[ Радио Свобода: Наши гости: "Все свободны" ]

В студии Евгений Ясин

Ведущий: Виктор Шендерович

Виктор Шендерович: Мой гость сегодня - экономист Евгений Ясин. Первое, что вспоминается - старый анекдот про то, как мальчик спрашивает, кто такой Карл Маркс? "Экономист". "А дедушка?". "Твой дедушка - старший экономист". Так вот, Евгений Ясин, для сведения тех слушателей, которые вдруг этого не знают, хотя, думаю, что радиослушатели Радио Свобода в курсе, именно экономист, а не старший экономист. Но с недавних пор еще и публицист. Непосредственным поводом для этой встречи стала только что вышедшая книга Евгения Григорьевича "Приживется ли демократия в России". Давайте начнем сразу со свеженького, а потом уже повспоминаем. Почему вдруг в публицистику?

Евгений Ясин: Писать о демократии и вообще на политические темы профессионально я не могу, у меня другая профессия. А не писать сейчас, сегодня на эти темы я тоже не могу, потому что сердце болит, тревога, и я был причастен к реформам, которые начинались в России в начале 90 годов и раньше. И мне очень жаль, если бы это пропало зря и чтобы мы не получили того, что ожидали. Я знаю, что это не так легко и не так просто, но все-таки можно вообще потерять, если ничего не делать. Поэтому книжка написана с этих позиций. Попытаться понять, что происходит в России именно в политической области, какие шаги предпринимались со времени, когда начинались реформы, и когда появилась "управляемая демократия", - она не Путиным создана, она раньше появилась, - и как мы дошли до жизни такой, по каким направлениям демократические завоевания ущемляются и прочее.

Виктор Шендерович: По каким направлениям они ущемляется - это более-менее понятно, по крайней мере, в этой студии комментариев особенных не требуется. А вот в части экономики я выступаю в качестве адвоката дьявола и говорю то, что я слышал: что все нормально, собственно говоря. Ну да, задавили НТВ, прищучили одного олигарха, напугали другого, а так все нормально. Цена на нефть хорошая, растет производство чугуна и стали на душу населения в стране. Все нормально, все хорошо. Не мешайтесь, не путайтесь под ногами, а то придут экстремисты и тогда будет по-настоящему плохо. И при всем упрощении моего изложения, тем не менее, даже вполне либерально мыслящие некоторые, в том числе экономисты и вполне практические люди, говорят о том, что сейчас не надо ничего трогать. Лучше чилийская модель - звучат слова. Звучат разговоры о Китае: без демократии, а небоскребы строятся.

Евгений Ясин: Знаете, я не придерживаюсь точки зрения того, что Пиночет полезен для России, по одной простой причине. Потому что в истории Чили Пиночет был один, а всегда была сильна демократическая традиция, а в России точно наоборот: есть традиция авторитарная, диктаторская. И поэтому для нас, если мы снова впадаем в привычное русло и следуем российской традиции самодержавия, самовластия, если хотите, которая действительно очень привлекательна для большинства населения России, потому что привычно. Недавно Путин встречался с правозащитниками, и он говорил: что вы хотите? Я хочу демократии, но они не хотят. Они ко мне обращаются, все смотрят на меня как на икону, и я должен как-то соответствовать, это все придется делать постепенно, но я не успею. Примерно так.

Виктор Шендерович: Лукавство этих слов мне кажется довольно очевидным. Потому что если сначала высечь всех, кто не смотрит на тебя как на икону, а потом удивляться тому, что смотрят как на икону - это немножко лукавая позиция. Немножко - это мягко сказано.

Евгений Ясин: Представьте себе, что вы Путин, и вы сидите в обществе правозащитников, что бы вы им сказали? Вы действуете в соответствии с привычной линией понравиться им.

Виктор Шендерович: Это мы учили. Вернемся к экономике. Что-то нам может угрожать при 60 долларах за баррель?

Евгений Ясин: В краткосрочном плане ничего не будет угрожать. Я хочу напомнить вам о том, что в России работает рыночная экономика. Это означает, что далеко не все зависит от государства, и государство может позволить себе делать много глупостей, а экономика будет работать, товары в магазинах будут, грузовики будут возить эти товары, торговля, сделки - все это будет. И если бизнес видит большие возможности, а в России они просто немереные, значит и экономика будет развиваться. Как - это второй вопрос. Я недавно был в Англии, выступал там с публичной лекцией, меня спросили: так что, в России будет кризис? Поскольку я высказывался так не очень оптимистично. Я сказал - нет, просто у России еще раз упущенный шанс. Он заключается в том, что Россия после кризиса 98 года в течение 5-7 лет благодаря колоссальному притоку нефтедолларов могла развиваться темпами не только 7, но и 8-9, даже 12% в год - имеется в виду рост валового внутреннего продукта. Но она не смогла этого сделать. Она сломала мотор этой машины.

Виктор Шендерович: Тогда давайте в этом месте медленнее. Как работает этот мотор, и каким образом он был сломан?

Евгений Ясин: Есть после кризиса трансформационного, когда уже есть свободный бизнес, более или менее свободный бизнес, и есть большой приток денег от продажи нефти за рубежом по быстро растущим ценам, у вас складывается благоприятная обстановка. Если бизнес готов поглощать эти деньги и вкладывать, ему никто не мешает, то тогда возникает такая ситуация, что экономика очень быстро растет и очень быстро впитывает деньги, которых прежде не хватало. Я напомню, что у нас был период финансовой стабилизации, которая делается таким способом, что количество денег в экономике сокращается, ограничивается денежная масса. Сторонники того, чтобы ограничивать денежную массу - это так называемые монетаристы. Ограничивали денежную массу. Довели дело до того, что денег, денежное предложение так называемое составляло 14% от объема валового внутреннего продукта. Чтобы было ясно много это или мало, скажу, что в нормальной рыночной экономике - 100%. Значит, можно было пять-семь лет спокойно, год за годом увеличивать этот самый процент монетизации, как говорят специалисты. Что значит рост монетизации? Это значит, что бизнес получает очередную порцию.

Виктор Шендерович: То есть промокашке есть что впитывать.

Евгений Ясин: Совершенно верно. Если он хочет, если есть аппетит, он это вглатывает, вкладывает деньги в экономику, она все быстрее и быстрее развивается. И мы это наблюдали примерно до середины или до конца 2003 года, когда показалось, что уже все в порядке и уже можно не только наращивать, но и делить, пришла пора делить. Тогда начался ЮКОС. После этого опыт ЮКОСа по части доначисления налогов был использован в других компаниях. И бизнес почувствовал, что он не может проявлять такую активность, потому что опасно, потому что риски возрастают. А что это значит для экономики? Снижение деловой активности при большом притоке денег, которые не находят применения. Вы должны принять следующее решение: либо вы изолируете эти деньги, а это называется стерилизация, создаете стабилизационный фонд, профицит бюджета, вывозите капитал за границу, отдаете долги и так далее, лишь бы эти деньги здесь не оставались. Потому что если лишние деньги есть, они приводят к инфляции. Мы сегодня наблюдаем снижение производства, снижение темпов роста производства. Это просто результат снижения деловой активности, снижение спроса на деньги. Затем мы наблюдаем рост инфляции. Точнее не рост, раньше она снижалась каждый год на два процента, а теперь она перестала снижаться, а в этом году, наверное, вырастет. Вот об этом и господин Кудрин сказал недавно. Это как раз свидетельство того, что этот процесс имеет место. Я описал механизм - это столкновение деловой активности и дополнительных денег, которые приводят к экономическому росту. Падает деловая активность, тогда увеличивается инфляция или возникает потребность увеличивать стерилизацию. Но как только начинается стерилизация, стабфонд, все кричат: давайте мы его раздербаним, срочно туда вложить, сюда. Мы такая бедная страна. Это значит, что просто люди забыли, во-первых, что деньги принадлежат государству. Если государство начнет их тратить, то можно догадаться, какая будет цена отката. Сейчас 20%, будет 50%.

Виктор Шендерович: Давайте для не вовлеченных в коррупцию людей - среди наших слушателей есть и такие - объясним, что такое "откат".

Евгений Ясин: Я думал, что уже все знают. Грубо говоря, если вы работаете чиновником и от вас зависит выделение бюджетных денег и к вам кто-то приходит:

Виктор Шендерович: :за ста рублями - и двадцать рублей я беру себе.

Евгений Ясин: А тогда будет 50. Потому что это просто цена растет.

Виктор Шендерович: И уменьшается количество людей, в чьих руках подпись. От экономических материй давайте перейдем к политическим.

Евгений Ясин: Я хочу закончить, чтобы вы не думали, что это пустые разговоры. Я посчитал: у нас в результате всех операций кремлевских силовиков, которые решили взять контроль над экономикой тоже, темпы роста упали с 7-8% до 5-6%. Ничего катастрофического, во всей Европе темпы роста гораздо ниже. Но если вы посчитаете до 2008, то это составляет сумму от ста до двухсот миллиардов долларов.

Виктор Шендерович: Понимаете, это же ущерб государственный.

Евгений Ясин: Нет, это не государственный - это валовой внутренний продукт, который касается всех нас.

Виктор Шендерович: Это нас касается. А те 10-12 миллиардов, которые хапанули на ЮКОСе, они среди своих рук. Поэтому говорить, что это невыгодно - да. Вопрос - кому невыгодно? России, видимо, нет, а этим людям, которые это делают: Хорошо, не будем говорить о группе питерских чекистов.

Евгений Ясин: Я просто хочу сказать, что эти ребята стоят, потирают руки, а в это время науськивают людей, чтобы они кидались на Грефа, Кудрина, Жукова и так далее.

Виктор Шендерович: Вот я о них и хотел спросить. Я ни черта не понимаю в экономике и, у меня, как у большинства народонаселения, только "фейс-контроль" - нет другого способа. Я гляжу в глаза врачу, входящему ко мне в дом, пытаюсь понять - это врач или это коновал. Вот когда я гляжу в лицо Грефу, Кудрину, Жукову, "фейс-контроль" они проходят - это люди, у которых, похоже, есть профессия, которые что-то понимают. Не Грызлов с Мироновым, прости господи, - люди с профессией. Видимо, кто-то из них может быть ваш ученик.

Евгений Ясин: По крайней мере, мы друзья, и я обсуждаю с ними иногда вопросы.

Виктор Шендерович: Тем не менее, за исключением Илларионова, который остался в команде, но внятно позиционировал свою позицию по ЮКОСу и по тому, что происходит в стране, все остальные игры политические играют, и довольно глубоко играют. И особенно Кудрин - под первым номером играет и оттирает собою вовсю эту команду, своей репутацией. Что, эти люди не понимают того, что вы сейчас сказали? На что их расчет?

Евгений Ясин: Я думаю, что они хорошо понимают. Но как человек, который сам когда-то был в команде, в правительстве, я могу сказать, что для него, для этого человека в каждый момент есть выбор - голосовать или уходить. Это такая проблема. Он может хлопнуть дверью, но если он хлопнет дверью во Франции или в Британии, он уйдет в оппозицию, будет шанс вернуться и отстаивать свою политику. У нас не так. Он просто исчезает, растворяется.

Виктор Шендерович: А еще дачку найдут.

Евгений Ясин: Еще дачку, если он потом захочет возникнуть, еще что-нибудь найдут. Если не найдут, то нарисуют. И он очень хорошо знает, как это делается. Поэтому вот этот выбор постоянно стоит. Я думаю, что Кудрин может быть в чуть большей степени, а Греф в чуть меньшей степени, они все время делают выбор в пользу присутствия в команде. Потому что они полагают, что будучи в команде, они что-то могут сделать больше полезного, скажем, в чем-то убедить президента, чтобы он не всегда, а через раз слушал своих советников. Вот они на это надеются. Надо сказать, я знаю, что есть такие случаи, когда они добиваются частичного успеха. Это такая деятельность. Если вы рассчитываете, что вероятность какой-то пользы от этого для себя, для страны присутствует, вы решаете в пользу ее продолжения.

Виктор Шендерович: В вашем случае, в случае с Лившицем, эти выборы тоже стояли. В какой-то момент человек говорит: я за это ответственности не готов нести. Как мне кажется, - хотя может быть эффект перспективы, когда то, что было давно, уменьшается и отдаляется, - мне кажется, поводы были менее значительные, чем история с ЮКОСом, тем не менее, уходили в отставку спокойно, чтобы ваши имена не:

Евгений Ясин: Я должен сказать вам честно: я ушел в отставку не по своей воле, и я никогда не отказывался от ответственности за действия, которые тогда осуществляло правительство, в том числе за решения, принятые в августе 98 года, хотя я ушел в июле - не ушел, а меня уволили просто. Но я никогда ни одной минуты не сожалел о том, что я работал и что я старался, например, вытащить ситуацию, хотя шансы на то, чтобы вытащить ситуацию, были близки к нулю. В конце концов, мы потерпели поражение.

Виктор Шендерович: Раз вспомнили 98 год, тогда опишите, каким образом был шанс вытащить ситуацию.

Евгений Ясин: Шанс вытащить ситуацию был только один: нужно было создать обстановку доверия в международных финансовых кругах с тем, чтобы деньги, инвестиции перестали утекать из России. Тогда те средства, которые были вложены в российские государственные ценные бумаги, остались бы здесь и у бюджета были бы деньги для того, чтобы платить военным, платить учителям и так далее. Надо сказать, что мы приняли в 96 году опрометчивое решение о том, чтобы либерализовать рынок российских государственных облигаций, ГКО, и пришло в Россию 30 миллиардов долларов. 30 миллиардов долларов горячих денег.

Виктор Шендерович: Что такое "горячие деньги"?

Евгений Ясин: Горячие деньги - это такие, которые сегодня пришли, завтра ушли. Они отличаются от прямых иностранных инвестиций, которые вкладываются в какие-то промышленные активы, которые вытащить отсюда уже невозможно. Эти - в акциях, в облигациях и так далее. Так вот, они пришли, и надо сказать, что какое-то время они сыграли свою позитивную роль. Цена государственных облигаций выросла, доходность упала. А упала доходность - это что значит? Это значит, что государство смогло сократить существенно суммы, которые оно выплачивало для покрытия своих текущих обязательств. Это была очень трудная ситуация, она возникла после выборов 96 года, когда у нас очень сильно вырос государственный долг и был большой дефицит бюджета. Но мы за три года планировали справиться с этой ситуацией.

Виктор Шендерович: Простите, это случайное совпадение или так потратились на выборы? Вы говорите, что в связи с выборами вырос внешний долг.

Евгений Ясин: Сказать, что только на выборы - это было бы не совсем так. Но просто вы должны иметь в виду следующее обстоятельство, что в 94 году 11 октября был "черный вторник", и рубль упал на 30% за один день, и инфляция подскочила снова. И у нас в 94 году за год инфляция составила больше 300%. Для России вопросом жизни и смерти было выползти из этой ситуации. Напомню, что Чубайс встал тогда у руля финансов и для него вопрос финансовой стабилизации был номер два после приватизации, и нужно было решать вопрос. Решение вопроса заключалось в том, чтобы продавать государственную собственность - это я просто ссылаюсь на залоговые аукционы, которые вызывают всеобщую "любовь" к Чубайсу и так далее. С другой стороны, нужно было влезать в долги. Что значит влезать в долги? Вы для покрытия дефицита бюджета привлекаете неинфляционные источники, так это тогда и называлось. А по-русски говоря, это просто влезать в долги, брать взаймы. Вот эти горячие деньги, которые мы получили, они затыкали дыру в бюджете. Нужно было за короткое время сократить бюджетный дефицит.

Виктор Шендерович: Для тех, кто требует Чубайса к ответу, хочу напомнить, что нефть стоила все-таки не 60 и не 50 и не 40 и не 30. 17-18 была нефть в те годы.

Евгений Ясин: В 96 году нефть стоила 19,6 доллара за баррель. А летом 98 года она стоила 12 долларов за баррель. И были моменты, когда она стоила 8. И в этот день все иностранные деньги, которые пришли сюда в горячем виде, они стали убегать со страшной силой. Плюс к этому азиатский кризис. Я бы сказал так: просто не повезло. Вот Путину везет, а Чубайсу не повезло. Причем уже не Чубайсу - не повезло Кириенко, не повезло всей команде реформаторов. Потому что кризис 98 года - это конец реформ, конец периода реформ, и мы думали, что мы уже никогда не вернемся на этот путь в твердой уверенности, что победит на выборах Евгений Максимович Примаков. А от него ожидать... Он обещал не реформы, он обещал реформирование реформ.

Виктор Шендерович: И 300 тысяч мест в местах лишения свободы для бизнесменов.

Евгений Ясин: Не стану сейчас об этом говорить. Одновременно - жизнь так соткана противоречиво - он добился финансовой стабилизации, он не потерял те достижения, которые были за год до этого.

Виктор Шендерович: Этот вопрос "Приживется ли демократия в России" - причем у вас там нет вопроса, без знака вопроса на обложке - для вас это риторический вопрос или вопрос?

Евгений Ясин: Это вопрос на самом деле. И я в конце книжки пишу, что я не знаю, какой ответ на него. Потому что этот вопрос решается не логическими рассуждениями, а столкновением различных политических и социальных сил. А в таких случаях всегда важно понять, созрели предпосылки или нет. У нас распространено убеждение, что вообще-то демократия не для России. Мы в 92 году хотели президента, единовластного президента, конституцию, которая позволяла бы ему все. Потому что мы были уверены, что в России без сильной руки невозможно. Демократия - это не сильная рука, это какая-то свобода, это какие-то риски. А если люди только первый раз получают свободу, то, конечно, там есть очень много трансакционных издержек, как говорят экономисты.

Виктор Шендерович: Конечно в демократии огромные риски, но в твердой руке - гарантированные риски.

Евгений Ясин: Без риска можно твердо сказать, что ничего не выйдет.

Виктор Шендерович: Но почему же, раз мы столько раз попробовали, и столько раз ничего не вышло или вышло не ничего, а гораздо хуже, чем ничего: вышла кровь и голод и унижение, почему же опять страна, в которой такая статистика: один человек погиб на Великой Отечественной, а другой -репрессированный, условно говоря: Уж попробовали твердой руки. И вроде бы это коснулось не каких-то отдельных слоев, а в общем, можно сказать, всего народа, в случае с репрессиями всего народа коснулось. И почему же снова хочется твердой руки? Есть какие-то рациональные объяснения?

Евгений Ясин: Я думаю, что есть. Хотя среди наших людей очень сильно убеждение, что мы какие-то особенные, что у русских какая-то особенная стать. Как писал Бердяев, у нас такой женственный характер. Русские как носители женского начала нуждаются в твердой мужской руке, потому что иначе они не могут собраться и так далее.

Виктор Шендерович: Не прибьет - не полюбит.

Евгений Ясин: Есть такой подход. А есть другой, что просто мы не созрели, мы не можем себе позволить. У нас, как раз пишу об этом в книжке, у нас слишком много бедных. У нас слишком такая структура общества, что у нас нет среднего класса, у нас слишком большое неравенство. Если вы хотите построить демократию в этих условиях, то получится хаос, который приведет в конце концов опять к диктатуре. И на самом деле, когда вы над всеми этими вопросами задумаетесь, то вы поймете, что они не такие шуточные. И сразу перед вами возникает вопрос: а вообще стоит игра свеч? Что такое эта демократия? В конце концов, Уинстон Черчилль сказал, что это очень плохая система. Он, правда, потом добавил, что лучше нет, но она же плохая. Действительно, она влечет за собой массу неприятных ассоциаций.

Виктор Шендерович: Давайте все же продолжу свое выступление в качестве адвоката дьявола. Я недавно встречался с одним мелким олигархом, назовем его так, или крупным бизнесмен, который сказал: "Я был в Китае. Казнят на площадях. Портреты Мао. Все нормально. Но при этом строительство, огромные инвестиции, бум промышленный, бум финансовый, небоскребы, лучше становится жизнь, насыщен рынок". Первая ремарка, что для этого нужен миллиард китайцев для начала. Тем не менее, довольно серьезный довод. Есть что возразить на этот довод?

Евгений Ясин: Конечно. Я просто предлагаю вспомнить Россию 21 года. Тогда в России было 80% сельского населения, 20% городского. Промышленный пролетариат в 13 году составлял всего один миллион человек. В Китае в настоящее время 80% сельского населения и 20% городского. И большая часть населения живет в деревне и обладает тем самым сознанием, которое, во-первых, является носителем сильных хозяйственных мотиваций - земля и так далее. Хоть как-то, несмотря на коммуны; после коммун - особенная. Во-вторых, это общая закономерность аграрно-индустриального перехода, отмеченного везде. Он начался в Англии. Когда он был в Англии, был резкий скачок вверх. Потом он прошелся по Европе и там был резкий скачок вверх. В России, вы помните, был НЭП, который привел к очень быстрому восстановлению народного хозяйства. Потом была социалистическая индустриализация, которая сживала все, можно сказать, человеческие ресурсы страны вместе с войной, с репрессиями и так далее. И мы ушли в сторону, мы не смогли использовать эффективно все возможности этого аграрно-индустриального перехода. Но, тем не менее, мы стали урбанизированной стран. Сейчас 74% населения живет в городах. Из городского населения 50%, как минимум, - это горожане во втором поколении. Совершенно другая цивилизация. Там была сельская цивилизация, для которой характерна феодальная структура община. Здесь городская цивилизация, для которой характерна индустриальная и постиндустриальная структура общества.

Виктор Шендерович: Китая не получится.

Евгений Ясин: Не получится. Мало того, вы можете посмотреть на рядом стоящую Японию. Япония после Второй мировой войны начинала в ситуации, довольно близкой к нынешнему Китаю. Она прошла очень быстрый путь догоняющего развития, а потом, догнав передовые страны, она застопорилась. Потому что этой феодальной философии, которая работала в период индустриализации, потом недостаточно оказалось, нужна инновационная технология, нужны какие-то новые стимулы.

Виктор Шендерович: И нужна другая идеология.

Евгений Ясин: И другое мироощущение у людей. Я с удовольствием читаю Мураками, потому что у него одна из главных тем - это то, что японцы стали другими, молодежь не хочет жить так, как жили деды, они не хотят быть трудоголиками, они хотят быть свободными людьми. Эта необходимость, потребность в свободе приходит после того, как вы проходите, заканчивается этот аграрно-индустриальный переход. Мы в таком положении.

Виктор Шендерович: Смотрите, какая странная штука. Мы прошли, три четверти населения живет в городах, что теоретически подразумевает некоторую продвинутость, как сейчас говорят. Интернет есть, телевидение. Правда, что по этому телевидению: отдельная песня, но оно есть, а какой-то большой потребности в свободе общественной не замечено. Осознания того, что демократия - это некий механизм, который в итоге приведет к ровным дорогам и к хорошему обслуживанию и к безопасности собственной, этой связки в головах нет, и у горожан нет. Я все вспоминаю, что когда была история с НТВ, и вышло в двух столицах около 40-50 тысяч человек на улицы.

Евгений Ясин: На самом деле очень много.

Виктор Шендерович: Это много, если считать от тех семи, что вышли на Красную площадь.

Евгений Ясин: По такому поводу ни в одной стране больше не вышло бы.

Виктор Шендерович: Ошибаетесь. Вот здесь наконец-то я знаю что-то больше вас. В Праге в это же время - просто это совпало с историей с НТВ, поэтому мы обратили на это внимание - премьер-министр Чехии попытался наехать на независимую телекомпанию: миллион вышел в двухмиллионной Праге. Потому что чехи понимают связь между независимым телевидением и своей жизнью. Они понимают это как нападение на себя. Нападение на НТВ не воспринималось обществом в целом как нападение на себя, это воспринималось как нападение на нас. Поэтому мне, я уже говорил, все выражали сочувствие. А я всем говорил: да у меня все в порядке, у вас опасность. Так вот этой связки нет, хотя мы живем в индустриальном обществе, в городах. Где потребность, где предсказанная вами потребность людей в свободе, в индустриальном обществе?

Евгений Ясин: В постиндустриальном, во-первых. Вы знаете, просто это обстоятельства сложились для нас не очень благоприятно. Потому что Чехия освобождалась от советской империи. Она, вообще-то говоря, страна с западной культурой. Она всегда ценила свободу. Были какие-то иллюзии после Второй мировой войны, после фашизма и так далее, они были ненадолго, и после 68 года ничего не осталось. Кстати, я тоже тогда лишился всяких иллюзий насчет коммунистической системы.

Виктор Шендерович: Расскажите, тут мы скобки откроем, расскажите про это.

Евгений Ясин: Что тут рассказывать? Я за день до ввода наших войск в Чехословакию спорил с секретарем партийной организации института, где я работал, что не введут, потому что это удар по всему. Она говорила - введут. Вы просто плохо знаете нашего руководителя.

Виктор Шендерович: А вы член партии были?

Евгений Ясин: Я был член партии с 63 года. В тот день, когда вводили наши войска в Чехословакию, я не отдал партбилет, честно говорю, но я перестал быть коммунистом в этот день ровно. Потому что дальше пошло голосование, собирали коллектив, кто против. Кто голосовал против, тех не выпускали за границу. Я просто не пошел на это мероприятие. В этот день все мое коммунистическое воспитание патриотическое вылетело в трубу. Это было последнее.

Виктор Шендерович: Не только чехам помогли избавиться.

Евгений Ясин: Я думаю, что таких людей в Советском Союзе было немало. А дальше начинается такая вещь: у нас была демократическая волна, которая смела коммунистический режим, а потом возникла определенная коллизия - реформы или демократия. Потому что и то и другое вместе нельзя. Почему - объясню. Потому что реформы, как бы их ни проводить, - можно ругать Гайдара, Чубайса, Ельцина, кого угодно, ищите виноватого, - но провести в России рыночные реформы безболезненно невозможно, было невозможно. Но демократия предполагает, что вы должны считаться с мнением большого количества людей, с их голосами и так далее. Поэтому, когда реформы начались, то вся демократическая волна пошла на спад. Вы вспомните противостояние президента и Верховного совета, потом стрельба по Белому дому и так далее и тому подобное. Собственно, стрельба по Белому дому, с моей точки зрения, ее можно по-разному оценивать, но, с моей точки зрения, это был выбор в пользу реформ и против демократии. Вы скажете: причем тут это? Там Ельцин защищал свою власть. Да, конечно, и это было, он был очень властный человек и не хотел отдавать власть. Но, знаете, за всеми человеческими деяниями стоит какой-то подтекст, какой-то смысл, как это откликнется на развитии событий. К сожалению, я должен сказать, что мы отстояли те реформы, которые были проведены уже до 93 года, но мы не очень продвинулись дальше, а демократии был нанесен большой удар. Был первый удар в 93 году, прецедент государственного переворота был несомненно, но второй раз это нам грозило в 96, потому что граждане думает, что выбор был такой - или Зюганов или Ельцин. На самом деле выбор был не такой, выбор был такой - либо победа коммунизма, либо государственный переворот. Потому что Коржаков государственный переворот подготовил, был момент, когда двери Государственной думы уже оказались закрыты. Вот в этот момент родилась управляемая демократия. Что угодно, мы все купим, призовем всех певцов, всех журналистов и так далее, мы должны победить.

Виктор Шендерович: Выбор между Зюгановым и Коржаковым - это, конечно, очаровательный выбор. К сожалению, мы все его хорошо помним.

Евгений Ясин: Кстати, если вы хотите демократии, то вы должны согласиться с тем, что она существует не только для вас хороших, но и для Коржакова и Зюганова, а это очень тяжело.

Виктор Шендерович: Это одна из точек спора, даже не спора, а размышлений. Принято говорить, что история не знает сослагательного наклонения, но, тем не менее, с одним моим приятелем спорили недавно, что было бы, если бы пришел Зюганов к власти. Он даже утверждал, что это был бы меньший ущерб для демократии, исходя из того, что пожертвовали бы реформами, но сохранили бы механизм демократический. Он утверждал, что Зюганов не смог бы реставрировать, никакого коммунизма не было бы, что все они никакие не коммунисты, но это естественно, это понятно, но уже не было бы никакого возврата к той системе, они вписаны в рыночные реалии.

Евгений Ясин: Я думаю, что Путин доказал, что этот ваш приятель был неправ. Потому что вы же видите, что мы полностью не вернулись, ничего, но многие механизмы, которые работали при советской власти, они восстановились. Свобода слова существует в таком, я бы сказал, окукленном режиме, мы с вами можем поговорить, можно на "Эхо Москвы", еще можно в паре газет написать для узкого круга людей. А что касается бизнеса, то его построили и с него снимают штаны, когда надо, и выбивают необходимые деньги. И так далее. А что касается политической системы, видите, парламент почти ничем уже не отличается от Верховного совета. Значит, это было возможно и тогда. Может быть, Зюганов и хороший человек:

Виктор Шендерович: Простите, я все-таки такое не утверждаю.

Евгений Ясин: В этой книжке написано о том, что был в жизни Зюганова момент, когда я понял, что с ним все-таки можно иметь дело. Это тогда, когда он за два-три дня до штурма Белого дома выступил по телевидению и сказал: мы все должны делать политическими методами. Мы поддерживать какие-то вооруженные выступления и так далее не будем. Значит, в тот момент я понял, что он боится, и это, может быть, преобладающий мотив его действий. Но именно этот мотив и создает демократию. Столкновение сил, равновесие их, как недавно на Украине, и тогда получается, что народ получает право голоса.

Виктор Шендерович: Возвращаясь к вашей тезе о том, что демократия не только для меня, условно говоря, для коллективного Шендеровича, но и для коллективного Зюганова. Нет проблемы, если бы мы не понимали и не видели, что как только они получают власть, они немедленно демократию для оппозиции прекращают. Вы помните, как мы все набросились на Ельцина, когда он на два дня закрыл газету "Правда". Все либералы тут же сказали, Вольтера все вспомнили, приплели до кучи. Нет, мы боролись за право выхода газеты "Правда" и газеты "День" или "Завтра", как она называлась, не помню. И мы видим, что делают они, когда попадают к власти, немедленно.

Евгений Ясин: И вы знаете, что самое печальное, что наша традиция такая, и она очень сильно связана с советским периодом кроме всего прочего, потому что в зародыше какие-то либеральные моменты в России до Первой мировой войны уже были. Была Государственная дума, уже было каким-то образом ограничено самодержавие и так далее и тому подобное, а потом при советской власти все это исчезло. И как бы ментальность народа вернулась на феодальные рельсы. Сейчас они увидели первое время после того, как начались реформы: все полетело к чертовой матери, "дерьмократы" это все испортили, опошлили, ни фига нам не нужна никакая свобода, ничего, дайте просто нам нормально жить, чтобы было благосостояние, чтобы мало-мальски платили прилично, чтобы бутылка водки, хвост селедки и все. Дайте возможность жить по-человечески. А в понятие "жить по-человечески" свобода в России, можно сказать, никогда не входила.

Виктор Шендерович: Да, эта туалетная вода не входила в набор тогда.

Евгений Ясин: Ее поприменяли тогда, когда коммунистов отстранили от власти, а потом решили: хорошо, мы видим, что это ничего не дало. С моей точки зрения, вопрос такой, что мы тогда не построили никакую демократию, мы нахватали каких-то демократических институтов, которые висели в воздухе. Я это называю протодемократия. Она вроде бы была, но она не могла жить, потому что под ней не было экономической базы, не было капитализма, не было социальной базы, не было ни среднего класса, ни приличного бизнеса и так далее. Поэтому это длинная песня, это за раз не делается. Собственно говоря, я остаюсь оптимистом.

Виктор Шендерович: Когда эту песню начнем петь снова?

Евгений Ясин: Я уже начал. Вот эта книжка лежит около вас, я уже начал. Я думаю, что вы тоже делаете. Мне кажется, что сам по себе факт, что мы кричим, говорим, высказываем свое мнение, мы беспокоим эту власть, каждый раз заставляем где-то там чувствовать, что есть люди, которые неприятны. Потом, услышав нас, я глубоко убежден в том, что будет такая полоса, еще одна полоса, еще одна полоса, в конце концов, рано или поздно мы построим в России демократию. А если не построим демократию, то тогда не будет России.

Виктор Шендерович: Вот это интересно. Почему не будет России? Тысячу лет жила без демократии, еще тысячу лет не проживет?

Евгений Ясин: Я вам скажу, почему. Потому что сейчас немножко другая ситуация. Это не аграрная экономика, где самое главное - земля, большое пространство, территория и так далее. Это даже не индустриальная экономика, не стычка этих самых армий, сотен тысяч танков и так далее. Это ситуация другая, когда выигрывают те люди, у которых больше знаний, больше умений пользоваться этими знаниями, умение строить какие-то инновации и так далее. Причем я твердо убежден в том, что русские, вообще-то говоря, люди талантливые, не то, что все подряд, но очень многие изобретательных, талантливых людей, у которых есть творческий посыл. Если им дать свободу и дать возможность работать, они могут очень много.

Виктор Шендерович: Но кто же даст? Свободу берут.

Евгений Ясин: Так вот я потому и говорю, что если найдутся силы в России, которые все-таки будут брать эту свободу, которые будут добиваться демократии, тогда эту свободу смогут использовать творческие люди и поднять страну. А если они не смогут это сделать, вот тогда мы получим китайцев, арабов, не знаю кого: Я всех люблю.

Виктор Шендерович: Китайскую модель только без китайского трудолюбия, такой странный будет вариант.

Евгений Ясин: Без конфуцианской этики и так далее.

Виктор Шендерович: Здесь напоследок самое время перейти к печальному вопросу об этом субъективном моменте, о той демократической элите, которая не может никак ответить на общественный запрос, который существует. Вот эти самые 20-25 миллионов людей, 30 миллионов, которые ждут лидера и не дождутся его в ближайшее время, видимо.

Евгений Ясин: Это действительно такой вопрос, на который у меня нет ответа. Но я твердо убежден в том, что если мы будем искать лидера в рамках той демократической тусовки, которая уже сложилась - это дело практически безнадежное. У меня в "Либеральной миссии", я президент фонда "Либеральная миссия", есть такой проект "Молодые демократические лидеры". Мы там собираемся, там встречаются люди, которые, скажем, от "Яблока", от СПС или от "Новых правых" победили на муниципальных выборах, стали муниципальными советниками. Я смотрю, что за люди, могут они или не могут. Я думаю, что в принципе потенциал есть. Благодаря Владимиру Владимировичу Путину, а может быть еще больше его окружению определенному, количество людей, которые чувствуют, что пепел стучит в сердце и нужно принять участие в политической деятельности, в борьбе, отстаивать демократию и так далее, растет. Но вот сейчас я недавно увидел, что обсуждается вопрос о появлении Маши Гайдар во главе списка СПС. Меня спросили: что вы думаете, это же какая-то ерунда? Девчонка, 24 года. Я знаю, я все время работаю с молодыми ребятами. Я им говорю: вы знаете, они ничем нас не глупее, они просто моложе. Вот и все. Дайте им работать.

Виктор Шендерович: Этот недостаток проходит.

Евгений Ясин: Быстро проходит. Я призываю всех к оптимизму, потому что надоело все время ныть.

Виктор Шендерович: Последний вопрос совершенно личный. Предмет глубокой зависти - ваш тонус, ваш оптимизм и совершенная внутренняя несгибаемость. Напоследок расскажите, как достигается, что за упражнения вы делаете, расскажите, пожалуйста.

Евгений Ясин: Вы знаете, мне очень повезло в жизни. Я, во-первых, принадлежу к поколению шестидесятников. Я помню, моя жизнь сознательная начиналась с 20 съезда, и мы верили в то, что мы все сможем. А потом, как ни странно, человек из того же поколения, я имею в виду Горбачев, начал реальные перемены. И в России произошли колоссальные перемены. Поэтому я это все пережил, я к этому причастен. Я верю в то, что это будет иметь продолжение.