Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

В студии Юрий Шмидт


[ Радио Свобода: Наши гости: "Все свободны" ]
[10-04-05]

В студии Юрий Шмидт

Ведущий: Виктор Шендерович

Виктор Шендерович: Юрий Маркович Шмидт - адвокат и правозащитник. Полгода назад мы с вами встречались здесь же, в этой программе. И вы осторожно, как и подобает адвокату, чтобы не навредить, высказывали некоторые довольно печальные прогнозы, осторожные, скажем так, прогнозы по части того, как будет развиваться дело. Вот мы с вами сейчас встречаемся, уже, видимо, совсем незадолго перед вынесением приговора. Ваше ощущение, что из этих прогнозов оправдалось, какие ожидания оправдались, к счастью, к несчастью?

Юрий Шмидт: Сказать, чтобы за эти полгода у меня прибавилось оптимизма, пожалуй, нельзя. Особенно после выступления прокурора, который, как вам известно, попросил и для Ходорковского, и для Лебедева по десять лет лишения свободы. Но в то же самое время эти полгода интенсивного слушания дела убедили меня в том, что никаких оснований для привлечения к уголовной ответственности обоих подсудимых нет. Все доказательства рассыпались абсолютно, и поэтому я понимаю великолепно положение суда, которому надо принимать решение, причем не просто решение, а решение, которого от него ждут. Но в то же самое время я понимаю, что суду будет нелегко собрать воедино всю эту пыль, разбросанную по четыремстам томам, и написать обвинительный приговор, да так, чтобы выглядело убедительно для людей, которые будут читать его во всем мире - задача, действительно, нелегкая.

Виктор Шендерович: Скажите, а что суд обязан как-то обосновывать свои решения?

Юрий Шмидт: Обязательно.

Виктор Шендерович: Потому что прокурор, как мне показалось, этой обязанности не выполнил. Потому что никакого исследования доказательств не было. Я подумал, что если прокурору можно потребовать десять лет, не исследовав ни одного доказательства, то почему суду не дать эти десять лет, если просят?

Юрий Шмидт: Вы не совсем правы. Дело в том, что весь первый день прокурор добросовестно зачитывал обвинительное заключение, причем зачитал его три раза в отношении всех подсудимых, которые привлечены к ответственности. Во второй день он как бы говорил о доказательствах. Но он перечислял их, придавая каким-то фактам, каким-то документам значение доказательств обвинения, а когда пришло время анализировать вообще позицию защиты и представленные нами доказательства, на это, я посмотрел на часы, у него ушло минут семь-восемь. Почему я вообще начал свое выступление с того, что обозвал команду адвокатов организованной группой по предварительному сговору и так далее? Потому что прокурор регулярно обвинял защитников Ходорковского и Лебедева в каких-то злоупотреблениях, в предоставлении подложных документов, называл нас "так называемыми адвокатами" и так далее. Вот в своей обвинительной речи он очень лихо прошелся по доказательствам защиты и, не затратив на это никаких усилий.

Виктор Шендерович: Я позволю себе из своего скудного опыта присутствия на заседаниях суда, в данном случае не Ходорковского. Какое-то время назад, года три назад мне довелось присутствовать на Московском городском суде на заседании кассационной коллегии, где рассматривалось дело. Перед этим мой приятель, получивший семь с половиной лет строгого режима с конфискацией, и была кассация, на которой встал адвокат и 45 минут, перечисляя все нарушения, допущенные следствием, все нестыковки, разваливал все обвинения в куски. Суд внимательно слушал. Потом встала девочка-прокурор, лейтенант, и сказала: "Обвинение считает доказанным и просит оставить приговор в силе". Суд удалился и оставил приговор в силе. Потом через какое-то время это же дело вернулось, и повторилась та же процедура. Встал адвокат, 45 минут перечислял то, почему нельзя давать срок, что нет события преступления. Вдруг встала прокурор, девочка та же самая и сказала: "Прокуратура находит возможным снизить с учетом с семи с половиной строго до трех общего". Потом вышел судья, сказала: "Отпустить в зале суда". При том, что текст кассации был один и тот же. Там подписи были разные, во втором случае это была подпись Вячеслава Михайловича Лебедева. Я увидел, как таким образом работает суд.

Возвращаюсь к вопросу: что может помешать судье Колесниковой дать то, что просят?

Юрий Шмидт: Ну, знаете, что может помешать? Вообще задача суда - это спокойно и объективно оценить доказательства, представленные сторонами, истолковать все сомнения в пользу подсудимого, как и предписывает конституция. Вспомнить о том, что подсудимый не обязан доказывать свою невиновность, наоборот, бремя доказывания вины лежит на прокуроре. И если у суда есть уши, если у суда есть аналитические способности, есть сердце и есть необходимая независимость, то, собственно говоря, никаких особых проблем могло бы и не быть.

Виктор Шендерович: Будем надеяться, что уши суда будут обращены к доказательствам, а не куда-то снаружи от зала суда.

Вероника Боде: У нас есть вопрос с пейджера Юрию Шмидту и Виктору Шендеровичу: "Вы сами верите, что Ходорковский невиновен? Если вы так уверены, то встали бы перед приемной Путина в защиту Ходорковского". Пишет Владимир из Санкт-Петербурга.

Виктор Шендерович: Владимир, прежде, чем по существу вопроса будет отвечать более квалифицированно Юрий Маркович, я вам только хочу сказать, что я на волнах двух радиостанций встаю, а Юрий Маркович каждый день, с девяти часов утра встает на защиту Ходорковского. Надо будет, встанем и перед приемной. Почему бы вам этого не сделать, например, и тысячам других граждан? Это, кстати говоря, вопрос не риторический вполне, как мне кажется.

Юрий Шмидт: У нас в течение всего процесса группа молодежи регулярно приходит и стоит в пикете около здания суда. Ну, а что касается вопроса, уверен ли я в невиновности Ходорковского? Я не хочу сказать, что я верю в святость этого человека, так же, как я верю в святость почившего Папы Римского. Но по предъявленным Ходорковскому обвинениям я убежден, что его вина не доказана. Более того, по некоторым эпизодам я могу, естественно, для этого нужно время и не по радио, доказать его невиновность.

Вероника Боде: У нас есть звонок. Александр из Санкт-Петербурга, здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. У меня вопрос из области бизнесменоведения. Вопрос, который часто считают профанным, но, тем не менее, вразумительного ответа я на него до сих пор не получил. Не хочу пространно рассуждать, примером ограничусь. Есть два гражданина - Абрамович и Шендерович. Шендерович для меня по всем социальным параметрам не уступает Абрамовичу ни в чем. Но час работы Абрамовича в сотни тысяч раз оплачивается выше, чем Шендеровича. Хотелось бы узнать, у человека, который общался непосредственно, какие у них есть выдающиеся качества, что их час работы может стоить в сотни тысяч раз больше часа простого смертного? Что в них такого великого?

Виктор Шендерович: Спасибо за вопрос, поскольку мне приятный вопрос. Единственное могу сказать: мне оплачивают мою работу работодатели. Кто оплачивает работу Абрамовичу, я затрудняюсь сказать. Думаю, что в большинстве случаев он сам и оплачивает, поскольку он является руководителем своих предприятий. Поэтому, мне кажется, вопрос некорректный. Но сама эта нота, сама заноза, которая звучит в этом вопросе: почему эти получают в тысячи раз больше чем те, без упоминания фамилий, это неважно на самом деле, - это очень важный вопрос, неправильное решение которого может привести к большой крови на самом деле. Я думаю, что мы должны попытаться построить общество, в котором эта пропорция будет приближаться к понятию справедливости. Вот когда такое неюридическое понятие как справедливость заходит слишком далеко от практики, тогда случаются революции. И это было бы полезно понимать всем обладателям сверхдоходов.

Вероника Боде: Вопрос, пришедший к нам по Интернету: "Глубокоуважаемый господин Шмидт, восхищен вашим выступлением на процессе Ходорковского. Спасибо. По моему непрофессиональному мнению, в процессе приватизации в начале 90 были созданы псевдоправовые условия для нарушения имущественных прав огромного числа советских граждан путем безвозмездного перевода бывшей общенародной собственности в частную собственность небольшого числа энергичных умных людей, оказавшихся к тому же в нужное время в нужном месте. К последним относится и уважаемый Михаил Борисович. Но судят почему-то его, а не тех, кто эти условия создал. Реально ли, по вашему мнению, на основании действующего законодательства определить и привлечь к ответственности действительных виновников тотального растаскивания бывшей народной собственности - властями предержащими?".

Юрий Шмидт: Это очень хороший вопрос. Собственно вопрос содержится только в последней части - реально ли их привлечь? Пока нереально. Но, надеюсь, еще не вечер. Если говорить о том, как увязывается ваш вопрос с нашим делом, я многократно и по ходу процесса, и в своей защитительной речи приводил факты, когда именно контролирующие органы, налоговая инспекция, другие проверяющие инстанции, они совершенно спокойно смотрели, как развивается производство, законодательная власть наша не вмешивалась. Собственно говоря, почему Ходорковский так быстро разбогател? Не за счет того, что он что-то похищал, не за счет того, что он не уплачивал какие-то налоги. Он богател вместе с нашим государством. Поскольку цены на нефть, которые на момент покупки им и компаньонами ЮКОСа составляли 8,5 долларов за баррель и не окупали стоимости добычи, они пошли резко вверх, как температура у больного, и зашкалили за 57. Именно отсюда и появилось это сказочное богатство, а не за счет каких-то махинаций и злоупотреблений. Тот вопрос, что он действительно оказался в нужное время в нужном месте, да еще с мозгами, энергией и с действительно уникальным талантом менеджера, организатора и сумел на месте лежащей в грязи, не выплачивающей месяцами зарплату нефтяной компании создать то, что он создал, вот за это ему честь и хвала. И стране он принес, даже если реально не доплатил какие-то налоги (я с этим не согласен), он стране принес пользы значительно больше, чем эти крохи, за которые его сегодня посадили в тюрьму.

Виктор Шендерович: В вопросе совершенно очевидная вещь, что народный гнев вызывают олигархи, то есть люди разбогатевшие, то есть люди, что-то взявшие по дешевке. Но это делали чиновники, государственные чиновники, находившиеся на госслужбе. Достоверно знаю часть блистательных историй, частью из которых поделюсь в своей книжке, которая выйдет через пару месяцев, про то, как эта дележка происходила. Ни один, насколько я понимаю, чиновник не привлечен к ответу. Когда говорят: вот, продавали родину. Строго говоря, если этот сомнительный тезис исследовать, то продавали не олигархи, олигархи покупали по дешевке, а продавали совсем другие. Что же ни один чиновник не сел до сих пор?

Юрий Шмидт: Должен вас поправить. Именно в связи с делом Ходорковского к уголовной ответственности по статье "Злоупотребление должностным положением" привлечен бывший директор российского Фонда федерального имущества Малин. Причем, с моей точки зрения, Малин был совершенно крайним во всей этой истории. И эта фигура тоже абсолютно не криминальная. Но, тем не менее, для того, чтобы иметь возможность сказать, что привлекли кого-то из-за разбазаривания имущества, возбудили уголовное дело на него. Надеюсь, что оно развалится в суде. Потому что я знаком с обстоятельствами этого дела и не вижу там ровным счетом никаких доказательств.

Виктор Шендерович: Поиски виновных, награждение.

Юрий Шмидт: А вообще тут нужно говорить о чем? В какое время проходила приватизация. Ведь наше государство было бедным, как церковная крыса. По всей стране не выплачивались пенсии, не выплачивались детские пособия, не выплачивалась зарплата. И проведение залоговых аукционов, довольно бездарных, скажем прямо, равно как и государственные краткосрочные обязательства, они на какое-то время спасали государство и давали ему деньги на насущные необходимые сегодняшние выплаты. Люди, которые сумели как Ходорковский, который начал работать с 14 лет, он просто пошел работать по-настоящему на физическую работу в 14 лет. Когда он закончил институт, он был основателем одного из первых кооперативов - центров научно-технического творчества молодежи, потом уже банк Менатеп и так далее. Поэтому у него и еще определенного количества энергичных людей был начальный капитал для того, чтобы принять участие в приватизации. Ну, а то, что приватизация, конечно, была несправедливой по сути своей - тут сомнений нет. Только нужно понимать и некоторые обстоятельства, которые не оставляли государству выхода.

Виктор Шендерович: Тут я хочу сказать, сам часто об этом говорю, а уж слышу еще чаще, при всей несправедливости приватизации следует заметить, что до справедливой страна могла просто не дожить. И у нас такая выборочная память. При слове "Гайдар" начинается чесотка у всей страны. При том, что Гайдар перестал быть премьером в декабре 92 году. К последующим претензий почему-то нет. Так вот, все-таки я в этом смысле призываю всех, кто кричит о грабительской прихватизации, вспоминать блокадные очереди в конце советской власти, отсутствие денег и продуктов, да просто отсутствие жизни и полная неуверенность в завтрашнем дне. В этом смысле, надо признать, что этот люфт может быть спас государство в значительной степени.

Юрий Шмидт: Я хочу просто сказать, что в свое время, когда действительно Гайдар и Чубайс решали какие-то вопросы и определяли развитие нашей экономики, у меня тоже слова "шоковая терапия" и немедленные реформы, быстрый переход к рынку, они вызывали определенное содрогание. Я не был там - наверху. И когда я с теми же людьми, которые так или иначе имели отношение к управлению нашей экономикой в начале 90 годов, разговаривал, они объясняли на пальцах и очень убедительно, что возможности ждать и перестраивать медленно, выбирая модели, находя какие-то регионы для экспериментов, чтобы эти модели опробовать, времени такого просто не было. Может быть по этой причине и пошло, к сожалению, так, как пошло.

Вероника Боде: Вопрос, полученный нами через Интернет: "Уважаемый Юрий Шмидт, вы знаете систему судебной власти изнутри. На ваш взгляд, сможем ли мы построить в ближайшее десятилетие правовое государство при сохранении сегодняшних тенденций в политике, экономике, социальной сфере? Если нет, то в какой момент времени мы оступились?". Спрашивает Владимир из Ростова-на-Дону.

Юрий Шмидт: Я боюсь, что сегодня мы дальше от правового государства, чем в начале перестройки. Могу развить эту мысль, если хотите. Дело в том, что в людях в тот момент, когда мы поверили в то, что наступило время демократии, время свободы, что от нас в этой стране что-то зависит, что власть мы действительно выбираем, люди были готовы горы сворачивать. Масса молодых энергичных людей с принципами пришли и в правоохранительные органы тоже и были готовы честно, независимо служить закону. За последние годы, за последние может быть 7-8, а особенно за последние пять лет этот энтузиазм абсолютно прошел. Независимость суда, которая была продекларирована и подкреплена конституцией и какими-то законами, осталась в далеком прошлом. Коррупция достигла масштабов чудовищных. И когда я начинаю думать о том, возможно ли у нас действительно правовое государство при той коррупции, при ее размахе, в первом очереди при этом, при отсутствии реальной независимости правоохранительных органов от государства, я становлюсь пессимистом.

Вероника Боде: Как вы думаете, почему прошел этот энтузиазм?

Юрий Шмидт: Вы знаете, он как-то проходил очень быстро. И вот тут я, пожалуй, готов бросить упрек тем, кто пришел к власти. Под маркой демократов, с демократическими лозунгами, наспех выученными или услышанными у кого-то, к власти пришли совершенно не те люди, для которых идеи демократии и свободы были, что называется, впитаны с молоком матери или, по крайней мере, пережитыми путем мучений, исканий и прихода к этому. Во многом своими действиями они отвратили от себя людей. Я не хочу называть имена и фамилии, но я общался со многими демократами так называемыми первой волны, которые в какой-то момент стали народными любимцами, народными героями. Но очень быстро потерли всякую связь с тем нардом, который их, собственно говоря, избрал и на них возложил свои надежды.

Виктор Шендерович: В городе Санта-Фе, штат Калифорния, тамошние русские не новые русские, обычные русские эмигранты, у которых я был в гостях, показали мне домик. Домик в несколько гектаров, все как полагается, в самом дорогом районе Калифорнии. Он принадлежал одному из лидеров перестройки, одному из людей, которые вели нас к светлому делу. Человек совсем недолго порулил, где-то полгода порулил на городском уровне, и вот так уже все хорошо. В этом смысле, конечно, энтузиазм пройдет довольно быстро.

Я думаю, что существование и Юрия Марковича Шмидта, и других правозащитников все-таки не делает нашу жизнь безнадежной, все-таки это зависит в значительной степени от нас. Надо отделять зерна от плевел. Как говорил Черчилль: "Я разочаровался в демократах, но не в демократии". Надо понять, что те люди, которые кричали о демократии и либерализме, не всегда либералы и уж совсем точно не всегда далеко демократы. И чаще всего это делалось вполне рассчитано, как случилось и с Жириновским, который был выпущен на это поле ровно для того, чтобы дискредитировать демократию. Обидно не существование Жириновского, обидно, когда люди, которых мы действительно имели основания считать демократами, таким образом себя вели, что слово "демократия" стало ассоциироваться с воровством и невежеством и злоупотреблениями многочисленными. У нас есть несколько новых тем для разговора.

Вероника Боде: У нас есть звонок. Александр из Омска, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Я хотел задать вопрос о правах человека и о ЮКОСе - эти два вопроса взаимосвязаны. Большинство, которые не знают картину о ЮКОСе, допустим, вы говорили, что это прозрачная компания и все добродетели Ходорковского. Есть вторая сторона вопроса. Его друзья, три человека с огромным капиталом находятся в Израиле - это Невзлин, Брудно и Дубов, они как раз работают, раскачивают ситуацию в России.

Виктор Шендерович: Что значит "раскачивают ситуацию"?

Слушатель: Им не нравится сейчас правление Путина, они призывают напрямую к революции.

Виктор Шендерович: Хорошо, очень симпатично. Для вас имеет принципиальное значение, что они в Израиле? Я, например, не в Израиле, мне не нравится правление Путина, Юрий Маркович здесь, нам не нравится.

Слушатель: Зачем призывать раскачивать в такой момент общество, когда все будет и так неплохо?

Виктор Шендерович: Этот термин "не менять коней на переправе", "не раскачивать лодку", я это слышу с самого начала перестройки. Как только кто-нибудь заберется в лодку, и вышвырнет всех наружу, так он немедленно призывает не раскачивать лодку. Это дивно совершенно. Эти вещи, с моей точки зрения, надо абсолютно разделять. Есть политическая борьба - это абсолютно вещь законная и легальная. Одним нравится, другим не нравится. Есть законные средства, есть возможности. В нормальных странах есть возможности оппозиции высказывать свою позицию, обращаться к обществу. Обществу голосовать за власть или за оппозицию или выбирать между ними или какую-нибудь золотую середину. Это в нормальных странах. В ненормальных странах оппозицию выгоняют, придумывают уголовные дела оппозицию, стабилизируют ситуацию. Это называется стабилизация, а на самом деле это стагнация. И кончается это, как правило, Киргизией в лучшем случае, а то и Румынией, когда начинаются восстания, расстрелы без суда и следствия. Это очень связанные процессы.

Юрий Шмидт: Я тебя могу добавить, что я как защитник Ходорковского, естественно слежу за всеми откликами и за всем, что пишется и говорится по этому делу в мире. Честно говоря, выступлений Брудно и Дубова я не слышал вообще никаких, просто мне не попадались, даже в тех подборках, которые специально для меня готовят. А в выступлениях Невзлина я, как минимум, не слышал призывов к революции и гражданской войне. То, что Невзлин недоволен порядками, которые сегодня в России, то, что он недоволен зажимом свободы прессы, то, что он недоволен отступлением от демократических выборов, скажем, в регионах губернаторов, я читал его высказывания по этому поводу, честно говоря, я разделю такого рода соображения.

Виктор Шендерович: Но, наконец, он недоволен тем, что его обвиняют в подготовке убийства, при том, что он всего лишь был оппозиционером.

Юрий Шмидт: Поэтому вопрос, я понимаю человека. Честно говоря, наши люди когда-то все были жертвами одной тотальной советской пропаганды. Потом, когда наступило время плюрализма, разобраться в изобилии мнений, партий, лидеров, лозунгов и так далее было действительно очень трудно. И поэтому, может быть, кстати говоря, высокий рейтинг нынешнего президента держится, несмотря ни на какие провалы, и во внутренней, и во внешней политике, может быть потому, что так спокойнее людям, так спокойнее жить, без треволнений и без особых выборов.

Виктор Шендерович: Кроме того, недавно был блистательный социологический опрос, глава социологической службы прямо сказал, что по результатам опроса население воспринимает Путина как явление природы. То есть могут быть недовольны правительством, монетизацией, Чечней, по всем пунктам политики Путина минус, а сам Путин - плюс. Вот такое лет, как в том анекдоте, такое фиговое лето.

Юрий Шмидт: Совершенно верно.

Вероника Боде: Виктор из Омска, здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. Вы знаете, Виктор, я с вами согласен, что типично российский менталитет - сидеть и чего-то ждать. Ждешь-ждешь и потом бах - революция. Интересно, Путин собирается по европейской манере строить правовое государство. А путь к закату. Как вы считаете, возможно в нашей стране построить правовое государство или же нет?

Юрий Шмидт: Вопрос к адвокату о том, как я смотрю на перспективы построения правового государства, уже был. Я сказал, что смотрю довольно мрачно. Мрачно, как бы я ни смотрел, нам всем что-то надо делать. Не придет никакой дядя, не установит у нас ни демократию, ни свободу, ни чувство ответственности в людях. Это все нужно делать самим своими руками, используя законные методы. Кстати говоря, этих законных методов достаточно много.

Вероника Боде: Еще одна слушательница - Алла Павловна из Москвы. Здравствуйте.

Слушательница: Здравствуйте. Я бы хотела ответить господину из Омска, который объявил Невзлина, Дубова, что они живут в Израиле и раскачивают лодку, потому что им не нравится правление Путина. Мне тоже не нравится правление Путина за то, что у него антисоциальная политика. Если уж государство Израиль он вспомнил, то в государстве Израиль люди, репатрианты из России, которые ни одного дня не проработали на государство Израиль, получают пенсию в шесть раз больше моей, где проработала сорок лет. Во-вторых, почему другие, такие как Абрамович, Потанин, много таких, почему они рядом не сидят с Ходорковским? Ведь все же тогда приватизировали по одним и тем же законам и налоги платили одинаково.

Виктор Шендерович: Вопрос, мне кажется, риторический. Как только Потанин, если такое возможно представить, если бы часть денег, которые уходят на Куршавели или на "Челси", пошла бы на образовательные программы в России, на независимую оппозицию, на независимые СМИ, на Интернет-программы, на создание гражданского общества. Ходорковский прямо, в открытую спонсировали помогал оппозиционным партиям, причем почти всем, справедливо считая, что какая бы ни была власть, у нее должна быть оппозиция, так устойчивее. Как только они начнут это делать, сядут рядышком.

Юрий Шмидт: Кроме того, что Ходорковский огромные деньги и совершенно публично и открыто, декларируя эти расходы, передавал оппозиционным партиям, и СПС, и "Яблоко", и даже коммунистам, которых он поддерживал на последних думских выборах, справедливо полагая, что если не поддерживать коммунистов, то дума будет однопартийная, каковой она практически на сегодняшний день и является. Кроме того, Ходорковский совершенно огромные сумасшедшие деньги, десятки и сотни миллионов долларов и тоже совершенно открыто тратил на благотворительность. Если перечислить благотворительные проекты, один только Фонд "Открытая Россия" имел ежегодный бюджет порядка 60 миллионов долларов. Какие мероприятия по всей стране проводились - и компьютеризация школ, и сельских библиотек, и многое другое. Вот это как раз и не нравилось. А когда Ходорковский делал свою компанию действительно открытой и прозрачной, приглашая международный менеджмент, вводя международный аудит, что исключало черный нал и откаты, вот Ходорковский стал совсем плохим человеком.

Виктор Шендерович: Вот вы ответили, за что он сел, по большому счету. Как это без откатов?

Юрий Шмидт: Почему против Ходорковского писали письма, пока еще был на свободе, то ли шесть то ли восемь губернаторов. Как раз тех регионов, где были предприятия, подконтрольные Ходорковскому. Они были им крайне недовольны.

Вероника Боде: Виктор, у нас тут есть такой крик души, сообщение, полученное по Интернету: "Виктор, уважаемый, вы же не глупый человек, с хорошим чувством юмора. Что же вы носитесь с этим ЮКОСом как с писаной торбой?".

Виктор Шендерович: Есть два варианта ответа: либо мне что-то проплачивают, и я отрабатываю, либо это меня всерьез волнует. Могу объяснить, почему меня всерьез волнует, а вы можете поверить или нет. Дело в том, что есть знаковые процессы, есть знаковые фигуры. Есть моменты, когда в судьбе одного человека фокусируется будущее большой страны и будущее миллионов на очень длительный срок вперед. В этом смысле я абсолютно убежден, что исход дела Ходорковского в значительной степени определит будущее, в том числе автора этого письма, просто он об этом еще не догадывается.

Вероника Боде: Я предлагаю обратиться еще к одной теме. Вопрос, пришедший по Интернету: "Уважаемый Юрий Шмидт, пожалуйста, прокомментируйте историю выставки в Центре Сахарова "Осторожно, религия!". Как вы считаете, можно ли считать учиненный погром следствием провокационных действий организаторов выставки?". Спрашивает Семен Семенович.

Юрий Шмидт: Я боюсь, что едва заговорив на эту тему, как нам припомнят, Виктор, вашу фамилию, мое отчество. Мы на двоих представляем одного еврея, оба полукровки.

Виктор Шендерович: Должен усилить драматизм ситуации - мы с вами на три четверти практически.

Юрий Шмидт: В программе Евгения Альбацкого, когда закончилась программа, то весь пейджер абсолютно был забит антисемитскими, совершенно фашистскими высказываниями. Вероятно слушателю, который задал этот вопрос, известно о вынесении обвинительного приговора организаторам выставки. Я лично оцениваю этот обвинительный приговор, хотя как бы обошлось без особой крови, обошлось штрафом, а не лишением свободы, я расцениваю как страшный удар по свободе слова, по свободе художественного творчества в России и как победу наиболее реакционных кругов Русской православной церкви. Я убежден, что этот погром был действительно спровоцирован. Я не хочу обвинять высоких иерархов Русской православной церкви, что это сделали они, но мне известны организаторы этого погрома, люди, которые направили этих "оскорбленных верующих" именно для того, чтобы учинить разгром. И все это было совершенно неслучайно. А обвинительный приговор явился определенным водоразделом между свободой и несвободой. Если будут еще вопросы на эту тему, я смогу продолжить свой ответ.

Вероника Боде: Еще одно сообщение с пейджера на ту же тему. "Присутствовал на суде художников. Ваша дискуссия с прокурорами выглядела как экзамен профессора с неуспевающими студентами. Однако суд проигнорировал ваши аргументы. Неужели у нас везде так?". Спрашивает Михаил.

Юрий Шмидт: У нас все-таки еще не везде так. Хотя я рисовал довольно мрачную картину, в то же время могу сказать, что несколько лет нашей относительной свободы не прошли уж совсем бесследно. И может быть даже мы еще не оценили, до какой степени они не прошли бесследно. Но заказные дела, которые какой-то период времени, я могу поручиться за то, что в период между 92 и 99 годом реально заказных дел не было или, по крайней мере, мне о них ничего неизвестно, я все-таки знаю о делах, которые имеют в той или иной степени политическую мотивацию.

Виктор Шендерович: Заказных, давайте уточним, не в бизнес-плане, а именно государственных.

Юрий Шмидт: Когда власть заинтересована в осуждении каких-то конкретных людей. То сейчас они появились. И то, что в этом деле проявилось влияние государственных структур, и суд был несвободен в вынесении приговора, у меня тоже сомнений нет. Причем я подчеркиваю, не только церковных, но и государственных структур.

Виктор Шендерович: Я просто поскольку комментировал в одной из своих программ этот приговор, там в приговоре упомянут богохульный характер действий.

Юрий Шмидт: Все что угодно - кощунство, святотатство, богохульство.

Виктор Шендерович: Богохульство в обыденном разговоре понимаю, в богохульство внутри православной церкви, внутри иерархов в разговоре, внутри РПЦ понимаю, но в качестве уголовного приговора - это уже Иран, у меня такое ощущение, что мы на полпути к Тегерану.

Юрий Шмидт: Мы сделали огромный скачок в том направлении

Вероника Боде: Еще у нас есть звонок по той же теме. Дмитрий из Москвы, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Я насчет разгрома Сахаровского центра, что погромщики через собственное оправдание получили карт-бланш на подобные действия в дальнейшем. С 15 на 16 февраля был разгромлен также Богородичный центр прихожанами прихода протоирея Дмитрия Смирнова. Там на стенах написали: "Секта, убирайтесь вон", разбили кресты и статуи. Действовали похоже. Правда, не из прихода Шаргунова, которые разгромили выставку, а Дмитрий Смирнов. Это, говорят, человек, который выступает на радио "Радонеж" в прямом эфире регулярно и является представителем Алексия Второго. И конечно, пытались в милицию заявить представители Богородичного центра, но Дмитрий Смирнов полностью уверен в своей безнаказанности, он даже представителей принимать не захотел, а фактически подтвердил теми же словами, что написали погромщики. Фактически дается карт-бланш на подобные действия в дальнейшем, нас ожидают другие погромы. Кроме того, в день вынесения приговора на радио "Радонеж" один из погромщиков Сергеев прямо заявил, что это "первая наша победа после дела Бейлиса". Вы слышали, наверное. Я слышал это собственными ушами. Можно проверить, где-то есть записи.

Виктор Шендерович: Спасибо. Это очень характерное признание насчет первой победы после дела Бейлиса. Поразительно, что это прямо связывается с делом Бейлиса ими самими. То есть они так ощущают. Я не знаю, хотел ли он делать такое признание. Алексий стесняется. Его близкие товарищи уже не стесняются.

Юрий Шмидт: Я плохо понимаю этот ряд логический. Потому что в деле Бейлиса черносотенцы потерпели поражение. Это первая победа после дела Бейлиса - это немножко логически... Я подозреваю, что это не первая победа. То есть не будем сейчас далекую историю. Могу сказать, я свое выступление по этому делу начал с того, что напомнил об одном из самых одиозных процессов - о деле Даниэля и Синявского. Как раз в те же самые дни, но за сорок лет до того, как проходили прения сторон в нашем Таганском суде, как раз судили за художественное творчество двух людей, которые естественно потом были реабилитированы. Юлий Маркович был реабилитирован посмертно. И с тех пор я не знаю ни одного дела, где бы художественное творчество было бы расценено как пропаганда расовой, национальной вражды, разжигание религиозной вражды и так далее.

Виктор Шендерович: Я хочу внести некоторый штрих в эту ситуацию дополнительный. Когда мы говорим о заказном характере дела, надо понимать, что удивительным образом слились интересы с двух сторон. С одной стороны, некоторые одиозные силы внутри РПЦ, вполне мракобесные, будем называть вещи своими именами. С другой стороны, следует заметить, что один из подсудимых Юрий Самодуров, директор музея Сахарова, на этом здании много лет висел и висит лозунг "Десять лет войны в Чечне. Хватит". И пару лет назад к нему приходили люди в штатском, эту историю мне рассказывал сам Самодуров, попросили лозунг снять. Он отказался. Они сказали: "Ну, ну..". Эхо от этого "ну, ну..." вполне было услышано, как мне кажется.

Юрий Шмидт: Совершенно верно. И более того, доносы, в которых утверждается, что этот центр ведет антигосударственную деятельность, подрывает интересы России и тому подобное, они приходят с завидной регулярностью. Им действительно не нравится, что существует в Москве такое место, такая площадка, где теплится дух академика Сахарова, где живут какие-то принципы свободы и либерализма.

Виктор Шендерович: Я думаю, что кроме людей, которые в своей ненависти к Сахарову вполне искренне, большую часть этих доносов люди пишут в рабочее время прямо по работе. Это организация народного гнева. Есть целые отделы, которые этим занимаются. Так что нас это не должно удивлять.

Юрий Шмидт: Но вы знаете, что по этому делу всего было 13 томов следственных материалов. Из 11 томов составляли жалобы возмущенных граждан, которые все были написаны примерно под копирку по содержанию, и все они напоминали знаменитые письма трудящихся: я Солженицына не читал, я Бродского не читал, но я осуждаю, проклинаю, возмущаюсь и так далее. То же самое было и здесь. На этой выставке побывало несколько десятков человек и несколько тысяч возмущенных людей, которые ничего не видели и которые вообще исходят из абсолютно превратного толкования содержания работ, которые там были представлены.

Виктор Шендерович: Вот это, может быть, самая печальная тема. ГБ - ладно, Путин - ладно. Действительно есть традиции, у каждой страны они свои, в каждой культуре они свои и в каждой стране много культурных разных традиций. Но одна из наших традиций - готовность немедленно влить свой голос в этот собачий вой общий. Как только начинается лай начальственный, вой начальственный, немедленно сбегаются со всей округи все мелкие шавки. И, конечно, совершенно поразительна эта готовность.

Юрий Шмидт: Не то, что готовность, полное нежелание понять, что у другого человека есть какие-то права, что другой человек может представить какие- аргументы и что он в общем живет в этом же государстве, которое согласно конституции, является светским, церковь отделена от государства, где ни одна религия не имеет предпочтения и ни одно религиозное объединение не считается более равным. Так вот люди не хотят с этим считаться.

Виктор Шендерович: Расширим вопрос. Не пробовали ввести в начальной школе азы юриспруденции? Мне кажется, что ребенок, узнавший о процедуре, как она должна быть, как она должна идти, мне кажется, у него есть шансы вырасти более светским человеком. Чтобы он узнал, что есть несколько мнений, что надо доказать вину, а не доказывать невиновность. Что следование составляет, я вообще это слово недавно услышал, мне за сорок лет было, когда в суде исследуются доказательства, до этого мне даже в голову не приходило, что надо исследовать. Не пробовали какие-то курсы в школах внедрить?

Юрий Шмидт: Пробовали. И есть энтузиасты, которые даже готовили учебные пособия. Я лично два года ходил раз в неделю в одну из гимназий Санкт-Петербурга и в 11 классе вел курс прав человека. Эксперимент был неудачным, потому что 11-классникам, скажем прямо, было не до того. Они уже думали о вузах, они уже думали о специализации какой-то. Но вам, наверное, известно, что пока у нас собираются вести в школах курс православия. Причем сделать не факультативным и не история религий и религиозной культуры, а именно с уклоном на православие, и причем не факультативным, а обязательным. Сделают это. Следующим шагом, вероятно, нужно будет запретить преподавание любых материалистических воззрений о происхождении мира и о происхождении человека. И мы возвращаемся к знаменитому "обезьяньему процессу", который состоялся сто лет без малого в Соединенных Штатах Америки, где обвиняемых судили за то, что они преподавали теорию Дарвина. Вероятно, мы сделали шаг на пути и в этом направлении тоже.

Виктор Шендерович: Один из первых звонивших говорил: вы лично убеждены? Спрашивал он. Вот если отойти от Ходорковского, для вас как адвоката возможна ли защита человека, если вы не убеждены в его абсолютной невиновности?

Юрий Шмидт: Это сложный разговор, да вы еще напоследок задаете вопрос. Конечно, возможно. Потому что адвокат должен быть профессионалом и оценивать доказательства, представленные по делу, а не мучится вопросом, виновен этот человек или не виновен. Но я за последние годы позволяю себе роскошь, может быть, завершая свою адвокатскую карьеру, ходить только в те дела, в которых я вижу высокий моральный принцип, который я могу защищать, не кривя душой.

XS
SM
MD
LG