Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

В студии Евгений Бунимович


[ Радио Свобода: Наши гости: "Все свободны" ]
[03-04-05]

В студии Евгений Бунимович

Ведущий: Виктор Шендерович

Виктор Шендерович: Евгений Бунимович - для меня лет 25 просто замечательный поэт Женя Бунимович, а потом уже то, что написано, полный чин. Я знаю, что он депутат Московской Городской думы, председатель Комиссии по образованию Московской Городской думы.

Вероника Боде: А также педагог с 30-летним стажем.

Виктор Шендерович: Вот с этого и начнем. Продолжаешь мучить детей?

Евгений Бунимович: Продолжаю.

Виктор Шендерович: Мучаешь детей, продолжаешь педагогствовать:

Евгений Бунимович: У тебя какое-то неправильное представление о педагогике. Если бы ты был чуть более юн, и был бы у меня в классе, у тебя бы все было по-другому.

Виктор Шендерович: Я получал бы наслаждение от процесса. У меня были случаи даже в глубоко советское время, когда доставляло с ученической стороны наслаждение.

Евгений Бунимович: Я не думаю, что даже в советское время. Ведь в советское время быть учителем - это был такой шаг в сторону. Там же никакой иерархии не было. И поэтому многие люди, которые в другой ситуации может быть делали что-то другое, они шли в учителя. Я встречался с удивительными учителями как ученик, может быть, на меня это и подействовало.

Виктор Шендерович: Мне в этом смысле в целом повезло несколько меньше. Я вспоминаю, что в 74 году учительница истории рассказывала нам про десять сталинских ударов.

Евгений Бунимович: Мне учительница истории говорила: "А теперь закройте тетради, я вам расскажу, как это было на самом деле". Это было в 68 году.

Виктор Шендерович: И рассказывала, как было на самом деле? У меня такой опыт был в институте. Наталья Викторовна Гоненко, доцент. Это Институт культуры был. Это отдельная песня, что такое институт культуры, но вот случалось и там. Доцент Гоненко на предмете научный атеизм начинала предмет так: "Как мы знаем из марксизма-ленинизма - бога нет. Но были другие версии, ими мы будем заниматься на нашем предмете". Подробно и основательно знакомила нас. Я от нее, собственно говоря, узнавал. Этот весь атмосферный столб на меня рухнул в довольно позднем возрасте, когда уже был студентом третьего курса. У тебя, значит, интересно на уроках. А что преподаешь?

Евгений Бунимович: Математику.

Виктор Шендерович: Ой, как скучно.

Евгений Бунимович: Наоборот. Ты понимаешь, математика - это степень свободы, как иностранный язык тоже. Я когда был в школе, меня спрашивали: "А почему ты преподаешь не литературу?". Потому что гораздо больше свободы. Такой замечательный предмет, где надо доказывать что-то, где может быть ошибка, а можно точно знать, что это верно. Там много хорошего есть на уроке.

Виктор Шендерович: Экстраполируете помаленьку?

Евгений Бунимович: Более того, я могу продлить дальше: я сейчас фактически автор новой книжки "Вероятность и статистика" для школьников. Потому что мне очень хочется впервые в российской школе объяснить, что есть разные варианты. Когда нам говорят, что альтернативы нет - это не так. Так вообще-то не бывает. Есть перебор самых разных вариантов, есть с разной вероятностью. Наш мир - мир вероятностей. Из А необязательно следует Б, а может последовать бог знает что.

Виктор Шендерович: Евгений Абрамович, я хочу к вам на урок математики. Я вдруг понял, что я что-то серьезное пропустил.

Евгений Бунимович: Витя, поздно. Я давно перестал даже приглашать родителей в школу. Я всегда работаю со старшими классами, с 10-м и 11-м, иногда с 9-м. Я просто по молодости лет вызывал родителей, и когда они ко мне приходили, я понимал: боже мой, слава богу, что такой ребенок, мог бы быть гораздо хуже. Дети - с ними еще что-то может произойти; со взрослыми гораздо сложнее.

Виктор Шендерович: То есть я безнадежный.

Евгений Бунимович: Я этого не говорил.

Вероника Боде: У нас есть звонок. Александр из Санкт-Петербурга, здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. Спасибо Бунимовичу за теплые слова по поводу математики, абсолютно солидарен. Поскольку он поэт, он знает, о чем говорит. Математика, Виктор, по сравнению с поэзией - это нечто большее все-таки. Я хотел вот какой вопрос задать. Не хотел бы сравнивать поколение наше и нынешнее, о котором вчера у Ерофеева в эфире подробно услышал. Но вот что меня пугает, есть ли выход из этого. Поскольку в парадигме рынка нынешнее поколение себя оценивает как товар, который бы подороже продать. Есть ли выход из этого? На взгляд Евгения, каков выход? Что надо, чтобы противостоять этому жесткому искушению, искушение рынком, как бы себя подороже продать, как бы продать себя в Голливуд за миллион долларов?

Евгений Бунимович: Спасибо. Сначала чуть практичнее. Надо сказать, что у меня ужас и оторопь были в начале 90-х, когда мои классы, углубленные математические классы или, в крайнем случае, химико-биологический после университета оказывались в каких-то палатках, торговали водкой, как в начале 90-х, когда нужно было выживать. И тогда было ощущение не то, что крушения, но грусти, потому что я понимал, что эти ребята гораздо больше могут. Сейчас я могу успокоить, у нас какое-то катастрофическое сознание. Может быть, это лично мне так кажется, я старею просто, но, мне кажется, что ребята в школе все лучше и лучше. Да, они практичнее. Да, в отличие от меня, который пошел на мехмат, - это была семейная традиция кроме всего прочего, но прежде всего для меня студенческие годы - это просто годы жизни, одни из лучших лет моей жизни, - они сегодня серьезнее думают о том, что они будут делать дальше в этой жизни. Но я не вижу никакого разлома цельности. Я в этом смысле могу успокоить. Та же самая математика совершенно бессмысленна, у нее КПД меньше, чем у паровоза. Из всего того, что придумала математика за тысячелетия, меньше 3-4% используется, все остальное совершенно не используется. Как стихи, практически пользы никакой. Но, тем не менее, конкурс стабильный. Потому что всегда в России есть какое-то количество людей, которым это важно, интересно, более того, они могут заниматься этим всерьез и профессионально.

Виктор Шендерович: Там была замечательная реплика у звонившего, что математика выше поэзии.

Евгений Бунимович: Это, кстати, кто-то из великих физиков сказал про кого-то из своих учеников: у него не хватило воображения, и он ушел в литературу. Это из той же серии.

Виктор Шендерович: Вот это очень интересная тема. Бродский говорил, - в пандан тому, что ты сказал про 3% использования, 3% КПД, - Бродский говорил, что во все времена количество людей, которые читают поэзию, составляет примерно 1%. То есть КПД действительно у поэзии еще ниже, она еще бесполезнее и, стало быть, все-таки, рискну сказать, еще прекраснее. Потому что прекрасным может быть только бесполезное. Все, что можно мотивировать...

Вероника Боде: Нам дозвонилась Наталья из Уфы. Здравствуйте, вам слово.

Слушательница: Евгений, я хотела бы задать вам вопрос как учителю, который имеет многолетний опыт: ваше мнение относительно психотипа нынешнего учителя. Я работала в территориальной комиссии в Башкирии, и я столкнулась с тем, к своему ужасу, что более задавленного, безграмотного в правовом отношении - из тех, кто работал в участковых комиссиях, представителей учительства и преподавательского состава, - более рабского такого состояния я ни в ком не обнаружила, как в этих людях. Они были готовы выполнять любое указание начальства, фальсифицировать любые результаты.

Евгений Бунимович: Спасибо. Очень серьезный вопрос. В моем представлении это было всегда. Вы возьмите русскую литературу. Когда нужно было написать самое омерзительное существо, я не хочу сказать человека, вспомните "Человека в футляре" - это всегда был учитель. Но когда нужно было найти что-то позитивное, написать самое лучшее, что есть на этом свете, Сотников у Василя Быкова, - это тоже всегда был учитель. Вот такая профессия. То, что вы говорите, это немножко другое. Я хочу сказать, что одна из самых страшных вещей, которые прошло учительство не только советское, но и постсоветское - это опыт унижения. Опыт унижения - это вообще смерть учителя. Потому что раб, человек рабский, он действительно не может на самом деле быть учителем. Я не хочу здесь говорить о каких-то вещах, что он должен быть энциклопедистом, ничего подобного. Пресловутая Мария Ивановна, немножко старомодная, немножко нескладная, смешная. Я посмотрел, изучал дневники своих учеников. Удивительно - до сих пор там пишут замечания. Казалось бы, раньше писали на работу родителям, а теперь куда? В оффшор, на Багамы или на рынок в Коньково? Уже непонятно куда. Тем не менее, за этими смешными, наивными "товарищи родители", уже не знаешь, как сказать, все-таки пишут. И за этими замечаниями стоит все-таки какая-то забота о ребенке. Это не означает, что это твои проблемы. Ведь больше кроме этой Марии Ивановны никто никогда о тебе волноваться не будет, кроме твоих родителей, естественно. И вот ее все-таки еще волнует, почему тебя нет на уроке, почему ты не сделал домашнее задание и вообще масса вещей, которые всем остальным на этом свете по барабану. И поэтому я хочу сказать, что социальное рабство - это ужасно. Я в этом смысле надеюсь не на наши педагогические вузы, я надеюсь на наших детей. У нас очень сильно меняются наши дети, они становятся гораздо свободнее и естественнее. И может быть, это самое главное наше завоевание за все наши тяжелые муки и годы. И вот с этими детьми учителю тоже придется меняться. Главная сила учителя в том, что он вынужден меняться со следующим поколением.

Виктор Шендерович: А этот вечный плач о том, что мы были лучше?

Евгений Бунимович: А ты вспомни себя в 25, неужели ты не был лучше? Подумай сам. На самом деле, никакого прогресса не было бы, если бы все были лучше. Неправда, у нас замечательные ребята. Тем более, что лучше нас быть не трудно.

Вероника Боде: Вот еще один аспект жизни учителя затрагивает сообщение, пришедшее на наш адрес в Интернете: "Почему только в России учитель - это низший уровень материального благополучия? Ему помогут не дожить до пенсии, а те, кто доживет, - пожалеет. Если прежде вместо достойной пенсии были хотя бы льготы, то теперь монетизация, инфляция выселит его из дома". Это пишет наш слушатель из Нью-Йорка, который подписался Спур.

Виктор Шендерович: Вы знаете, пьеса Чехова "Чайка" так начинается, учитель Медведенко, он рассуждает ровно этим текстом.

Евгений Бунимович: Я вообще удивлен, что человек пишет из Нью-Йорка. Потому что такое наивное представление о том, что везде учителя живут хорошо, кроме как у нас, оно обычно идет из Урюпинска, а не из Нью-Йорка. Потому что это неправда. Потому что учителя везде, - я в Японии не был, говорят, что там прилично по отношению к остальным живут учителя, - на самом деле они везде живут по отношению к остальным плохо. Другое дело, что в абсолютных цифрах, конечно, гораздо больше в Нью-Йорке получает учитель. Но вообще мало по отношению к Нью-Йорку. Потому что он себя сравнивает, как вы понимаете, не со Смоленской областью, а с теми остальными людьми, которые в том же Нью-Йорке или в Париже живут. То есть это так везде. В этом есть интересный момент: везде у учителей есть социальные гарантии. Почему-то везде на абсолютную монетизацию не переходят. То есть во Франции, в Германии государственный служащий, у тебя пенсии. Казалось бы, вроде страны капиталистические, но есть особенность в учительском труде, потому что всегда скидки. Например, скидки при входе в музей. Вместо того, чтобы тебе платить больше, тебе дают скидки. Это тоже не совсем чистая монетизация. У нас сейчас другая проблема: не в том, что учителя живут хуже других, а в том, что они доведены до такого уровня люмпенизации, когда должны каждый день думать просто о куске хлеба. Это ужасно. Всегда было плохо. Я получал заработок учителя и в советское время, и сейчас, всегда подходил к этому окошечку, никогда много не платили. Но вот ощущение, когда надо думать о том, чем кормить ребенка, не дай бог, двух детей, трех детей, - вот это ужасно. Что невозможно открыть книгу, нет возможности продышаться. Без этого невозможно. Есть странная особенность, я не могу объяснить ее рационально. Казалось бы, выучил параграф, пришел и хорошо его изложил. Но дети всегда знают: ты знаешь больше этого параграфа или нет. Ты вроде больше ничего не говоришь, но им почему-то понятно, что это десятая часть того, что ты знаешь, или это все, что ты знаешь.

Виктор Шендерович: Но этот тот самый хемингуэйевский айсберг, который виден, или его отсутствие.

Вероника Боде: У нас есть звонок. Виктор из Москвы, здравствуйте, вы в эфире.

Слушатель: Добрый день. Евгений, вы упомянули десять сталинских ударов учительницы истории. Я должен вам сказать, что сегодня, когда пытаются возвеличить роль Сталина в Великой Отечественной войне, советую, если вы не читали, прочитать Владимира Бешанова "Десять сталинских ударов", год 1942, и "Танковый погром 1941 года". Блестящие книги, вся правда о войне. Я, как человек переживший войну, свидетельствую, что Бешанов написал абсолютную правду.

Виктор Шендерович: Вот мы так плавно, может быть ненадолго, соскочим на другую тему. Действительно, чем ближе очередной юбилей победы, тем вдруг "очевиднее", что победу добыл Иосиф Виссарионович Сталин. Остальные были на подхвате - судя по количеству памятников, которые намечается поставить и судя по нарастающей крепости голосов людей, которые требуют запретить очернять. На этой неделе генерал Варенников запретил очернять. Главная претензия: "Штрафбат, "Дети Арбата" - яд выливают, очерняют, растлевают молодежь. С твоего депутатского невысокого городского уровня, депутатского холмика это видно?

Евгений Бунимович: Видно вот что. Во-первых, я хотел сказать, что мы с тобой все-таки живем в Москве, и это что-нибудь означает. Потому что никакого памятника Сталину, несмотря на странную волну, которая прошла по всему эфиру, в Москве никто не собирался и не собирается ставить, и невозможно - это важно. Если невозможно, то и не ставят, а если возможно, то ставят. Я при всех упреках власти и генералам обернул бы эти упреки не только власти. В Москве это невозможно. И это очень существенный момент. Главный аргумент: чем меньше остается, к сожалению, участников, ветеранов войны, тем больше, как ни странно, а может быть это нормально, возникает бесконечных мифов. Вот эти бесконечные мифы о том, что все умирали за родину, за Сталина: Много мифов сидит в нашей голове, даже мы не подозреваем. Мы думали: да, такие наивные, умирали за родину, за Сталина. А мы знаем, что Сталин - сволочь.

Когда мой отец - ветеран войны, которого сейчас уже нет, но который прошел всю войну, ушел после мехмата и вернулся снова в аспирантуру потом, - когда был его юбилей, а я был студентом, его приятель, тоже профессор мехмата, который вернулся с войны раньше, без ног, подарил мне письмо отца с фронта, адресованное ему. Это был красивый жест, он мне передал фронтовое письмо. Я боялся открыть, потому что я боялся, что там будет "за родину, за Сталина", я заранее отца прощал за это и объяснял, что он не понимал чего-то. И я дома тихо-тихо перед сном включил лампу и прочитал это письмо. И я увидел письмо совершенно нормального, адекватного человека, который воевал с фашистами, который воевал с людьми, которые уже и не люди, который писал обо всем, что происходит. Не какой-то гений и не гениальный текст, совершенно нормальный офицерский текст с некоторыми вещами дубоватыми, на мой взгляд. Никакого Сталина там не было в помине. Там был рассказ, кого они освобождали, как они увидели этих, что там происходит, там были смешные эпизоды. Это были нормальные люди. Перестаньте нам вешать лапшу на уши, что они видели только усы и трубку и тогда шли в атаку - это неправда.

Виктор Шендерович: Был Василь Быков, был Александр Володин с его поразительным рассказом о начале войны, я его слышал своими ушами. Это поразительный рассказ: он служил в армии, и они радовались и обнимались, что началась война, потому что он семь лет к тому времени был в армии. Значит: быстро, за месяц, малой кровью, на чужой территории - и отпустят по домам, потому что новые наборы будут брать.

Евгений Бунимович: Кстати, у отца на мехмате, - сейчас говорят: военное дело, нужна подготовка, - учили скакать на лошадях, это было совершенно необходимо, когда он потом был в артиллерийской разведке, как и всем остальным. Вот эта бессмысленная подготовка к предыдущей войне, она продолжается.

Виктор Шендерович: Это уже третья тема, это мы уже выходим на сегодняшнюю армию, не дай бог. Хочу сказать, что именно когда уходят те, кому невозможно, невозможно Василю Быкову и Александру Володину вешать на уши лапшу про войну, потому что они уже рассказали правду, война мифологизируется, к сожалению, совершенно чудовищно. И чем дальше, тем больше.

Вероника Боде: Давайте еще один звонок послушаем. Юрий Владимирович из города Волжский, здравствуйте.

Слушатель: Добрый вечер. Скажите, пожалуйста, у нас в России сейчас все больше возрастает роль образования на коммерческой основе. Коммерциализация образования, не будет ли она способствовать увеличению преступности среди детей и подростков? И если вы затронули проблему о Сталине: у нас же в последнее время начали ставить памятники немецко-фашистским захватчикам. Вот эта проблема меня тоже интересует, как это у нас в области имело место, например.

Виктор Шендерович: Это очень любопытно.

Евгений Бунимович: Это все-таки два разных вопроса. Насчет немецко-фашистских я ничего не знаю. Может быть, поставили какой-нибудь памятник на кладбище, где погибли. Это действительно очень сложный вопрос, это вопрос преодоления того, что было. Там, где люди погибли, там ставят. Я хочу напомнить, что на Бородинском поле стоит памятник погибшим там французам. Это очень сложный вопрос, и не за секунду надо решать, тем более, что мы не знаем, о чем идет речь в данном случае.

Что же касается коммерческой основы. Честно говоря, меня совершенно не волнует то, что у нас появились коммерческие вузы. Я имею в виду платные вузы. Ну, появились, и слава богу. Вообще любая альтернатива - это всегда хорошо. Сейчас опасность в другом. Когда сейчас вдруг нам сказали, что может быть платная средняя школа - это чудовищно. Потому что если в 1А пойдут дети, у которых родители не могут платить, а в 1Б те, у кого родители могут платить, то, как понимаете, к 9 классу у нас будет майдан не мирный - я бы так осторожно сказал.

Вероника Боде: У нас есть вопрос с пейджера: "Евгению Бунимовичу деликатный вопрос: как влияет класс, как круг общения, на психологию учителя?". Спрашивает наш слушатель Владимир.

Евгений Бунимович: Я не вижу здесь ничего деликатного. Когда я собирался идти в школу, еще заканчивая мехмат, мне мой приятель говорил: "Ты что, с ума сошел? Каждый год говорить одно и то же!". Вот это и есть представление человека, который не есть учитель. Потому что на самом деле ты никогда не входишь в одну и ту же воду, ты никогда не говоришь одно и то же, даже если, - я не говорю про учителя истории, который каждые два года должен менять свои взгляды на все, я имел в виду совсем другое - даже основное тригонометрическое тождество, Витя, представь себе, в разных классах ты говоришь по-разному. И это всегда интересно. Потому что эта атмосфера - это самое дорогое. У нас есть куча критериев, как оценивать школу и так далее. На самом деле есть такое понятие - уклад школы или класса. Все бабули, сидящие у подъезда, прекрасно знают, что в эту школу надо идти, а в эту не надо. И мы придумываем 50 критериев, сто критериев и все равно не получается: у них лучше.

Вероника Боде: Есть еще такая реплика на пейджере: "Почему учителям мало платят везде? Видимо, пока еще много желающих учить жить. Призвание может быть и хобби, и человек идет на жертвы ради этого", - пишет Дима.

Евгений Бунимович: Более того, меня больше всего беспокоит, что мои коллеги-учителя, когда их спрашивают: вас материальный стимул больше волнует или моральный, у нас в два раза больше учителей, чем во Франции говорят, что моральный стимул. Я всегда говорю: ребята, если вы так отвечаете, кто же будет платить, если вы и так счастливы.

Вероника Боде: Еще один слушатель у нас на линии. Александр Васильевич из Москвы, здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. Во-первых, Шендерович, слушаю вас регулярно - в восторге. Бунимовича слушаю первый раз, очень нравится. Закон об образовании 2004 года обязывает всех детей начать обучение в средней школе до 8 лет. Ребенок 98 года рождения, в сентябре будет семь с половиной лет, детский сад не может оставить, потому что 98 год - уходите. Школа принять не может, потому что ребенок не готов к обучению физиологически и психологически. Есть маленькая задержка психоречевого развития при синдроме Дауна. В указанных обстоятельствах результатов таких добились просто потрясающих, такой ребенок обычно такого не достигает. Ходит в обычный детский сад. О чем просьба? Потребуется еще год в саду. Законная возможность - подскажите или помогите поднять ребенка; не туда толкать, а поднять к норме.

Евгений Бунимович: Понятный совершенно вопрос. Телефон 921-22-56. Во-вторых, у нас есть ассоциация "Даун-синдром", очень хорошая, очень толковые люди, которые такого рода проблемы проходят все время. Наконец, я думаю, что этот вопрос надо решать на индивидуальной основе. Я думаю, что этот вопрос разрешим. Вот все, что я могу сказать по этому поводу. Давайте посмотрим конкретно, такие вопросы по радио не решаются.

Вероника Боде: Еще один звонок. Павел из Москвы нам дозвонился.

Слушатель: Добрый вечер. Я в некотором смысле обижен за математику. Меня удивила легковесность утверждения Евгения Абрамовича, которое возможно, допустимо для поэта, но ни в коем случае не допустимо для человека, который считает себя математиком. Низкий КПД, сравнение с паровозом - это какая-то лапша, которая в современные уши не влезает просто. Наверное, нужно напомнить про Фурье-анализ, про матстатистику, без которой не движется фармакология, медицина, принятие решений.

Виктор Шендерович: Павел, спасибо. Дайте возможность оправдаться.

Евгений Бунимович: Я даже не собираюсь оправдываться. Я просто один такой выродок в моей семье, у меня и бабушка, дедушка, папа был профессор математики, брат старший - профессор, даже сын уже защитил диссертацию, сейчас его жена защищает. Я настолько погружен в этот мир, что мне не нужно из него выходить. Дело в том, что это не мое утверждение. Это и профессор Мясников, и несколько академиков утверждали. Вы сказали совсем другую вещь: это 3-4%, которые имеют применение. Вы забыли еще компьютеры или статистику, они просто окупили развитие математики на тысячу лет вперед. Но это совершенно другой вопрос. Вы прекрасно знаете, что если взять кафедру мехмата, все топологии, высшие геометрии, я не буду все перечислять, но то, что они не имеют применения и, скорее всего, их не будут иметь, по крайней мере в обозримом будущем, - это правда. Они развиваются из законов красоты. И я не вижу в этом ничего противозаконного.

Виктор Шендерович: Я просто хочу провести такую странную аналогию. Как известно, человек в среднем использует ничтожную часть своих возможностей. Серого вещества используется небольшая часть, мало кто доходит до 10%. Но это же не значит, что мы в связи с этим отменяем мыслительный процесс.

Евгений Бунимович: Не значит, что мы такие бесполезные.

Виктор Шендерович: То, что есть - замечательно, просто можно еще больше.

Вероника Боде: Вопрос с пейджера от слушателя по имени Борис: "Что вы думаете о трехступенчатой системе финансирования российских вузов, которую предлагает ввести Министерство науки и образования?".

Евгений Бунимович: Во-первых, у нас вообще нынешнее Министерство образования в последний год, оно очень своеобразное. Дело в том, что ни одного документа Министерства образования прочесть нельзя: такое впечатление, что они готовят спецоперации все время. Все эти предложения: Выясняется, что министр сказал что-то в Нижнем Новгороде, потом он где-то сказал еще фразу. Утечка идет какая-то информации. Это стилистика нынешняя такая. И поэтому я могу сказать следующее на сегодняшний день: во-первых, это совершенно нормально по сути. Я могу сказать, что все родители отлично знают, что вот этот вуз высокого качества, а этот нормального, среднего качества. Я не хочу обижать, потому что ничего плохо в этом нет - быть среднего качества. Понятно, что на мехмате МГУ математику учат на другом уровне, чем, скажем, в областном пединституте, что не означает, что областной пединститут не нужен, он просто занимается другими задачами. Более того, если в Москве зайдете, скажем, в американский культурный центр, там это разделение сделано, в отличие от нашего министра. Там написано, из каких вузов спокойно и сразу берут в аспирантуру. Вот это и есть наши лучшие элитные 20-30 вузов, весь мир их знает. Но давайте мы с вами честно скажем, что это так. В этом ничего страшного не было бы и нет. Что следует из этого заявления? Может быть два варианта. Либо первую лучшую группу вузов будут финансировать больше, либо третью более слабую группу будут финансировать меньше или совсем не финансировать. Поскольку у меня есть подозрения, что последует последнее, а не первое, то я на сегодняшний день с большой опаской отношусь к этой по сути совершенно нормальной вещи.

Виктор Шендерович: Мы так плавно перескочили на стиль управления. И в этом смысле я к тебе обращаюсь как к не упомянутому в этом списке "поэт-публицист-педагог", к недавнему твоему качеству - члену Комитета-2008. Какие ты видишь возможности изменить стиль управления - не только в министерстве образования? Как сделать так, чтобы мы не улавливали постоянно содержание спецопераций, а чтобы была внятная подконтрольная политика? Есть ли какая-то возможность такого ежедневного, не майданного изменения ситуации?

Евгений Бунимович: Да, безусловно, для меня совершенно очевидная вещь. Я приведу такой пример. Я в Москве занимался всеми законами образования. Их уже, слава богу, не один. Я мог всегда обсудить эти законы, например, с директорским корпусом школ или профтехучилищ, с учителями, не со всеми, но есть какие-то ассоциации, группы. Мог и с учениками, хотя это авангардная идея. Но, тем не менее, я это делаю, вполне осмысленно занимаюсь. Есть одна проблема: родители и работодатели, казалось бы, те, для кого образование важно, - узнать их мнение и голос. Когда говорим "гражданское общество" - это кажется совершенно абстрактным. Ничего абстрактного. Это совершенно конкретные вещи. Есть конкретный законопроект, можно рвать волосы и говорить, что все козлы, что, конечно, скорее всего, правда. Но все-таки хотелось бы говорить. С кем? Есть некоторые ошалелые родительские объединения, которые считают, что школа - убийственный орган, и надо все менять. Но это радикальные родители. А вот нормальные родители, они никак не объединены. В наших законах сегодня предложено все: управляющий совет, родительские комитеты. Все, что хотите. Но это происходит только с той скоростью, с которой происходит. Мне звонили из Уфы по поводу голосования комитетов, которые готовы все принимать. Но если готовы все принимать, что говорить? Когда первый раз меня выбирали в Московскую думу, я обратился к учителям и сказал, что у меня нет денег на наблюдателей. Я считаю, что все учителя - мои наблюдатели. У меня другого выхода нет.

Виктор Шендерович: Расскажи, это забавная история, как ты стал депутатом. Она такая вполне поучительная и обнадеживающая. Похвастайся, не стесняйся.

Евгений Бунимович: Нет, я не хочу. Это за две минуты не расскажешь.

Виктор Шендерович: Если буду рассказывать я, я буду путать детали довольно важные.

Евгений Бунимович: Понимаешь, это был романтический период. Я думаю, что сегодня трудно стать так, как я стал депутатом. У нас в декабре были выборы. А когда мне покойный Юрий Щекочихин предложил эту идею где-то в августе месяце в Переделкино - в Переделкино не было тогда телефонов, мы были в Доме творчества, - я ему сказал: "Юра, ты сошел с ума, в Москве нет никакой думы". То есть я за несколько месяцев до выборов не подозревал: Я знал, что есть Моссовет, который остался у меня с детства, да и хватит. И я в какой-то момент, когда пошла эта идея от "Яблока", я согласился, потому что мне было интересно, как это происходит, изнутри посмотреть. Я решил: ну не выиграю, хоть согреюсь, посмотрю. И когда за две-три недели до выборов я увидел, что меня стали отодвигать от всех средств массовой информации, даже мои друзья, все-таки в журналистике немало было знакомых:

Виктор Шендерович: По какому округу шел?

Евгений Бунимович: Это Западный округ Москвы.

Виктор Шендерович: То есть где, собственно, все начальство.

Евгений Бунимович: Мой избиратель был - Ельцин, Лужков. Кстати, сейчас пишут письма президенту. Я считаю, что это мое ноу-хау, я написал письмо избирателя своему президенту. И я в этом письме написал, что если у вас какие-то предложения, какие-то идеи, как улучшить жизнь, то, пожалуйста, звоните по этому телефону - это учительская, меня позовут. И конечно, честно говоря, я не знал никаких пиар-технологий. Мои ученики помогали мне. Не хочу дольше рассказывать, но это интересно.

Вероника Боде: У нас есть звонок. Елена Владимировна из Москвы, здравствуйте.

Слушательница: Добрый вечер. У меня вопрос к Евгению Абрамовичу. Поскольку сейчас вспоминается очень часто мехмат, мне бы хотелось узнать его отношение к "Новым хронологиям" Фоменко и Носовского.

Евгений Бунимович: Я очень осторожно буду говорить по этому поводу, если можно. Я к самой этой идее отношусь очень скептически, мне не хватает в этих книгах научной аргументации. Я очень уважительно отношусь к Фоменко как к очень сильному и талантливому математику и очень интересному художнику, кстати говоря. Но, мне кажется, что в этой ипостаси он интересен, ничуть не хуже, чем "Ночной дозор", по крайней мере, или "Турецкий гамбит" или все остальное. Талантливо, интересно, но с точки зрения аргументации, - мне ее не хватает.

Вероника Боде: Еще один звонок. Лидия Ивановна из Москвы, здравствуйте.

Слушательница: Все здравствуйте. Телеканал РБК сообщил информацию из Министерства экономического развития и торговли, что в России 6119 бюджетных организаций будут или ликвидированы или проданы. Как я понимаю, здесь имеется в виду, что будут ликвидированы или проданы организации культуры, науки, образования, медицины. В связи с этим два коротких вопроса. Первое: если знаете, то сколько и каких образовательных учреждений будут или ликвидированы или проданы, в частности, Москве, ведь доллар в катастрофическом состоянии. И второй вопрос: в советское время, по данным ООН, мы, Советский Союз, были на пятом месте в мире по уровню жизни, сюда входит и уровень образования в России. А сейчас мы в мире на каком месте, в том числе и по образованию, и по уровню жизни?

Евгений Бунимович: Несмотря на все, что было сказано, опасность первого рода существует. Я могу сказать как председатель Комиссии по образованию Московской Городской думы, что мы ничего не переведем в частные руки. Мы очень осторожно относимся к разного рода федеральным инициативам. Но инициативы такого рода есть. Сейчас многие бюджетные учреждения, - это связано и с музеями, и с театрами, и со школами в меньшей степени, скорее с техникумами и институтами, - им предложено быть либо государственной организацией, либо - я перед Вероникой извиняюсь в эфире, но это так называется: ГАНО - Государственная автономная некоммерческая организация. А второй называется АУ - Автономные учреждения. Вот ГАНО и АУ - аббревиатуры гениальные в России.

Виктор Шендерович: Язык выводит на смысл - это известно.

Евгений Бунимович: Совершенно верно. Я хочу сказать, что опасность есть. Потому что все наши законы о том, что нельзя приватизировать образовательные учреждения и так далее, они для образовательных учреждений. Если оно, не дай бог, переходит в это ГАНО, для них никакой закон не писан. В прямом смысле слова, потому что я сам их пишу - только для Москвы, а не для России. И я хочу сказать, что не существует никаких законов. Поэтому действительно есть подозрительная опасность.

Виктор Шендерович: То, что нельзя сделать в один ход, можно сделать в два хода.

Евгений Бунимович: Совершенно верно. А у нас часть власти уже научилась делать не только одноходовку, но двуходовку. Трех еще не научились, но двух получается иногда. Я могу сказать точно, что мы в Москве этого точно не сделаем. А все остальные - я думаю, что нас слушает не только Москва, - думайте об этом, будьте бдительны, граждане, сказал я бы осторожно.

Второе: я не знаю насчет ООН, и кто сказал в ООН, что мы были на пятом месте. Насчет уровня жизни я вообще не знаю. Но, знаете, я вспоминаю, что я ел. По поводу уровня жизни я могу сказать только один эпизод. Я купил в соседнем магазине конфитюр-ассорти болгарский и принес его домой. Почему я его купил? Потому что в детстве это было в заказах на 7 ноября или на 1 мая. И мы с сыном утром на кухне за завтраком это ели. "Папа, что ты купил?". Я говорю: "Конфитюр". "Тебе не кажется, что он какой-то странный?". Я говорю: "Ты что?". Потому что он ел другие конфитюры. Поэтому про уровень жизни я не хочу разговаривать.

Виктор Шендерович: В скобках байку расскажу про уровень жизни возросший. Рассказывала Ира Ясина, как ей Виктор Степанович Черномырдин как-то сказал: "Ну что, Ирка, построили мы капитализм". Она поинтересовалась: "Виктор Степанович, откуда такие наблюдения?". "Я тут ехал через деревню, зашел специально в магазин ночью - семь сортов колбасы". "А что за деревня, Виктор Степанович?". "Какая разница? Какая-то деревня". "Как называется?". "Не помню, простое русское название". "Не Жуковка, часом?". "Жуковка":

Евгений Бунимович: То есть проблема уровня жизни у нас очень болезненная, очень серьезная. Проблема даже не в том, хороший или плохой, а в том, что такой дикий расклад, то, что разница такая невероятная. Я считаю, что школа должна разницу стараться нивелировать каким-то образом, а не усилять.

Виктор Шендерович: А каким образом возможно нивелировать?

Евгений Бунимович: С тем, чтобы образование было бесплатным. Потому что образование - это самый главный, самый естественный социальный лифт. Человек, который родился в семье, которая живет плохо, может сделать рывок через образование. Если мы его заткнем в самом начале в этот класс, где будут давать минимум бесплатный и больше ничего - это чудовищно. Хотя сегодняшняя элита хочет законсервировать это состояние.

Виктор Шендерович: Но именно этим мы подводим мину. Потому что человек, чувствующий в себе такой потенциал, но не получивший нормальных возможностей образования, он идет к Лимонову прямой дорогой.

Евгений Бунимович: Он идет гораздо дальше. Потому что Лимонов - это все-таки литературно-студенческий левацкий вариант, а он идет туда, где никаким студенчеством и никакой литературой уже не пахнет. А второй момент связан с нашим образованием. Я могу сказать, что, к сожалению, нет никаких данных о том, какое было в Советском Союзе образование. Оно было такое, какое требовалось. Сказали учить без двоек, значит, учили без двоек. В Ростовской области выдвинули идею, сказали, что без троек - учили без троек. Это сложный вопрос. Я говорю о реальности, не о нашем мифе, что мы учили лучше всех, у нас была приличная школа.

Виктор Шендерович: Я хочу вступиться за советскую школу.

Евгений Бунимович: Я сам ее закончил. Поэтому систему образования нельзя реформировать как, скажем, систему производства телевизоров. С ней было очень просто: надо было выкинуть все телевизоры, которые производили, и начать производить другие, которые производят во всем мире. С образованием сложнее. Потому что много было действительно хорошего и приличного. Но, например, английский язык, после пяти лет обучения которому ни один советский человек не может сегодня в таможне сказать ни одного слова, кроме "ту ти ту ту" - "два чая в двадцать второй номер" - знаменитая фраза: Это не тот английский язык, который нужен современному человеку. Нужно просто понять, что нужно оставить, что нужно менять. Вообще образование меняют везде, реформирование происходит постоянно. Но это не значит, что надо загубить все, что есть.

Теперь о результатах. И так же как при советской власти элитное образование было очень хорошим, потому что, когда нам говорят, что спутник запустило наше советское образование, американцы были в восхищении. Да, но спутник запустило наше элитное образование. Знаешь анекдот, как китайцы запускали спутник? Полмиллиона держали рогатку, полмиллиона тянули резинку. Все-таки не так запускают спутник и не миллион людей в этом задействовано. Вот те, кто этим заняты, это элитное образование, оно и было хорошим и остается приличным. В Европе, по опросам, по срезам оно где-то в первой пятерке. А не элитное образование, средняя школа в третьей группе посередине, где-то на 30 местах.

Виктор Шендерович: Очень интересная штука, не знаю, как сейчас. Несколько лет назад я попал в Силиконовую долину, концерт у меня был. Силиконовая долина говорит по-русски преимущественно. И это эти самые выпускники конца советской власти, середина 80, эти школьники, молодежь в основном. Там индийцы конкурируют. Индия и наши. И в этой связи полгода назад появился первый миллиардер этого поколения. Эта утечка - мне запретили говорить когда-то "утечка мозгов", все-таки утечка людей, - утечка интеллекта из страны, она заметна?

Евгений Бунимович: Конечно, заметна.

Виктор Шендерович: Я имею в виду не вообще, а когда входишь в классы?

Евгений Бунимович: Нет, в классах не заметна, потому что утекают потом. Заметна по моим выпускникам. Когда мне рассказывают, что учителям платят мало, и вообще нам всем платят мало, потому что мы выпускаем неконкурентную продукцию - коронный номер. Я хочу сказать, что я выпускал, судя по Силиконовой долине, я выпускал всю жизнь конкурентоспособную продукцию, и это подтверждает весь мир, как известно. Но из этого почему-то не следует, чтобы мне прилично платили. Так вот я хочу сказать, здесь есть очень важный вопрос. Я вижу своих выпускников, они сегодня очень прилично подготовлены, у них хорошие головы, они неплохо разбираются в этом мире, может быть, жизнь заставила и так далее. И у меня подозрение, что они неплохо устроятся в этом мире. Но вот где они устроятся - это вопрос не к ним, это вопрос к нам с вами. Будут ли они востребованы здесь? Если нами правят троечники, то им отличники не нужны. Хотя недавно в "Известиях" московский директор Евгений Ямбург сказал, что я романтик, когда говорю, что нами правят троечники: на самом деле - двоечники. Это школа пятого вида - для больших отклонений. Но я считаю, что троечники.

Виктор Шендерович: Отклонения отклонениями, а ложку мимо рта не проносят.

Евгений Бунимович: Поэтому я считаю, что это троечники. Поэтому отличники им, к сожалению, не нужны, они их раздражают возможностями своего интеллекта. И вот это вопрос не к нашим выпускникам, вопрос к нам с вами: мы должны востребовать то, что у нас есть.

Вероника Боде: У нас звонок. Надежда из Омска, здравствуйте.

Слушательница: Здравствуйте. Я хотела задать такой вопрос Евгению Абрамовичу. Мне передача очень понравилась ваша. Мой ребенок, сын, кандидат физматнаук, не живет в Омске, живет в Москве: он зарегистрирован там, а прописан в Омске. У них сейчас должен ребенок должен пойти в первый класс, сейчас ходит в подготовительный, причем подготовка специальная математическая. Когда родители его хотели прошлый год отдать в первый класс, им сказали, что он не подходит по возрасту, хотя тестирование он прошел. А в этом году он ходит в садик на подготовительные занятия для того, чтобы пойти в первый класс. Вопрос такой: могут ли ему отказать в этой школе в приеме только потому, что он там не имеет постоянной прописки, а только регистрацию, и еще потому, что, допустим, класс будет переполнен? И еще третья причина, что это не совсем рядом с домом, где он зарегистрирован?

Евгений Бунимович: Отвечаю: по поводу регистрации, конечно, не могут. У нас дети спокойно учатся, постоянная, не постоянная регистрация. С точки зрения того, что не рядом, могут, если есть другие дети. Эта проблема есть, потому что в хорошие школы детей хочет придти больше, чем эта хорошая школа может принять. Я считаю, что путь здесь один: если соседняя школа плохая, надо ее закрывать, а этой хорошей школе отдавать здание и открывать еще классы. Другого пути нет. Но если он ходит там в группу по подготовке, скорее всего он там и останется. Но никакие вопросы, связанные с регистрацией, здесь ни при чем.

Вероника Боде: Вопрос, пришедший по Интернету Виктору Шендеровичу: "Виктор, спросите гостя, педагогично ли устраивать публичные разборки с бывшими друзьями? Не сократится ли у подрастающего поколения желание дружить?".

Виктор Шендерович: Если я правильно понял этот вопрос, он касается моего письма Евгению Алексеевичу Киселеву. Что касается дружбы, то это сильное художественное преувеличение. Знаете, есть такое понятие - "ничего личного". Тяжело иногда переступать через годы знакомства, это мне приходилось делать, к сожалению, не раз. Но если ты публичная фигура, а я и себя, и Евгения Алексеевича считаю публичными фигурами, то есть вещи важнее комфорта. Комфортабельнее промолчать. В моем случае мне приходится через это переступать. Дружить надо, просто надо выбирать, с кем дружить.

XS
SM
MD
LG