если бы, допустим, в пассажирском самолете было бы шпионское оборудование. И что? Что, надо сбивать этот самолет?

Виктор Шендерович: С точки зрения 83 года, советской идеологии доминирующей, конечно, надо.

Александр Гольц: Поэтому так мир возмущен всем этим. Они вдруг увидели стоеросовых людей.

Виктор Шендерович: Они заглянули к нам в мозги и увидели, что есть на самом деле.

Александр Гольц: Очень важная вещь: ты коснулся того, как Иванов пугал нашим ядерным оружием. У нас как черт из коробки всякий раз выскакивает при любом кризисе упоминание о нашем ядерном оружии, которое делает нас равными Соединенным Штатам. При этом нашим руководителям кажется, что это плюс большой им. При этом они забывают: чтобы это было плюсом на чаше весов, противник, партнер, контрпартнер должен верить в твое безрассудство. Никто не знает, есть у Ким Чен Ира ядерное оружие или нет, но все его боятся. А в нашу разумность пока что верят, и поэтому ядерное оружие не играет такой роли.

Виктор Шендерович: Только из-за того, чтобы у них слишком большие запасы оффшорные для того, чтобы они поступали так, как Ким Чен Ир.

Александр Гольц: И это вносит оптимизм в нашу жизнь.

Виктор Шендерович: Вот на такой страной оптимистической ноте мы подходим к финалу нашей программы.

Вероника Боде: Может быть, еще короткий вопрос Виктору Шендеровичу с пейджера: "Как вам нравится книга Виктора Суворова "Освободитель"?

Виктор Шендерович: Не читал, каюсь.

Александр Гольц: И я не читал.

XS
SM
MD
LG