[ Радио Свобода: Наши гости: "Все свободны" ]

В студии Андрей Норкин

Ведущий: Виктор Шендерович

Виктор Шендерович: Этот разговор с моим старым приятелем и коллегой, а впрочем, и нынешним коллегой-журналистом Андреем Норкиным. Напоминаю для тех, кто подзабыл старое НТВ.

Андрей Норкин: Язва.

Виктор Шендерович: Почему язва? Многие упустили. Это для нас так остро, по датам мы все помним. А мне до сих пор задают вопрос - классическая фраза - на улице: "А что-то вас не видно на НТВ?" И это, между прочим, замечательный сигнал о том, что мы много о себе понимаем, о том, что мы думаем, что это такое важное и заметное. А на самом деле для большинства людей мы просто мелькали в телевизоре, мелькали, а потом куда-то делись. И большинство не отдало себе отчета, что это было. Или у тебя другие ощущения?

Андрей Норкин: Сразу хочу извиниться, потому что Витя уже раза три звал меня в эфир, никак не получалось. Ощущения, ты же знаешь прекрасно, что у меня было изначально, когда уходил с российского телевидения. Мы с тобой много спорили об этом, когда наконец кончилось ТВ-6 и началось ТВС. Я не особо сильно из-за этого переживал. Но история у меня точно такая же, как у тебя. Если меня кто-то узнает, то, конечно, первое - это НТВ. Это нормально, потому дольше там отработал, чем-то и запомнился, наверное.

Виктор Шендерович: Какие ощущения в связи с тем, что тебя нет в российском эфирном пространстве? Нет ощущения, что это вещь в себе - мы что-то комментируем: Я тоже работаю, для радиослушателей говорю, российских прежде всего, разумеется, что я тоже работаю на телекомпании "Эхо-ТВ", маленькой телекомпании, которая работает в Москве, но в Москве ее не видно, а видно за пределами Российской Федерации. И как раз русскоязычные, вплоть до Австралии, благополучно эту телекомпанию смотрят и помнят, как выглядит Андрей Норкин. Нет ощущения, что это исчезновение не имеет смысла, если говорить жестко?

Андрей Норкин: У меня никогда не было такого ощущения, не было таких мыслей. И я очень высокого ценил возможность, которая у меня была: продолжать работать, оставаться в профессии и работать именно так, как я это понимаю, как я привык. За последнее время, за последний год, наверное, у нас очень большие сдвиги стали происходить, ты об этом прекрасно осведомлен. Канал RTVI, для которого телекомпания "Эхо" производит информационные программы, становится все более известен в России. Конечно, пока нас практически не видно.

Виктор Шендерович: А как вас может быть видно?

Андрей Норкин: Во-первых, был большой шаг сделан, когда началось Интернет-вещание. Большие города, в первую очередь Москва, практически все охвачены Интернетом. Можно смотреть нас там. Во-вторых, медленно, но верно мы начинаем продвигаться в кабель. Потому что отсутствие информации окончательно добило всех на телевизионных каналах государственных: вроде информация есть, на самом деле речь идет об одном и том же, практически в одних и тех же выражениях, об одних и тех же событиях.

Виктор Шендерович: По Жванецкому.

Андрей Норкин: Наверное, это очень стало заметно, когда началась история с монетизацией льгот. Когда люди, пенсионеры, которые стали выходить на улицу, они возмущались, почему нас не показывают по телевизору. Им же не будешь объяснять, да и кто им будет объяснять, что были разнарядки - больше одного митинга не показывать в выпуске - я имею в виду государственные каналы.

Виктор Шендерович: Это тебе известно просто конкретно?

Андрей Норкин: Это известно, поскольку я все равно общаюсь с коллегами, с кем-то остались в дружеских отношениях. Это нормальная практика, когда мы существуем в условиях цензуры СМИ, цензуры не де-юре, а де-факто. Плюс самоцензура. За это время, когда Владимир Владимирович Путин руководит страной, уже пять лет прошло, выросло целое поколение журналистов. Многие из них думают, что они журналисты, думают, что так и надо работать. А те, кто с опытом постарше, опыт побольше, те начинают сами: лучше я про это говорить не буду. Или: я скажу про это, но как-то так, чтобы не вышло чего-то нехорошего. Как ты прекрасно помнишь, когда была история с НТВ, многие говорили: да нет, как только я почувствую, что меня зажимают, я тут же уйду. Естественно, никто не ушел, хотя один из наиболее часто употреблявших эту фразу моих бывших коллег Петр Марченко, он потом ушел с большим скандалом, его с НТВ попросили. Но Петя это все представил, что именно он пострадал за чистоту профессии и так далее.

Виктор Шендерович: Вообще страдать за чистоту профессии, как и многие другие вещи, надо делать вовремя.

Андрей Норкин: Понятное дело, конечно. Но существует очень много разных способов. Что-то идет от себя, как ограничить, что-то идет от руководства, когда тебе просто говорят, как ребята рассказывают коллеги, что это не нужно, вот с этим нужно поосторожнее. Например, история с судом в Катаре, когда двух агентов спецслужб российских довольно долгое время пытались оттуда вытащить, и, в конце концов, это удалось, на канале НТВ так сопровождалось это со стороны руководства: что ты там, старик, с нашими героями поаккуратнее, они же герои. Прилетели в Кубинку или Жуковский, красные ковровые дорожки. Не надо ерничать, здесь - герои. Не надо задавать никакие вопросы, которые сейчас возникают с этим несчастным нигерийским танкером, из Новороссийска экипаж, который сидит года полтора, даже больше. Кто-то об этом говорит, кто-то их пытается оттуда вытащить? Они же не герои, какие-то там продавшиеся за нефтедоллары нигерийские.

Виктор Шендерович: Никого не успели убить с ребенком:

Андрей Норкин: Поэтому существует очень много вариантов. Я не знаю, стоит ли об этом рассказывать, потому что для меня это вещи очевидные, и они радости особой у меня не вызывают.

Виктор Шендерович: Какие уж тут радости.

Андрей Норкин: Я думаю, что люди, которые смотрят телевизор, они сами все прекрасно видят.

Виктор Шендерович: Понимаешь, какая штука, кто-то видит, а кто-то нет.

Андрей Норкин: Здесь очень простая вещь, я с этим сталкиваюсь, когда разговариваю с людьми. Уже начинает вырабатываться некий не комплекс, а понимание того, что что-то не так. Я смотрю программу новостей и вижу, что все прекрасно, все замечательно.

Виктор Шендерович: Не совпадает с ощущениями.

Андрей Норкин: Не совпадает с личностным ощущением. Если все везде прекрасно, почему у меня так плохо? Может я дурак, может я работать не умею или еще что-то такое?

Виктор Шендерович: Это вполне советский эффект, и мы знаем, что это может продолжаться десятилетиями. В этой связи вопрос к тебе: какие ощущения, когда эти ножницы между картинкой и жизнью станут настолько существенными, что начнет что-то меняться?

Андрей Норкин: Я не могу, конечно, давать прогноз с точностью до месяца, недели или даже до года. Я думаю, что все это произойдет быстрее, чем в предыдущем нашем советском периоде, цикле. Потому что разница именно в менталитете и в профессионализме тех людей, которые тогда были у власти, и которые сейчас у власти. По моему глубокому убеждению, сейчас у власти находятся люди непрофессиональные, не состоявшиеся как профессионалы. А ведь когда полковник ФСБ Владимир Владимирович Путин последовательно занимал несколько ступенечек и в итоге оказался в президентском кресле, дальше начался совершенно нормальный процесс, когда новый поставленный начальник начинает под себя подбирать. Каждый из этих его соратников, подручных, поставленных на тот или иной пост, точно так же делает - тянет еще кого-то. То есть ни для кого не секрет, что практически страной управляют люди, которые служили в органах государственной безопасности. Но все они служили, прямо скажем, не очень успешно, потому что они в силу возраста, в силу еще чего-то практически даже до подполковников мало кто из них дослужился - в основном это капитаны, майоры. Я не хочу никого оскорблять, но у меня такое ощущение, что это люди, которые в общем-то не могут ничего созидательного сделать. Тогда сидела в политбюро куча народу, у них был опыт десятилетий советской школы управления, все это катилось, пока просто физически не поумирали в "пятилетку пышных похорон". Сейчас вроде люди молодые, здоровые, но сделать ничего не могут. Поэтому то, что сейчас происходит: многочисленные законы федерального уровня, дальше начинает спускаться вниз, везде такие вещи, которые с точки зрения логики объяснить невозможно. А если происходит так, значит тогда и крах произойдет.

Виктор Шендерович: Ты считаешь, что слова бывшего премьера Касьянова о грядущем кризисе управления - это все довольно реально и близко?

Андрей Норкин: Я думаю, что да. Другое дело, что Михаил Михайлович Касьянов сам мог бы приложить руку еще года два назад к тому, чтобы этого не происходило. Собственно, его только год нет во власти. Конечно, Касьянов себе позволял немножко фрондировать, и по ЮКОСу он высказывал какие-то вещи. Я не знаю, может быть что-то он и делал. По крайней мере, то, что сегодня сказал, я с этим абсолютно согласен, у меня такое же ощущение.

Виктор Шендерович: Это выход в публичную политику, если говорить о Касьянове.

Андрей Норкин: Конечно.

Виктор Шендерович: Скажи, пожалуйста, какие ощущения от этой фигуры и от демократического лагеря? Потому что появление этой фигуры очень сильно раздражило и поменяло конфигурацию в значительной степени. С одной стороны, это обнадеживает, что появился человек с опытом управления, как бы Ющенко, с точной аналогией - бывший премьер, условно говоря.

Андрей Норкин: Не только в этом аналогия. Человек с хорошим образом на Западе как финансист, как человек современный, не какой-то славянофил, а западник вполне. В этом смысле, да, они с Ющенко похожи. Но, насколько я понимаю, Касьянов старается уходить от этого сравнения. Диоксины его пугают.

Виктор Шендерович: В том-то и дело, что, с одной стороны, предпочтительней, конечно, условно говоря, из всех вариантов, которые мы наблюдали, киевский - самый цивилизованный, поскольку нам не светит Великобритания.

Андрей Норкин: Я вообще осторожно отношусь к украинским событиям. У меня, безусловно, воодушевление было в ноябре-декабре, когда все это происходило. Но такой червь сомнения во мне сидел, и он сейчас разрастается все больше и больше, потому что пока я как-то не вижу последовательности в действиях нового украинского руководства, а некоторые вещи меня очень сильно огорчают, потому что они не шибко отличаются от того, что происходит здесь у нас.

Виктор Шендерович: Для меня нет разочарования, потому что для меня опыт смены власти таким способом самоценен. Я считаю, что в любом случае это движение вперед. Потому что люди, которые таким образом пришли к власти через народ, через волеизъявление, их народ, если захочет, таким же образом и уберет. Андижана не будет, условно говоря.

Андрей Норкин: Этого у них удалось избежать, удастся ли это избежать у нас, я поостерегся бы.

Виктор Шендерович: Об этом и речь, что фактически история последнего года дала несколько вешек таких, история СНГ, события вокруг поставили нам несколько вешек. Вот есть вешка Киев, есть вешка Бишкек, есть вешка Андижан. И мы, я так думаю, в этом треугольнике и существуем. Я боюсь, что ничего лучше нет.

Андрей Норкин: На самом деле есть еще маленькие не вешки, но тоже какие-то заметные точки. Тот же самый Кишинев. Вроде как не шибко что-то изменилось, но, тем не менее, коммунистическое правительство, президент-коммунист товарищ Воронин почему-то предпочитает дружить с американцами, с Румынией уж вообще, но никак не с нами. Я уже не говорю про вешку балтийскую.

Виктор Шендерович: Балтийская нам не грозит, я думаю.

Андрей Норкин: Если говорить о внешней политике. Но у нас внутри страны таких же вешек хватает. Опять этот пресловутый закон о монетизации, реформа здравоохранения, реформа образования, реформа армии в части продолжающейся полемики об отсрочке от службы в армии - это же никуда все не уходит.

Виктор Шендерович: В том-то и штука, что хотелось бы, чтобы были какие-то механизмы воздействия на ситуацию до того, как она рванет просто явочным порядком. Потому что это все, что ты перечислил - армия, коррупция, монетизация, кризис управления...

Андрей Норкин: Я думаю, нет никаких механизмов. В том-то и дело, что у Каримова был механизм. Все говорили: Каримов - это не Акаев, он вам это докажет. И он доказал: взял, всех положил. У нас, как мне кажется, по моим ощущениям, этого не произойдет, потому что боятся.

Виктор Шендерович: Объясни, в чем принципиальная разница между Благовещенском и Андижаном?

Андрей Норкин: Между Благовещенском и Андижаном разницы практически нет, а вот между Москвой и Андижаном разница большая. Потому что Благовещенск, Башкирия - это государство в государстве. И то там сейчас господин Рахимов, который старший, должен немножечко своего сына рихтовать, забирать у него в пользу государства то, что было отдано. Все-таки национальные республики в составе России живут немножечко по своим собственным законам. Захотели в Кабардино-Балкарии разобраться, кто кого, и бегал товарищ Багдыев неизвестно где, пока не приехал Козак и клятвенно не заверил, что все кончилось. Кончилось ли - еще тоже неизвестно. По всем социологическим данным 80% офицерского состава нынешнего в вооруженных силах России категорически не поддерживают действия своего верховного главнокомандующего, в первую очередь по социалке. Где обещанные квартиры, где обещанное повышение довольствия? Что-то где-то проводится, но это настолько копеечно и настолько унизительно. Я убежден в том, что если будет складываться андижанская ситуация в Москве, никто ни в кого стрелять не будет, солдаты стрелять не будут. Милиция, ОМОН - есть для этого варианты, ради бога. То, что происходило 9 мая, это мне напомнило, - я не помню, когда это было, - когда Москву охраняют омоновцы из Рязани, еще откуда-то.

Виктор Шендерович: Олимпийские игры?

Андрей Норкин: Нет, не Олимпийские игры, я тогда был еще маленький. Что-то относительно 850-летия Москвы. Господин Ведениктов, главный редактор радиостанции "Эхо Москвы", получивший приглашение на участие в торжествах 9 мая, живет в центре Москвы. Он повесил на свою служебную машину большой пропуск, который где-то на Старой площади дали. Ему звонит водитель и говорит: "Алексей Алексеевич, меня не пускают к вам домой". "Как так? Ты пропуск повесил?". "Да. А тут в переулке стоит какой-то парень, омоновец, он говорит, что у него начальник находится в Рязани, и пока он ему команду не даст, ему сказано никого не пускать".

Виктор Шендерович: Вот это замечательно - к разговору о системе эффективности управления.

Андрей Норкин: То, о чем говорил Касьянов - хаос управления.

Виктор Шендерович: Штука в том, что вся эта вертикаль власти в конечном счете упирается в этого человека, которого пригнали. Абсолютно вертикаль власти работает так, как она может работать. А может она работать только так. Так что, значит Бишкек? Андижан мы отбрасываем как вариант. Как Штирлиц, мы рисуем картинки. Значит, слава богу, что Андижана не будет, я тоже надеюсь. Мне тоже кажется, как сказали, что чтобы случился Андижан, нужно некоторое количество узбеков с обеих сторон.

Андрей Норкин: В Москве узбеков достаточно.

Виктор Шендерович: Имеется в виду темперамент и имеется в виду такая восточная привычка, восточные сладости. То есть грузовики с трупами - это в общем-то для Востока вещь в достаточной степени...

Андрей Норкин: Скажу достаточно мягко, не знаю, насколько будет этично, но не слишком неожиданная вещь для Востока. Я думаю, что нас правильно поймут сейчас.

Виктор Шендерович: Тут нечего играть в излишнюю политкорректность - это традиция, они такие.

Андрей Норкин: Москва-то тоже столица государства, мягко говоря, на 65% азиатского.

Виктор Шендерович: Но все-таки традиции немножко отличающиеся. Другой вариант: при некотором хаосе управления следующий вариант с Востока на Запад - Бишкек. Бишкек показал, что не нужно всего народа, а что нужно какое-то количество, по Высоцкому.

Андрей Норкин: Но Бишкек начался не совсем в Бишкеке, все-таки там из Оша, оттуда все пошло. Потом никто не ожидал, что в Бишкеке произойдет так быстро: всего три часа понадобилось для того, чтобы прибежать и всех повыгонять.

Виктор Шендерович: Штука в том, что если власть, если Акаев, то Акаев бежит. Владимир Владимирович и его команда не производят впечатление людей, которые будут куда-то бежать. Потом им, в отличие от Акаева - Акаев может к нам бежать, - им только в Минск.

Андрей Норкин: Я слышал шутку, что он убежит или в Китай или в Японию, поэтому острова - заранее. Шутка была такая, что Горбачев сломал берлинскую стену, и теперь его в Германии принимают как родного. Путин отдает острова китайцам и готовится отдать острова японцам, потому что будет уезжать туда. Это ерунда, конечно, бегать он не будет. Но то, что если будет продолжаться все, что происходит вокруг России, в том же темпе и в том же направлении, то тогда да - кроме Минска некуда будет. Потому что, конечно, эта история с арестом Адамова в Швейцарии, с совершенно циклопическим по своему масштабу наезда сенатского комитата по расследованию "нефть в обмен на продовольствие" - эти вещи:

Виктор Шендерович: Ты не видел, как - я пропустил, честно каюсь - это отражено было на федеральных каналах?

Андрей Норкин: Ты имеешь в виду Адамова или "нефть в обмен на продовольствие"?

Виктор Шендерович: "Нефть в обмен на продовольствие".

Андрей Норкин: Не видел, я просто не смотрел. Но я думаю, что не шибко это должно быть отражено. Потому что первая реакция вообще - это такое полу-интервью Волошина, по-моему, "Времени новостей". Он что-то такое сказал, что, мол, я заинтересован в расследовании.

Виктор Шендерович: Адамов тоже заявил, что он заинтересован в расследовании.

Андрей Норкин: С Адамовым вообще цирк. Потому что Генпрокуратура его теперь решила арестовать, Басманный суд выдал ордер на арест Адамова, и теперь - кто быстрее экстрадирует.

Виктор Шендерович: Что быстрее - экстрадируют или убьют по предложению фракции ЛДПР.

Андрей Норкин: Грызлов сказал: "Обсудим".

Виктор Шендерович: Так вот, я пытаюсь из тебя вытащить.

Андрей Норкин: Мы с тобой уходим все время, ты не даешь ответить. Я думаю, что, наверное, конечно, у нас будет что-то типа Тбилиси или Украины, без каких-то таких... Мне хочется верить, скажем так.

Виктор Шендерович: Мне тоже хочется верить. Но мой скептицизм основывается на фигуре главнокомандующего. Дело в том, что, к сожалению, в отличие от Кучмы, у него есть идеология.

Андрей Норкин: Я не знаю. Ты встречался с господином Путиным, мы все об этом знаем. Заглядывал, как Джордж Буш, ему в глаза.

Виктор Шендерович: Я тоже "почувствовал вкус его души", но наши вкусовые рецепторы как-то по-разному среагировали.

Андрей Норкин: Я вижу только то, что силы не хватает держать в узде даже свое собственное окружение, которое до сих пор не может договориться о том, как оно будет делить Газпром, Роснефть и все остальное. То, что все это выносится публично, вся эта свара на страницы газет, - их никто не заставляет это делать, они сами бегут. И Богданчиков пишет письмо, которое в газетах публикуют: защитите, у меня Миллер отнимает что-то такое. До сих пор это продолжается, никто не может понять, что в итоге, в конце концов, будет. Последнее, когда стало ясно, что Газпром не поглощает Роснефть: что происходит? "Мудис" повышает инвестиционный рейтинг Роснефти, а "Стандартен курс" понижает. Никто ничего не может понять. Это правая рука - и Миллер, и Сечин, и они никак не могут между собой договориться.

Виктор Шендерович: Это мы вышли на тему отсутствия единого центра управления.

Андрей Норкин: Я считаю, что это не отсутствие единого центра управления, а это невозможность держать это все свое ближайшее окружение в узде. И в случае ухудшения ситуации социально-экономической, политической, военной, какой угодно, они потащат в разные стороны. А за кого хвататься? Хвататься только за чемодан.

Виктор Шендерович: Я полагаю, что это несерьезно. Я полагаю, что может быть, к сожалению, никто не будет хвататься за чемоданы, им бежать некуда. Только что в Белоруссию, если говорить всерьез, а больше и некуда. Потому что в этом и опасность, мне кажется, что с делом Ходорковского и с Чечней точка возврата пройдена, отрулить назад уже, может быть, и хотелось бы, но это невозможно - слишком большая инерция. Я думаю, что Путин бы и хотел на самом деле, я не считаю, что он такой маньяк власти. Вполне допускаю и предполагаю, судя по всему, что он хотел бы закончить свой президентский срок и стать Берлускони, условно говоря, кто ему больше нравится, то есть стать уважаемым почтенным некоторым господином. Я думаю, что на жизнь за время за годы руководства уже накоплено и можно просто жить дальше. Но штука в том, что методы, которыми управлялось и способы, которыми накапливалась, просто не дают ему возможности нормально уйти. И это уже наша головная боль, к сожалению, а не его.

Андрей Норкин: Во-первых, я думаю, что точка невозврата еще не пройдена, конечно же. Ни ЮКОС, ни Чечня не могут здесь такой роли играть, потому что Чечня у нас уже десять лет идет.

Виктор Шендерович: Тем не менее, сейчас там действительно непонятно, с кем договариваться.

Андрей Норкин: Непонятно, с кем договариваться, потому что всех, с кем можно было довговориться, сами всех "замочили в сортире". Выросшие за это время новые руководители боевиков, у меня такое впечатление, что их у нас не очень хорошо знают, так, как было с тем же самым Бараевым. Мы их узнаем. Единственное, кого мы знаем - это маленький Кадыров, который ничем, на мой взгляд, ни от кого из тех, кого "замочили в сортире", не отличается, и он еще может что-нибудь нам показать.

Виктор Шендерович: С моей точки зрения, гораздо опаснее, потому что у него возможностей больше.

Андрей Норкин: И сколько времени продлится Чечня - неизвестно. Я думаю, что долго будет и Чечня, и все то, что сопутствует, все сопутствующие "удовольствия". ЮКОС, суд над Ходорковским тоже вряд ли будет переломным моментом, потому что все-таки еще "Ходор, твои деньги пахнут кровью". Вот уже вернули все, забрали "наворованное" Ходорковским. Но, а где же деньги? Их должны были раздать всем россиянам.

Виктор Шендерович: Там у Мещанского суда ходила группа, которая, видимо, ожидала.

Андрей Норкин: Мещанский суд, я все туда не доеду, хочу, но не складывается. Очень интересное было объяснение, что да, тем, кто стоит против Ходорковского, им платят - это правда, им платят по триста рублей. Но и тем, кто за Ходорковского, им тоже платят по 150 долларов. Вот это я слышал. Я думаю: а фигли эти, которые за триста рублей стоят, почему они не переходят на ту сторону, где 150 долларов?

Виктор Шендерович: Ты меня обрадовал, за эту неделю триста долларов мне положено.

Андрей Норкин: Мы с тобой много заработали. А с другой стороны, четыре года первые президента у власти, все было замечательно, все было прекрасно, олигархов раскулачивали, чеченских бандитов уничтожали, много чего было прекрасного. Потом начался второй срок, прошел год, и на улицах стояли люди с плакатами, которые явно голосовали, на которых написано "Путин хуже Гитлера". Это произошло за год.

Виктор Шендерович: Нет, они стоят не из-за Чечни и Ходорковского, они стоят, потому что им сто рублей не дали.

Андрей Норкин: Для этих людей сто рублей тоже деньги.

Виктор Шендерович: Правильно.

Андрей Норкин: Поэтому я тебе говорю, что точка невозврата будет где-то в другом месте, скорее всего будет в социальной.

Виктор Шендерович: Понимаешь, какая штука, при 56 долларов за баррель:

Андрей Норкин: Какая разница? Что, эти 56 долларов на ком-то сказываются?

Виктор Шендерович: В том-то и дело, что в критический момент власть может заткнуть рты, и большая часть людей обратно пойдет в конуру с этой костью.

Андрей Норкин: Будет временная мера. Мы уже сейчас видим, что растет стабилизационный фонд, золотовалютные резервы страны, инфляция между тем продолжает переть, дорожают быстрее всего самые необходимые вещи. Например, если говорить о продуктах питания, то самый высокий рост - это овощи, это картофель, это то, что могут себе позволить самые малообеспеченные слои населения. Бабушка какая-нибудь привыкла жить на хлебе и картошке, хлеб и картошка дорожают быстрее.

Виктор Шендерович: "Мерседесы" стабилизировались.

Андрей Норкин: С "Мерседесами" - это отдельная тема. Те, кто ездят на "Мерседесах", они могут поругаться насчет того, что в Москве в очередной раз повышается налог, они разберутся с этим. А тот, кто пытается отремонтировать свой доисторический "Москвич", вот он это почувствует гораздо сильнее.

Виктор Шендерович: Какой из путей - я специально даю крайние пути - тебе кажется наиболее вероятным, не предпочтительным, а вероятным? Путь, которым пошел, условно говоря, Гарри Каспаров - в народ, в объединение "Гражданский фронт", и путь, которым, видимо, начинает осторожно идти Касьянов. То есть путь такого осторожного движения с постоянной открытостью в сторону власти. Условно говоря: откройте мне дверь, я войду в Спасские ворота, я исправлю ваши ошибки. А тут, с другой стороны, есть такой вполне демократический во всех смыслах этого слова способ решения вопросов. И там же маячит Лимонов, с другой стороны, с другого фланга, но уже с очень близкими на самом деле методами. Какой вариант тебе кажется наиболее вероятным?

Андрей Норкин: Разводим - вероятный и предпочтительный. Предпочтительнее для меня - это Касьянов. Потому что я всегда стараюсь, хотя может быть для тех, кто меня помнит, это и удивительно, я всегда стараюсь договориться. Я все-таки человек компромиссный. Просто я долго запрягаю в процессе поиска договоренностей. Если у меня не получается, я тогда еду очень быстро. Не хочу хвастаться, те, кто меня помнят в 2000-2001 году, там все было понятно. У Каспарова, мне кажется, не было достаточно подготовлено вот это его движение в народ. Почему, к моему большому сожалению, сейчас довольно сильное отторжение. Я, по крайней мере, чувствую, раздражение, которое вызывает то, что делает Гарри Кимович, непонимание - чего он сам вообще - со стороны рядового обывателя, обыкновенного жителя Российской Федерации. Сидел себе, в шахматы играл, и правильно тебе дали по башке шахматной доской. Это очень распространенная точка зрения. Достаточно посмотреть, что в Интернете пишут. То есть люди уже с определенной базой образовательной, с определенным менталитетом.

Вероятным, наиболее вероятным вариантом мне кажется вариант Лимонова. Потому что я очень боюсь одной вещи. Чисто по-человечески мне очень симпатичны лимоновцы. То, что они делают, то, что они устраивает свои акции, "Путин, уйди сам" вывесили плакат, кинули в кого-нибудь яйцом и за это сели в тюрьму, да еще и почки смогут вряд ли вылечить после того, как с ними поработают в милиции и в ФСБ. Я боюсь, люди, которые разделяют мою точку зрения, мы можем оказаться в ситуации предреволюционной 17 года. Потому что огромное количество тогдашней интеллигенции радостно приветствовало революцию, освободившую народ от царского самодержавия. Потом они с удивлением обнаруживали, что к ним пришли. Я как журналист - считаю себя профессиональным журналистом - прекрасно помню, с чего начиналась, во-первых, национал-большевистская партия, здесь уже тоже есть о чем подумать. Сталин, Берия, ГУЛАГ - это был их главный лозунг. Он меня совершенно не радует. То, что они просто в геометрической прогрессии набирают очки: И здесь, я не знаю, правда или неправда, что Лимонов приходил в ФСБ и предлагал свои услуги для создания молодежного какого-то политического движения; может правда, может неправда - неважно.

Виктор Шендерович: Ситуация объективно развивается в их пользу.

Андрей Норкин: Но я не уверен, что опять же сможет удержать в том виде, в каком они сейчас пребывают, и что яйца куриные не будут заменены на гранты, у меня такой гарантии нет. Ровно как у меня нет гарантии, что господин Якименко или господин Сурков которые взращивают то "Идущих вместе", то "Наших", смогут удержать толпу.

Виктор Шендерович: Главное, что все это проходили.

Андрей Норкин: Там у меня больше спокойствия. "Идущие" был абсолютный пшик, ноль, пустота, ничего не сделали, кроме рекламной кампании калоеду Сорокину, ничего. Я думаю, что "Наши" будут такие же пустые.

Виктор Шендерович: Лимоновцы - там есть идеология. Это, конечно, напряженно. У этих людей главное, что вольно или невольно, по договоренности с ФСБ или само получается, но безусловно...

Андрей Норкин: Я слышал так, что и ему отказали - "да пошел ты". "Хорошо, я пошел".

Виктор Шендерович: По крайней мере, просто мечтать не могли лимоновцы о такой динамике внутренней, что власть сделает все для того, чтобы они выросли.

Андрей Норкин: Причем популярность они набирают не только среди молодежи. Достаточно поговорить со студентами в престижных государственных вузах - МГУ, МГИМО, огромной популярностью пользуются эти идеи. Соответственно, среди стариков. Кто их защищает? Их защищают только лимоновцы. Коммунисты их защищают? Я вас умоляю, коммунисты уже отпочковались, и не поймешь, кто за что отвечает. А эти видно, что они делают. Они не боятся идти в тюрьму. У нас кто не боится - Ходорковский у нас не побоялся идти в тюрьму. Но он еврей, страшно богатый, вообще надо понять, что это такое. А эти кто такие? Это молодые ребята, у них родители получают такие же деньги, как тот же дядя Вася или тетя Маша, которые стали жертвами это монетизации.

Виктор Шендерович: В том-то и дело, что это сращивается со страшной силой. А что взгляд со стороны? Я отрезанный ломоть, я год с лишним просидел в Комитете-2008 и наблюдал все это довольно близко и делился своими впечатлениями, конечно. А как со стороны - и старая демократическая гвардии, и новая, - как воспринимается со стороны?

Андрей Норкин: Что ты имеешь в виду под старой демократической гвардией?

Виктор Шендерович: В диапазоне от Явлинского.

Андрей Норкин: Старую я понимаю, новую пока не вижу.

Виктор Шендерович: Рыжков...

Андрей Норкин: Володя тоже достаточно старый, хотя мы с ним практически ровесники. Я очень был воодушевлен, когда узнал о создании Комитета-2008. Потом я долго пытался понять, с какой целью он создан. Потом я, откровенно говоря, перестал обращать на это внимание. Во многом это было связано даже с теми моментами, которые объясняются моей профессиональной необходимостью. Потому что несколько раз были такие случаи, когда нам было отказано в интервью, в съемках. Я понимаю, что это может быть, действительно, были важные какие-то мероприятия в Комитете-2008. Как мне казалось, люди, которые действительно хотят в стране что-то изменить, не вправе отказывать журналистам.

Виктор Шендерович: В этой точке я могу вступить с тобой в диалог, просто объяснить. Речь шла о попытках создать единую демократическую партию. И, разумеется, на те заседания, где предпринимались попытки договоренности, разумеется, журналисты: Было бы странно, если бы они были.

Андрей Норкин: Это я все понимаю.

Виктор Шендерович: Слишком много было закручено амбиций, слишком болезненно.

Андрей Норкин: Как мне казалось, Комитет-2008 не только был домиком дружбы, который крокодил Гена и Чебурашка строили, чтобы подружить Чандриков и Тобиков. В результате не получилось. То, что, например, в воскресенье 22-го - я не знаю, как это пройдет в Останкино, вот это интересно, мне кажется. Мне кажется, что Комитет-2008 сам не очень понимал, что он должен сделать. Если задача была объединить Явлинского, Немцова, Хакамаду, мне кажется, это неправильная изначально задача, потому что должно было быть что-то еще. А вот мы их не сможем помирить, и что - мы расходимся?

Виктор Шендерович: Задача была с самого начала сформулирована, почему он 2008. Задача - попытаться обеспечить нормальные выборы. Даже речь не идет о том, чтобы победили, условно говоря, наши или не наши, речь о том, чтобы они были.

Андрей Норкин: Зачем тогда надо было мирить Явлинского и Немцова? Найти новые имена. У меня нет никаких сомнений, при всем моем уважении и к Ирине Хакамаде, и к Григорию Алексеевичу, и к Борису Ефимовичу, но никто из них...

Виктор Шендерович: Где же их взять?

Андрей Норкин: Вот это была ваша задача, твоя, как члена Комитета-2008, как я ее себе представлял. Это первое. А вторая задача - это действительно добиться того, чтобы в 2008 году у нас были демократические выборы без подтасовок, и поиск лидера, воспитание его, обучить, научить.

Виктор Шендерович: Штука в том, Андрей, что это механически сделать невозможно. Он появляется сам или не появляется сам. Есть Илья Яшин, молодежное "Яблоко", еще кто-то, появляются молодые ребята, но нельзя его взять за ручку привести в Комитет и сказать: давайте, ребята, будем делать из него Якименко, искусственным образом готовить лидеров.

Андрей Норкин: Я все понимаю, что ваш административный ресурс не идет в сравнение с тем, которым располагает власть. Но ведь ровно это они умеют делать, а демократы этого делать не умеют. Как же я мог взять Илью Яшина, привести его за ручку? А как можно было взять Владимира Путина и привести его за ручку? Я понимаю, что деньги вбухали. А на самом деле не такие уж большие деньги. Показали его по телевизору, он пару раз сказал что-то такое. Да, я понимаю, у Яшина нет возможности сидеть в телевизоре. У Мещанского суда каждый день стоят люди, получающие по триста рублей, и почему-то нет людей, которые, как нам утверждают, получают по 150. Что, нельзя было догадаться о том, что приговор будет долго и нельзя было заранее подать заявки на все дни, как эти сделали?

Виктор Шендерович: Нет профессионалов.

Андрей Норкин: А куда они делись?

Виктор Шендерович: А их никогда и не было.

Андрей Норкин: Как это не было никогда? А где же вся замечательная когорта политологов демократических, пиарщиков и прочее?

Виктор Шендерович: Они все работают на Старой площади.

Андрей Норкин: Те, кто работает на Старой площади, те, кто работает в Белом доме, те, кто сидит на Охотном ряду и в Кремле, в приватном разговоре поразительнейшие вещи говорят. Все всё прекрасно понимают, помогают, сливают информацию. При желании можно всегда с ними разговаривать, была бы только возможность выхода на этих людей.

Виктор Шендерович: Те люди, для которых это профессия, как те, которые за 300 или за 500 рублей ходят, те люди, для которых это профессия, они работают на другой стороне, потому что там больше платят. Те люди, для которых это зов, условно говоря, высокопарно говоря, совести, они не обладают профессией. Это ножницы очень серьезные.

Андрей Норкин: Здесь выхода из этого положения нет. Значит надо просто сидеть и ждать, когда у нас как черт из табакерки выскочит новый человек, за которым пойдет. Он выскочит, но не из этой среды. Если бы Дмитрий Рогозин не был бы таким осторожным человеком, он бы давным-давно все к чертовой матери снес. Потому что то, как он себя ведет, как он говорит, что он говорит, это просто - вставай и иди вслед за ним. Просто он ходит в другие кабинеты. А выскочит что-то такое другое.

Виктор Шендерович: Понимаешь какая штука, в том-то и дело, что мы можем - к разговору о Лимонове, мы можем за такими тихими провокаторами гладкими, типа Рогозина, такими осторожными, которые крикнут, что они уходят в жесткую оппозицию президенту, а потом тут же придут в кабинет президента посоветоваться, - мы можем действительно дождаться настоящего буйного, по Высоцкому.

Андрей Норкин: Вся ущербность нашего с тобой разговора состоит в том, что мы прикидываем эти варианты, исходя из каких-то логических построений, из аналогий, из нашего опыта с тобой. Фишка в том, извините, что может все сложиться совершенно не так.

Виктор Шендерович: Штука в том, что совершенно безразлично, о чем договорятся в Комитете или не в Комитете Явлинский с Рыжковым, условно.

Андрей Норкин: Я говорю о том, чтобы не допустить этого непредсказуемого развития событий.

Виктор Шендерович: Все равно однажды будет тектонический толчок в центре океана, в центре России, и оттуда пойдет волна.

Андрей Норкин: Я видел опросы: у нас чуть ли не 17% населения боятся инопланетян. На днях я читал.

Виктор Шендерович: Все-таки, я думаю, что центральное телевидение работает с большим успехом. Тем не менее, из тех, кто не боится инопланетян, из оставшихся 83% однажды по какому-то странному поводу, случайному, заранее непредвиденному, просто гиря до полу дойдет, по Островскому, и как в Бишкек приехали из Оша, вот точно так же откуда-то из России начнут ехать поезда с людьми, которым нечего терять.

Андрей Норкин: В этот момент сразу же моментально отменяется соглашение, подписанное Путиным с Назарбаевым, и проезд через территорию Казахстана становится снова невозможным по российскому паспорту, всех снимают с поездов.

Виктор Шендерович: Я в данном случае имею в виду, конечно, как ты понимаешь, не Бишкек.

Андрей Норкин: Почему Бишкек? Вся наша Транссибирская магистраль, все, что дальше Омска, они все подпадали под это. Несколько раз, 8 раз надо было пересечь российско-казахскую границу, чтобы из Москвы приехать во Владивосток.

Виктор Шендерович: Тем не менее, к этой ситуации мы не будем готовы, мы не можем вычислить, когда это случится. Мы можем тут только предполагать и, что называется, изо всех сил пытаться попробовать сделать так, чтобы те люди, которые поднимутся, шли не громить, чтобы это был не погромный вариант и не лимоновский вариант.

Андрей Норкин: Если привязаться к последним событиям, футбол если взять. Как ты помнишь, был замечательный погром три года назад, когда наши проиграли Японии. По случаю побед ЦСКА все-таки меньше. Насколько я знаю, разбили один ларек и побили одну машину, и еще три чувака подрались в баре. Это при том, что около 50 тысяч пьяных и буквальном, и в переносном смысле мужиков шлялось всю ночь по Москве.

Виктор Шендерович: Тебя это сильно обнадеживает?

Андрей Норкин: Меня это не сильно обнадеживает, но как-то так приятно, что иногда мы можем даже во хмелю не быть буйными или быть буйными, но в меру и как-то никому ничего особо ничего не ломать. Все-таки один ларек и одна машина - это...

Виктор Шендерович: То есть ты видишь некоторый прогресс?

Андрей Норкин: Как же иначе? Мне нельзя по-другому, у меня четверо детей.

Виктор Шендерович: Это правда. Я не про четверо детей, а про оптимизм, без которого нельзя. Давай все-таки вернемся напоследок к нашей с тобой профессии, точнее говоря, к твоей профессии. Один из лучших эфиров, который я видел твой, в самый страшный день - 11 сентября 2001 года. Ты помнишь тот эфир? Меня интересуют твои впечатления, что испытываешь, когда понимаешь, что ты комментатор? И в этот момент удается быть просто комментатором или в этот момент понимаешь, что обычные правила отменяются? Что в этот момент происходит?

Андрей Норкин: Я вообще довольно спокойно относился к таким правилам. Потому что, когда я пришел на телевидение, так получилось, что тогда как раз правила ломались, какие-то такие закостеневшие каноны. Ну, а в такой ситуации, которая была 11 сентября и которая, надеюсь, больше никогда не повторится вообще, в том числе в моей профессии, трудно мне судить. Сам я, конечно, считаю, что это лучший эфир. Хотя у меня так получалось, что я очень много работал на ужасных ЧП. Я работал несколько часов во время московских взрывов, я работал 11 сентября, я потом работал на начале войны в Афганистане. Но 11 сентября, поскольку никто не готовился заранее, был обычный наш плановый эфир. И когда я сел в студии и начал вести выпуск, после этого я вышел из студии через пять часов прямого эфира, я просидел пять часов в прямом эфире. Работали все так, как не работал никто. Очень долго я сам не мог понять, что же это произошло. Потому что, с одной стороны, я был свидетелем этого события, с другой стороны, я понимал, что я, сторонний наблюдатель, должен еще людям что-то объяснять. Тяжело, конечно, все это было. И, наверное, до сих пор не могу оценить окончательно, как то.

Виктор Шендерович: Скажи, пожалуйста, здесь за некоторое время до тебя в этом кресле сидела Наташа Геворкян, известная журналистка, и мы тоже обсуждали эту дилемму: как журналисту отстраниться, как журналисту не стать участником, в какой момент приходится становиться участником? Есть у тебя какой-то критерий?

Андрей Норкин: Моя профессиональная деятельность доказывает, что я был участником событий. Главное здесь одно - не врать, вот и все. Врать не надо.

Виктор Шендерович: Это понятно. Но когда ты не ньюсмейкер, а когда ты журналист, ты вроде бы не имеешь права на собственное мнение, ты не имеешь права на выход за рамки профессии. Ты должен увидеть и описать.

Андрей Норкин: Я могу видеть и описать таким предложением, могу сложносочиненным, могу сложноподчиненным, а могу написать три простых. Я по-разному могу написать. Я считаю, что я имею на это право. Главное, чтобы были факты изложены точные. И даже если есть моя какая-то интонационная окраска, я в этом ничего плохого не вижу. Поэтому мне больше нравятся новости "Скай" или "Фокс", чем Би-Би-Си и Си-Эн-Эн, такие выхолощенные. Я даже анекдот могу в новостях рассказать, что я делал несколько раз. Ничего ужасного в этом не происходит. Потому что если есть анекдот - это подчеркивает отношение, которое у людей есть к тому или иному событию, явлению, процессу, вот и все. Это та же самая информация. Матом не надо ругаться в эфире, конечно.

Виктор Шендерович: Вообще в новейшее время высоты мимические, которые достигает Михаил Глебович Осокин - это совершенно блистательно иногда бывает.

Андрей Норкин: Был Эзопов язык, а Осокин изобрел свой осокинский язык жестов какой-то такой. Михаил Глебович - это недосягаемая вершина.

Виктор Шендерович: Спасибо, Андрей. Я надеюсь, что мы встретимся с тобой в эфире Радио Свобода. А там, глядишь, доживем до того момента, когда я как телезритель увижу тебя на каком-нибудь хорошем российском федеральном канале.