Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

В студии Наталья Садомская


[ Радио Свобода: Наши гости: "Все свободны" ]
[27-02-05]

В студии Наталья Садомская

Ведущий: Виктор Шендерович

Виктор Шендерович: Мой сегодняшний гость - Наталья Николаевна Садомская, профессор Центра социальной антропологии РГГУ. И говорить мы будем очень обо многом с Натальей Николаевной, потому что ее биография располагает к размышлениям и воспоминаниям на самые разные темы. Начнем с такой формальной привязки, почему я рискнул вам позвонить и пригласить вас выходной день провести на волнах Радио Свобода. На этой неделе появились сообщения о том, что Кремль готовит новое молодежное движение свое, которое планируют сделать партией будущей, которая каким-то образом подхватит выпадающее знамя из этих цепких ручонок. Это новое движение предварительно должно называться "Наши". И вот когда я услышал слово "Наши" в некотором ужасе, признаюсь, я тут же решил позвонить вам - как социальному антропологу. Потому что подумал, что тут-то я и узнаю сегодня в прямом эфире, что значит "Наши", каким образом человечество делилось.

Наталья Садомская: А у меня вопрос к вам - а это точно, что решили так называться?

Виктор Шендерович: Вы знаете, появилась информация в газете "Коммерсант". Между собой точно так, внутренне название сформировалось. Может быть, они поменяют.

Наталья Садомская: Потому что это очень неудачно то, что они придумали. Вот эти притязательные грамматические формы, они ведь меняются от того, кто к кому обращается. Поэтому народ и я тоже будем называть "ихние". А сами "Наши", приходя в Кремль, будут говорить: "Мы ваши, мы пришли". Они будут говорить: "Мы ваши". А по отношению к ним они будут говорить, а мы точно будем называть "ихние".

Виктор Шендерович: А мы чьи тогда?

Наталья Садомская: Мы не будем называть "Наши". Поэтому это очень неудачное название.

Виктор Шендерович: И они не будут называть "свои". Вот это самое интересное для начала разговора, это тема - по каким признакам делилось человечество, какой путь человечество прошло в этом самоощущении?

Наталья Садомская: Но это очень подвижное ощущение. Я думаю, что гораздо интереснее задуматься о вообще союзах и о таких организациях. Являются ли они признаком чего-то? Ужасно ли страшно, что правительство организовывает для себя такую молодежную организацию? Да пусть организовывает. Она, не отделенная от них, она ничего из себя не представляет. Хорошо, у них немножко длиннее хобот будет. Интересно только то, что самоорганизуется. В настоящем обществе, какими являются общества охотников, собирателей, племенные, американское, наше в периоды определенные - вот эти самоорганизующиеся организации страшно интересны. И они, собственно, составляют инициативу общества. А то, что организовано сверху, оно неинтересно и даже неопасно.

Виктор Шендерович: Оно не живет долго?

Наталья Садомская: Оно живет, но оно живет как продолжение системы - снабжения, дач. Поэтому, по-моему, пугаться нечего.

Виктор Шендерович: Обнадежили. А то, что у них будет силовой сектор, по-русски говоря, штурмовой отряд?

Наталья Садомская: Он уже есть. У них полно секторов силовых и так далее. Вот то, что они хотят создать какую-то имитацию спонтанного движения молодежного, говорит как раз об их слабости. Сейчас вообще полно имитаций. Им надо имитировать это, то. А если бы они впрямую говорили: "Это наша молодежь", они правильно ее называют "наши". Им только не надо имитировать чего-то другого, тогда это сильнее будет. По-моему, пугаться этого не стоит.

Виктор Шендерович: Не столько пугаться, сколько презирать по мере возможности. Противно, конечно. У вас большой опыт, я сейчас начинаю постепенно рассказывать вашу биографию, большой опыт наблюдения за всевозможными государственными попытками.

Наталья Садомская: Комсомол.

Виктор Шендерович: Не только комсомол.

Наталья Садомская: Я была комсомолкой.

Виктор Шендерович: Но вы были комсомолкой в те времена, когда было невозможно не стать. Это в военные годы вы вступали, наверное.

Наталья Садомская: Нет, не в военные. В военные я еще девочкой была, тогда я была пионеркой очень искренней. Перед этим я была октябренком очень искренним. А потом была комсомолкой и уже не такой искренней. И тогда, конечно, начались сомнения и прочее. Но вообще все формальные организации, организованные сверху, они не сильные.

Виктор Шендерович: Оставим их в покое, давайте к вашей жизни - это любопытнее гораздо. Как комсомолка Садомская дошла до жизни такой, что в 64 году начала подписывать письма в защиту Даниэля?

Наталья Садомская: Дружба. И друг был арестован, надо было помогать. К этому времени уже взгляды сформировались. Отец расстрелян, мать арестована, выпущена. Уже в школе вопросы всякие. Это истории рассказывали, как дошли до жизни такой. А когда друзья: Это же был перерыв после оттепели. Это начало, собственно, с этого начался конец оттепели.

Виктор Шендерович: Даниэль просто был другом юности?

Наталья Садомская: Да, Богораз, Даниэль просто были друзьями. И вот начинаются аресты друзей. Причем друг арестован не просто так, как мать, ни за что, а за что-то, за то, что написал. Синявский арестован за то, что написал. И тут мы решили это все придать гласности.

Виктор Шендерович: То есть это не было осмысленным диссидентством?

Наталья Садомская: Это так не называлось, но осмысленно это было. Мы понимали, что надо обращаться к Западу. То есть мы решили, это был порыв такой. Мы написали письмо об этом и собрали подписи. Собственно, таким актом смелости, если можно так называть, было поставить свою подпись с адресом. И мы собрали подписи, мы собрали адреса, мы написали. Там несколько было писем. Первое письмо было в защиту Алика Гинзбурга.

Виктор Шендерович: Это какой год?

Наталья Садомская: Когда были арестованы Синявский и Даниэль, тогда были устроены демонстрации на Пушкинской площади, инициатором был Александр Вольпин-Есенин. Туда пришло много довольно молодежи, а кагэбешников еще больше. И тогда там было схвачено несколько людей, и в числе их вот эти ребята. А Гинзбург тогда не был схвачен, но он написал письмо.

Виктор Шендерович: Насколько я знаю про Гинзбурга, из него сделали антисоветчика, собственно, власти.

Наталья Садомская: Конечно, как изо всех нас. Он же не планировал совершенно никакой политической биографии. А никто не планировал.

Виктор Шендерович: Он хотел поставить Ионеско и Беккета, насколько я знаю. Он был молодой человек, увлеченный театром и литературой, ничего более. Из него своими руками слепили врага власти.

Наталья Садомская: Всех диссидентов сделала сама советская власть.

Виктор Шендерович: Вопрос немножко детский, глупо звучащий: страшно-то не было?

Наталья Садомская: Очень страшно было, очень. И именно потому, что было страшно, хотелось, чтобы это стало известно. И когда написали на квартире у Алика Гинзбурга мой муж и несколько человек письмо в защиту, то, я помню, когда по Радио Свобода его передали, я была за шкафом. Почему-то я пряталась, потому что там был наш адрес обратный, надо было что-то дать. Все время было страшно. Но именно из-за того, что было страшно, хотелось, чтобы громкий крик был.

Вероника Боде: У нас есть вопрос по поводу биографии Натальи Николаевны, пришедший на наш адрес в Интернете: "Неужели историкам, этнографам и социальным антропологам, работающим в университетах США, так худо живется, что приходится возвращаться на свою любимую родину? Или это у всех по-разному?". Спрашивает Николай Кузнецов из Москвы.

Виктор Шендерович: Надо пояснить, потому что не все читали биографию. В 74 году Наталья Николаевна Садовская уехала в США и 20 лет преподавала в Колумбийском университете.

Наталья Садомская: Не только в Колумбийском, в нескольких университетах еще.

Виктор Шендерович: Вот это провокационный вопрос, там интонация слышна. Не то, что провокационный - ядовитый. Неужели так плохо живется?

Наталья Садомская: Там любопытство. По-моему, человек хочет просто знать. Во-первых, всем профессорам живется по-разному. Во-вторых, помимо того, что человек преподает и хорошо живет, это же человек, будучи старше сорока, уехал со своей родины, и уехал, потому что моего мужа выгнали с работы. А в 90 году мой муж умер от рака. В это время здесь произошли революции. Сплетение этих двух обстоятельств: во-первых, я там осталась одна, без него и мне было очень одиноко и страшно. Во-вторых, здесь такие происходили события, о которых я только мечтала раньше. И вот это сочетание этих вещей меня двинуло сюда. Настолько мне сюда хотелось, мне настолько важнее было быть с людьми на улице и так далее, чем преподавать, где я уже насытилась и хорошей жизнью, и преподаванием, что я рискнула и приехала. И не жалею ни секунды.

Виктор Шендерович: И десять лет преподавания в РГГУ.

Наталья Садомская: Да, десять лет преподавания в РГГУ.

Виктор Шендерович: К РГГУ мы вернемся. У нас, кажется, есть звонок.

Вероника Боде: Да, есть звонок. Дмитрий из Санкт-Петербурга, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Я думаю, все это из области поисков целого. Ведь целого в обществе нет, кроме государственной идеологии. Отсюда "Наши". Это понятие выполняет объединительные функции, примитив, когда уже нечем пронять и нечего противопоставить свободе. Здесь сказывается обезоруженность власти перед свободой, отсюда идеологические конвульсии.

Виктор Шендерович: Замечательный анализ, очень точный.

Наталья Садомская: Конечно.

Виктор Шендерович: А вот интересно - это одна из разновидностей "прибежища негодяя"?

Наталья Садомская: Даже не всегда негодяя.

Виктор Шендерович: Просто растерянного человека?

Наталья Садомская: Я бы все эти моральные категории и психологические выключила. Потому что так же, как они поляризируют "наши - не ваши", так же поляризируются их страсти и желания остаться у власти или нет. Они просто думают только о том, чтобы остаться у власти и мобилизуют все возможные для себя ходы для этого.

Виктор Шендерович: Но это же, по нашему сегодняшнему беглому анализу, совершенно неконструктивный и неэффективный ход.

Наталья Садомская: Это роскошь, которую мы себе можем позволить, вот эти нюансы. Они гораздо более собирательно-защитительной психологий живут.

Вероника Боде: Забавное сообщение пришло на пейджер. "Различные варианты названий: "Нашивцы", "Нашивайцы": "Нашавка" - для молодых женщин, "Нашист" - для молодых мужчин".

Наталья Садомская: Все любят "нашизм", потому что это ассоциируется с фашизмом. Крайний "нашизм" близок к фашизму.

Виктор Шендерович: Вообще всякое деление, это у Выгодского - не я такой образованный, это мне мой образованный родитель подсказал перед этим эфиром, кстати говоря, - что у Выгодского, известного психолога, есть такая замечательная формулировка, что ощущение сходства требует гораздо более высокого уровня интеллекта, чем ощущение различия, то есть то, что ты другой. Ощущение сходства требует другого уровня интеллекта. Конечно, поэтому любое "наше", вне зависимости, что за этим стоит: наша улица, наш двор, по этой стороне не ходи, это сторона наша: - понятнее. Кто носит не такие брюки, кто носит не такие волосы - не наш. Вне зависимости от того, что за этим стоит. Столько способов разделить людей и так мало на самом деле удач в объединении.

Наталья Садомская: Есть один очень удачный способ развить в человеке обобщающее чувство объединения - эмиграция. Один мой друг говорил, что эмиграция - это прекрасная страна, только из которой Россия кажется изумительной. У меня все больше и больше нарастало ощущение одной какой-то страны. В общем, я отдавала себе отчет, что я тоскую по Москве.

Виктор Шендерович: Это просто фокус зрения. Издалека смотришь, как в аквариуме, в воде преломляются, по-другому видишь, вот так издалека по-другому видится.

Наталья Садомская: Как мы и Запад идеализированно видим отсюда.

Виктор Шендерович: Разумеется. Гоголевское "вижу тебя из прекрасного своего далека". Конечно, из прекрасного далека видится совсем по-другому - это естественно. Вот, кстати, у нас был замечательный вопрос, очень странный, не имеющий отношения прямого к теме, но очень забавный, по поводу эмиграции и ощущения эмиграции. Человек, подписавшийся Моисей Моисеевич, я не убежден, что его настоящее имя, спрашивает: "Почему в Израиле еврей, приехавший из России, считается евреем второго сорта? Разве это не антисемитизм, а если нет, то что это?". Моисей Моисеевич, не знаю, были ли вы в Израиле, я бывал многократно, я не замечал.

Наталья Садомская: А потому что в Израиле, когда все евреи, то они разделяются по стране выхода.

Виктор Шендерович: Это разумеется. Там есть эфиопы, голландцы, поляки, американцы, разумеется, есть русские, которые там называются русскими. Но я не замечал, чтобы они были людьми второго сорта.

Наталья Садомская: У нас все время стремление к градации, стремление построить иерархию.

Виктор Шендерович: Я уже рассказывал в эфире Радио Свобода, тут уж к слову пришлось, когда моим собеседником был Гарик Губерман, я вспоминал, что иногда чересчур первого сорта считались советские евреи. Потому что я знаю одного советского еврея, который, будучи профессором марксизма-ленинизма, всю жизнь боролся с сионизмом и написал книгу типа "Осторожно, сионизм". Потом случилось то, что случилось, стало можно уезжать, он уехал. И там он, пожилой человек, он получает пенсию, он получает все, что положено для еврейского государства.

Наталья Садомская: Это не проблема.

Виктор Шендерович: Я просто говорю к тому, что никак не второго сорта.

Вероника Боде: По поводу эмиграции. Мне что показалось интересным, когда я жила в США почти два года, мне как раз попадались в русской прессе все время статьи, ругающие Россию и все, что в ней происходит. До смешного. Одна статья начиналась так: "За последние пять лет климатическое положение России значительно ухудшилось". Чем вы это объясняете?

Наталья Садомская: Защитная психологическая реакция. На самом деле эмиграция - это тяжелый психологический пресс и, естественно, отталкивание к оправданию этого поступка. Во втором или третьем поколении это исчезает уже.

Виктор Шендерович: Есть среди ваших друзей второе-третье поколение, чтобы вы могли наблюдать внуков уехавших?

Наталья Садомская: Да, конечно. Во-первых, сын, которому хоть бы хны. Ему, конечно, труднее, он женился на американке итальянского происхождения. И внук, который абсолютный американец.

Виктор Шендерович: А он по-русски не разговаривает?

Наталья Садомская: Нет, некогда ему учить его.

Вероника Боде: У нас есть звонок. Алла Павловна из Москвы, здравствуйте.

Слушательница: Здравствуйте. Во-первых, мне хотелось бы ответить Моисею Моисеевичу. Я только недавно приехала из Израиля, там у меня там друзья живут. В этом городе почти все говорят по-русски, не делят граждан, жителей Израиля. Во-вторых, мне бы очень хотелось, Наталья Николаевна, сказать о том, что ваша жизнь есть пример настоящего патриотизма, а тот не тот, что пытается власть насадить, создавая канал "Звезда" или православный. Самое главное, мне хочется задать вопрос. Я очень уважаю Юрия Афанасьева. Из волны первых демократов один из немногих, чья репутация абсолютно ничем не запятнана. Расскажите, пожалуйста, что там творится в вашем РГГУ?

Наталья Садомская: Вы знаете что, я, в общем-то, как говорится, простой преподаватель, поэтому я расскажу то, что творится у нас, на нашей кафедре, и что ощущаю я, потому что какие-то высокие вещи я не знаю. Я знаю, что у нас сейчас какая-то трудовая лихорадка. У нас все обезумили от энтузиазма труда. И я даже сегодня, когда ехала сюда, я думала, почему вдруг мы так стали потрясающе трудиться. Мы и раньше старались, выкладывались, конечно, но сейчас даже у студентов как-то. Я поняла, почему у нас такое - мы как-то все ударились в труд, в делание того, для чего наш университет создан. Я думаю, что это связано с историей с Ходорковским, когда перед нами были поставлены мерзкие условия выбора. Потом к нам приезжал министр культуры - я забыла даже фамилию, - который нам пригрозил на пресс-конференции, что нас сольют или с техникумом или нас сольют с ремесленным училищем, если мы немедленно завтра не откажемся от Невзлина и не выберем еще кого-то вместо. И тогда заболел наш ректор очень страшной болезнью (я не знаю, имею я ли право говорить), в общем, опасной, страшной болезнью заболел. И все это как-то слилось воедино, и мы все почувствовали, что мы теряем то, что создал Афанасьев, то, что создали ребята. Мне мои студенты, когда я только начала преподавать, рассказывали, как они из историко-архивного бросились в это здание Высшей партийной школы, как они прорвались через охрану и как они позвонили Афанасьеву, сказали, что надо что-то делать. Здание принадлежит науке, это университет, который был создан для народа. Там бесплатно лучшие наши профессора преподавали. Это был первый не императорский университет. Давайте не отдадим его, давайте возьмем его. И Афанасьев не растерялся и сделал это. Вы понимаете, мы вдруг почувствовали, что опять начинаются дни первооснования этого университета. Невзлин благородно отказался и нас лишил вот этого мерзкого выбора. И все тогда очень здорово держались, несмотря на то, что Афанасьев был в больнице. И вот как я отношусь к Афанасьеву? Как же я могу относиться к нему? Если бы не было его, не было бы нашего университета, он его организовал. Потом он практически это воплотил, он сделал громадную организационную работу. А почему мы вдруг так стали трудиться? У нас была комиссия, у нас была переаттестация, стоял вопрос о нашей лицензии.

Виктор Шендерович: Это все в связи с этим делом возникло?

Наталья Садомская: Наверное, во всех университетах эти переаттестации. Но мы почему-то понимали, что мы можем не пройти эту переаттестацию. Это масса бумаг, программ. И вот мы все изо всех сил старались. Вот такая обстановка в университете.

Вероника Боде: Вопрос Виктору Шендеровичу с пейджера: "Откуда берутся деньги у израильского государства для хороших пенсий для своих пенсионеров?", - спрашивает Галина Петровна.

Наталья Садомская: Не воруют.

Вероника Боде: Исчерпывающий ответ.

Виктор Шендерович: Я открыл рот, чтобы сказать что-то длиннее и неуклюжее.

Вероника Боде: У нас есть звонок. Александр Иванович из Рязани, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Наталья Николаевна, здравствуйте и Виктор. Ну, знаете, вы слишком сложную классификацию обсуждаете - ваши, ихние. У меня более простая: те, кто у корыта, и остальные - жалкие ничтожные люди, по определению Паниковского.

Виктор Шендерович: Спасибо. Это был не вопрос, а мнение. Совпадающее. Я думаю, что ощущение тех, кто там - наверху, в общем, сформулировали довольно четко. Они иногда проговариваются.

Наталья Садомская: У них проще все это.

Вероника Боде: У нас есть умное очень сообщение на пейджер: "Для восприятия различий между людьми интеллекта не требуется вовсе. На различие реагирует инстинкт этологической изоляции видов, тот самый "возлюби своего, невозлюби чужого". А инстинкт - это не кора, а подкорка, потому-то принятие тезиса "все люди - братья" дается с таким трудом". Пишет нам Алексей.

Наталья Садомская: Абсолютно согласна, что отторжение чужого - это более естественное чувство, чем принятие его.

Виктор Шендерович: Это первая реакция?

Наталья Садомская: Нет, вообще это естественная психологическая реакция. Я абсолютно с этим согласна. Дело в том, что когда мы стараемся произносить такие слова как "терпимость", "доброта" и так далее, мы просто боимся, что весь мир треснет, что будет война и так далее. И мы пытаемся эти инстинкты как-то обуздать разумом. А на самом деле, вы правы совершенно, инстинктивное чувство. Неприятие сильнее, чем навязываемое нами разумное чувство доброты.

Виктор Шендерович: Но ведь сказано, что культура - это система запретов. В этом смысле...

Наталья Садомская: Культура обуздывает инстинкт.

Виктор Шендерович: Вариантов нет: если мы эти инстинкты выпускаем, тогда мы переходим на первобытнообщинный уровень.

Наталья Садомская: Не только первобытнообщинный уровень. Он не такой глупый, первобытнообщинный уровень. Люди, живущие племенными обществами, они понимают опасности войн, потому что это малочисленные группировки. У них масса существует способов ликвидации и задушения конфликтов, регулирования.

Виктор Шендерович: Расскажите, это очень интересно.

Наталья Садомская: Хотя бы один совет старейшин. Да та же самая кровная месть - что это такое? Это предупредительные обычаи против убийства. Когда мне говорят, что на Северном Кавказе все бы передрались давным-давно, если бы не советская власть, если бы их не сдерживали сверху и так далее: Да не передрались бы. Они такие многочисленные - например, в Дагестане 30 языков и так далее, - что у них уже веками наработаны обычаи по ликвидации конфликтов. По ликвидации последствий той же самой кровной мести, когда делают искусственное родство, когда договариваются женщины, когда вбегает кровник и должен поцеловать грудь матери того, который должен его убить - и так далее. Там наработано во всех этих так называемых первобытных обществах масса всяких способов, механизмов ликвидации конфликта.

Виктор Шендерович: Я в этой связи хочу добавить, что я относительно недавно об этом узнал, меня это поразило. Мы употребляем слова "око за око, зуб за зуб". Я считал этот лозунг кровожадным, оказывается, что это тоже охранительный механизм. Это механизм, который говорит - не надо два ока. Если у тебя выбили око, не выбивай два, не выбивай глаза всем родственникам того, кто у тебя выбил око. Это, оказывается, такой смысл имеет, а вовсе не тот, который мы подкладываем под это.

Наталья Садомская: И в "Русской правде" была пеня - за убийство столько-то. Правда, за женщин меньше было, за мужчин больше. Но это их понять можно.

Вероника Боде: Звонок есть. Евгений Иванович из Москвы, здравствуйте.

Слушатель: Добрый вечер, Виктор Анатольевич. Вот какое замечание: ведь "наши" - это местоимение, его можно заменить другим, например, "свои". Я не хочу углубляться в политический смысл названия. Но в связи с тем, что ваш гость историк или филолог, вы тоже имеете отношение некоторое к литературе, меня интересует такой вопрос: все национальности - это имена существительные, а русский почему-то прилагательное. Мне кажется, что русский, моя точка зрения, отвечает на вопрос - чей ты, кто ты? Я - свой, я - русский. Если вы мне это поясните, буду очень благодарен.

Наталья Садомская: Я не знаю, как пояснить, вы, по-моему, и так понимаете. По-моему, спрашивающий сам ответил на этот вопрос, я добавить ничего не могу. Я принадлежу, я - русский. По-английски есть "принадлежность" - это подчеркивание, что я принадлежу к чему-то большому и общему, я - ихний.

Виктор Шендерович: В других языках этого нет?

Наталья Садомская: Есть в очень многих языках. Тот же самый английский - инглиш, можно по-старомодному сказать. Мне кажется, что эта интонация есть везде. Это принадлежность помимо себя самого к чему-то еще, к чему-то большему. И мне кажется, спрашивающий с самого начала ответил своим вопросом.

Вероника Боде: Есть вопрос, он адресован Виктору Шендеровичу. Я думаю, что Наталья Николаевна тоже на него ответит. "Что побудило академика Виноградова выступить экспертом со стороны обвинения в деле Синявского и Даниэля?", - спрашивает Нина.

Наталья Садомская: Я так это видела в 60 годы, потому что перед многими нами вставала проблема выбора. Было у нас такое выражение - "спасать институт". Ты что, хочешь подписать? А институт? Ты что, хочешь подписать, а мы заложники? Ты хочешь быть героем, а из-за этого у нас закроют то-то, то-то и то-то. Сейчас такие же обвинения Афанасьеву предъявляются, что он написал три статьи в "Новой газете": а подумал ли он об институте? А на самом деле за этим лежит и это, и еще страх. Нас делают заложниками. Но одно дело, когда нас делают заложниками, а другое дело, когда мы соглашаемся быть заложниками. В конце концов, эти пенсионеры, которые выходили в Химках и других городах, они тоже были заложниками. Но в какой-то момент они перешли эту маленькую грань и перестали этими заложниками быть. Виноградов - нет. Видимо, он решил, что этим он спасает институт, спасает репутацию того учреждения, от имени которого он должен подписать.

Виктор Шендерович: Хочу заметить, что в этом случае наш гнев - что ж ты делаешь, мы же заложники - наш гнев обращен не на захватчика, которым является в данном случае государство, которое занимается рэкетом просто. Под угрозой, шантажирует, стоит с паяльником раскаленным. И наш гнев не на этого террориста, не на этого бандита, а на того человека, который говорит о том, что это бандит. Это удивительно. Это "стокгольмский синдром" называется, по большому счету. Или еще хуже.

Наталья Садомская: Трусость это называется.

Виктор Шендерович: Но у этой трусости есть...

Наталья Садомская: :разумная рационализация,..

Виктор Шендерович: :которая не работает, по моим наблюдениям.

Наталья Садомская: Иногда работает.

Виктор Шендерович: История с НТВ - это тот же самый случай.

Наталья Садомская: Но это потрясающая история. Потому что она в очень укороченные сроки провернула всю эту проблему. И если мы начнем сдавать по одному, то, в конце концов, дойдет до нас.

Виктор Шендерович: И дойдет ровно до тех, кто сдавал, - просто, когда они перестанут быть нужны.

Вероника Боде: Следующий слушатель Ирина из Москвы. Здравствуйте.

Слушательница: Здравствуйте. Я согласна с Натальей Николаевной, что отторгать всегда легче, чем принимать. Фрейд сказал, что в основе личности лежит агрессия и секс. И главное - агрессия. И этот инстинкт, он заложен, он так и останется. Как бороться с этим инстинктом? Чем выше образование, чем выше культура, чем больше развита кора головного мозга, высшие центры, тем эти более инстинкты подавляются. В свое время даже обратились к Фрейду, чтобы он выступил против фашизма. А он не выступил. Он сказал: "Иначе бы я опроверг свою теорию о том, что агрессия - это основной инстинкт человека". И поэтому, конечно, я согласна с этим, что говорилось. Это нужно много преодолевать, чтобы принимать. А в отношении Юрия Афанасьева. При всем своем уважении к нему, я считаю, что это человек очень тонкий ренегат, он всегда на хороших местах.

Виктор Шендерович: Странно, из текста слушательницы не следовал такой вывод.

Наталья Садомская: Я могу на два пункта ответить здесь. Первое: у Фрейда, как у всякого человека, создающего замкнутую систему философскую, был тупик какой-то. У всех великих, даже у Маркса. А тупик заключился в том, что в натуре человека не только агрессия, но в натуре человека самосохранение. Самосохранение и от стихий, и от себе подобных. А тем, где самосохранение, там обязательно стремление к компромиссу и к обузданию агрессии. Второе, насчет Афанасьева. Конечно, подозрительно, когда человек на хороших местах. Надо будет у него спросить, как ему это удается.

Вероника Боде: Есть у нас еще звонок. Надежда из Петербурга, здравствуйте.

Слушательница: Здравствуйте. Вы знаете, я встречалась с председателем Дворянского собрания князем Голицыным. Очень умный человек, мы с ним долго разговаривали обо всем. Так вот, вы знаете, он сказал, что, наверное, вы очень мало любите свою родину, особенно ваша элита. Хотя, говорит, я не вижу среди этой элиты действительно элиту, ни политической, ни экономической, никакой. Она не любит свою родину, не любит свой народ, не умеет защищать его интересы или не хочет. Мне вот это непонятно. Потому что мы иногда решения некоторых так называемых демократов встречаем со слезами на глазах.

Наталья Садомская: Это кто говорил?

Слушательница: Это говорил князь Голицын. И еще, пожалуйста, по страху. Страх давно уже пора из себя изгнать насильно, палкой. Почему? Потому что это самый главный наш враг, который сидит внутри себя. И загонять его внутрь никак нельзя.

Наталья Садомская: В чем вопрос?

Виктор Шендерович: Вопроса, видимо не было, было очень интересное суждение. Насчет страха палкой - это самое...

Наталья Садомская: "Добро должно быть с кулаками". Мне, знаете, что не понравилось - "так называемые демократы". Почему-то монархистов никогда не говорят "так называемые монархисты", про коммунистов не говорят "так называемые коммунисты", а про демократов говорят "так называемые демократы". Вы знаете, что меня восхищает? Я сама демократ, уже заранее поднимаю руки. Меня восхищает, что все-таки до сих пор поливают очень дружно именно демократов, боятся демократов, ненавидят либералов. Чувствуют, что есть какой-то соблазн в этом для людей.

Виктор Шендерович: А потому что быть в России демократом или либералом -значит не быть "своим", по большому счету.

Наталья Садомская: Правильно.

Виктор Шендерович: Всегда "гнилой". Либерал всегда "гнилой", интеллигент - "гнилой".

Наталья Садомская: Ведь не говорят "так называемый"...

Виктор Шендерович: "Так называемый патриот", "так называемый государственник".

Наталья Садомская: "Так называемый патриот" говорят.

Виктор Шендерович: "Так называемый государственник" никогда не слышал.

Наталья Садомская: Кто имеет право кого-то упрекать в любви или нелюбви к чему-то?

Виктор Шендерович: Тут у нас большие традиции.

Наталья Садомская: Некоторые любят чай, некоторые кофе.

Виктор Шендерович: Позвольте, у нас на комиссии в совете федерации предлагают создать министерство, заведующее патриотизмом. Будет министерство любви к родине. По поводу элиты, которая не любит родину. Я хочу заметить, что при всем уважении моем заочном к князю Голицыну, тем не менее, мне кажется, что есть грех обобщения, о котором говорил Давид Самойлов. Не надо слишком сильно обобщать. Какая элита, кто? Хотя у Чехова в "Записных книжках" есть совершенно неожиданная, жесткая для Чехова запись. Он пишет: "В вагонах люкс - это отбросы". Я понимаю, что имеет в виду князь Голицын, когда говорит об "элите" закавыченной.

Наталья Садомская: Виктор, можно я все-таки отвечу. Меня удивляет, что когда говорят о целом народе, предполагают, что в нем могут быть разные группы, разные мнения. А когда говорят об индивидуализированной группе, как элита, где каждый - это разный, предполагают, что она может быть психологически одна. В элите вообще что ни человек, то разные взгляды.

Виктор Шендерович: Я понимаю, в чем суть вопроса, абсолютно согласен, спора не получается. В чем суть вопроса: те люди, которые называются элитой...

Наталья Садомская: А кто их назвал?

Виктор Шендерович: Газеты, общественное мнение.

Наталья Садомская: Элита уже ни по образованию, ни по благосостоянию, ни по происхождению:. Кто элита? Власти нет, власть у нас не элита - это все знают. Что, дума - это элита?

Виктор Шендерович: Когда говорят "политическая элита", имеют в виду именно эти лица.

Наталья Садомская: Ах, эти лица. Мы, значит, никак не подходим.

Виктор Шендерович: Избави бог, обо мне и речи не идет.

Наталья Садомская: Мы подонки.

Виктор Шендерович: В этом смысле мы подонки, безусловно.

Вероника Боде: Я хочу привести сообщение, пришедшее на наш адрес в Интернете: "По законам России у нас считаются ветеранами войны лица, которые в годы войны были надзирателями в тюрьмах и лагерях, истязали в военное время гражданское население. Также ветеранами войны считаются чекисты, которые в период с 38 по 41 годы передавали гестапо беженцев из Германии. Как вы к этому относитесь? С учетом чекистского прошлого президента Путина высока вероятность, что 9 мая катынские палачи, лагерные надзиратели будут участвовать в параде. Как Польше получить список палачей Катыни?". Спрашивает наш слушатель по имени Андрей Шаронов.

Наталья Садомская: Я считаю, что это потрясающий и самый главный вопрос. Почему после гитлеровских бесчинств Германия очистилась, и почему мы до сих пор не очистились, почему не было закона о люстрации? Не было сделано абсолютно ничего в плане выявления преступлений коммунистического строя и тех, кто запятнал, всех тех, кого вы называете. Без этого те же самые ветераны, которые идут вместе с чекистами, не смогут себя отделить от них, без этого ничего невозможно. Эта грязь, которая нас в общую круговую поруку затянула. Отсутствие покаяния. Я считаю, это недостатки правительства Ельцина и действительно демократов, хотя они очень коротко были и не успели, но я помню, какие тогда были разговоры. Хотя я была в Америке в 90 годы, но я приезжала в 89 году. Я помню, что даже в наших диссидентских кругах говорили: не надо начинать охоту на ведьм. Я считаю, что это было неправильно. Я считаю, что в Германии первое, что они сделали - они взяли штази, они взяли архивы. Конечно, нельзя невинных обвинять и так далее. Но какая-то прочистка должна была быть сделана. И тогда бы сейчас ветераны с более спокойной совестью шли. Потому что сейчас вообще не знаешь, с кем рядом сидишь - все кошки серы. Я считаю, что пока этого покаяния, пока на официальном уровне не будет, до тех пор мы будем выбирать чекистов радостно, и с каким-то сексуальным вожделением из-за его походки, глаз, голосовать за него и так далее. В конце концов, надо отличать чистоту от нечистоты. Посмотрите, в думе 70% депутатов - работники госбезопасности. До чего мы докатились.

Виктор Шендерович: Мы, собственно, не очень укатывались. В оправдание этой думе я хочу сказать, что мы не сильно далеко укатывались. Был один или два съезда, на втором съезде еще были, уже третий и четвертый были совсем другие. Это был короткий период.

Наталья Садомская: Я не считаю, что не должно быть госбезопасности, конечно, она должна быть в каждом государстве, особенно в таком как наше, когда такая сложная политика. Но дело в том, почему я против того, чтобы они были в думе? Дело в том, что у них специфическое образование, которое дает им специфические навыки, специфическую специальность, которая нужна в той сфере специфической, в которой они должны работать. Я работаю в своей специфической сфере. У нас даже одна кафедра не лезет в дела другой. Я никогда не полезу в физическую антропологию.

Виктор Шендерович: Вы не пробовали "крышевать" нефтянку?

Наталья Садомская: Пробовала, ничего не получилось. А когда люди одной какой-то специальности претендуют, что они специалисты по всем вопросам, даже школьник знает, что это не хорошо.

Виктор Шендерович: Мы имеем министра обороны, который разбирается в культуре, в литературе.

Наталья Садомская: Особенно в музыке.

Виктор Шендерович: Правда, с Кавказом ничего не может сделать, а во всем остальном...

Наталья Садомская: Вы заметили, что в тот момент, когда он провозгласил, что он не даст отсрочки талантливому балалаечнику, замечательный певец под балалаечный хор пел русские песни по телевизору.

Виктор Шендерович: "Бывают странные сближения", как говорил Александр Сергеевич.

Вероника Боде: Еще один вопрос от того же слушателя по имени Андрей Шаронов: "Как вы думаете, теракт против Радио Свобода в Мюнхене в советское время мог бы быть проведен без участия Путина, который в это время шпионил в Германии?".

Наталья Садомская: Отвечу честно - не знаю.

Виктор Шендерович: Тут редкий случай, я должен вступиться за нашего президента. Я думаю, что сидючи в городе Лейпциг и занимаясь клубной работой мелкой - он был мелкий клерк, вряд ли он участвовал в этом безобразии.

Наталья Садомская: Я думаю, что он не знал.

Вероника Боде: У нас звонок. Андрей из Москвы, здравствуйте.

Слушатель: Добрый вечер. Наталья Николаевна, поскольку вы 20 лет в Штатах провели, скажите, пожалуйста, откуда там изначально возникло понятие "политкорректность". И с вашей точки зрения, не является ли это явление сверху насаждаемым - такое складывается впечатление, - попыткой немножко затушевать внутренние противоречия.

Наталья Садомская: Это вы мягко выражаетесь. Там есть жуткие трагедии на основе расовых отношений и так далее. Там очень много тяжелых ситуаций. Кроме того, это эмигрантская страна. Приходилось людям переваривать такие волны чужаков, какие нам и не снились. Вот мы не можем азербайджанцев на рынке переварить, а им приходилось, во-первых, рабов с юга, которые двинулись после гражданской войны, двинулись в города на север, переварить. Потом иммиграцию из Ирландии громадную. Потом итальянскую эмиграцию, немецкие эмиграции. Это все было очень трудно переварить пуританам англосаксонского происхождения, которые осваивали в 17 веке восточное побережье. И, конечно, в стране расизм был в 60 годы. Теперь насчет политкорректности. Это само слово "политкорректность" ввела одна не очень умная ректорша университета, в котором я работала, Сити-Университета. Этот термин был введен в 80 годы по отношению к квотам поощрительным, которые давались для приема в университет: черным свободным, но бедным и из плохих семей, женщинам, матерям-одиночкам, и всяким так называемым меньшинствам. Термин неудачный. Но начало борьбы с этим было положено очень рано. Уже движение аболиционистов в начале гражданской войны 19 века, уже законы Кеннеди, которые после его убийства проводил вице-президент, уравнение прав негритянского населения и так далее. Эти великие акты совершенно, которые привели к тому, что была серии убийств. Это все были попытки каким-то образом разрешить эти вещи и преодолеть инстинктивные чувства, о которых мы только сейчас говорили. Теперь насчет политкорректности. Конечно, это смешно, а для кого-то трагично. Когда гомосексуалиста принимают, а не гомосексуалиста не принимают. Когда черную женщину принимают на кафедру работать, а кого-то не принимают. Но при всех издержках этого, при всей комической стороне, все-таки они этим добиваются большего, чем если не замечать того, что сейчас развивается у нас: не замечать антисемитизма, не замечать расизма, не замечать избиений кавказцев на рынках и так далее. И я вам скажу, что при всем моем, - я долго живу, я при советской власти большую часть жизни провела, - при всем моем критическом отношении к идеологии советской власти, одна была очень хорошая вещь, она была, может быть, формальная, но она была замечательная - это воспитание интернационализма. Конечно, было очень противно смотреть на слащавые лица представителей всех народов СССР на картинах Налбандяна, но все-таки основная тенденция была интернационализм. Как бы она ни была идеологически демагогической, она играла роль такую же, как политкорректность в Америке.

Вероника Боде: Процитирую еще одно сообщение с пейджера: "Уважаемый ведущий, я вам скажу, почему не любят демократов и интеллигентов. Потому что они ради своей яичницы, как говорят американцы, готовы спалить весь дом, слишком любят свои идеи", - пишет Виктор из Москвы.

Виктор Шендерович: Давайте я по поводу яичницы скажу. Тут напротив меня сидит русский интеллигент Наталья Садомская, почему-то я не думаю, что она виновата в том, что полыхает дом, по моим наблюдениям. Может быть что-то с консерваторией, как у Жванецкого?

XS
SM
MD
LG